Re: Le renforcement négatif

[Educalins]

je ne vois pas ou quelqu'un a essayé de te faire passer pour une conne ? c'était a mon avis une discussion intéressante

Je t'expliquerai par MP... Ça évitera de polémiquer sur le post. Tu n'as peut être pas toutes les cartes en main...

Sinon, oui, j'ai bien aimé discuter, c'était plutôt sympa!
Surtout sur des sujets enfin liés aux chiens...

Ça me dérange pas, du moment que ça reste courtois, ce qui a été relativement le cas.

[luth]

y'a toujours un risque à employer ce type de méthode, qu'on l'appelle comme on veut !
j'ai décris plus haut comment elle a été utilisé sur mon chien pour sa rééducation, y'a eu bien sur du travail en amont, beaucoup ! et en aval aussi

ensuite durant ce travail, il n'a jamais été tenu court comme le décrit Educalin, il était en laisse 3 points position semi longue et bien trop occupé à calculer le chien qui passait pour penser à rediriger : au début, il ne voyait plus que le chien, plus rien n'existait ... ensuite petit à petit, il se calmait et là, il faut récompenser (voix ou caresse), même s'il repart dans son cirque quelques minutes, voire secondes plus tard.
Au bout de plusieurs séances, il se calmait de plus en plus vite et là, il a commencer à rediriger son stress en aboyant de manière aigu et ininterrompu
jusqu'à arriver à rester calme en présence d'autres chiens

et surtout, durant tout ce travail, la distance de sécurité était primordiale, jamais nous n'aurions pu nous mettre à quelques mètres seulement des chiens, la distance était très grande. Rester stoïque, laisser faire le chien, ne rien dire, ne pas intervenir et ... cramponner jusqu'à un début de calme

et travailler sur de très courtes séances au début pour éviter justement que le chien ne monte trop dans les tours car là, le risque de morsure devient très grand.

Comme nous n'aurions jamais le pro ou moi songer à le faire, laisse courte et pied simplement posé sur la laisse ... décollage garanti et crash à l'arrivée garanti !

[amiedesbêtes]

Et bien j'ai trouvé ces échanges très intéressants. Pouvoir comparer les techniques de chacun et intéressant pour quelqu'un comme moi qui cherche à apprendre. On voit clairement qu'il y a plusieurs façons d'atteindre un but à chacun de prendre ce qui l'intéresse.

Je trouve que l'on peut dire que l'on n'est pas d'accord, c'est le propre d'un forum et l'intérêt d'un débat, mais comme le dit Odyssée il y a la façon et certains (es) utilisent la raillerie comme seul argument et c'est dommage.

[Invité]

Le problème ici (sur cani), c'est pas le fait que les gens se contredisent, c'est qu'ils le fassent en prenant de haut, avec arrogance, agressivité et désobligeance.

 Qui a pris educalins de haut là ? Ou avec arrogance ? Ou agressivité et désobligeance ?

[Invité]

La c'est toi qui est négative.
C'est un débat Educalins.... On te donne des exemples et des contre exemples. Il ne faut pas tout prendre pour des attaques. On apprends aussi, enfin moi j'apprends tous les jours et de tous !

Ah non mais pas de souci

Juste que c'est un peu fatiguant qu'on essaie de me faire passer pour une conne...
Ça coupe un peu l'envie de partager...


Mais d'ici la prochaine fois, je serais peut être à nouveau reposée

Et qui essaye de te faire passer pour une conne ?

[Invité]

y'a toujours un risque à employer ce type de méthode, qu'on l'appelle comme on veut !
j'ai décris plus haut comment elle a été utilisé sur mon chien pour sa rééducation, y'a eu bien sur du travail en amont, beaucoup ! et en aval aussi

ensuite durant ce travail, il n'a jamais été tenu court comme le décrit Educalin, il était en laisse 3 points position semi longue et bien trop occupé à calculer le chien qui passait pour penser à rediriger : au début, il ne voyait plus que le chien, plus rien n'existait ... ensuite petit à petit, il se calmait et là, il faut récompenser (voix ou caresse), même s'il repart dans son cirque quelques minutes, voire secondes plus tard.
Au bout de plusieurs séances, il se calmait de plus en plus vite et là, il a commencer à rediriger son stress en aboyant de manière aigu et ininterrompu
jusqu'à arriver à rester calme en présence d'autres chiens

et surtout, durant tout ce travail, la distance de sécurité était primordiale, jamais nous n'aurions pu nous mettre à quelques mètres seulement des chiens, la distance était très grande. Rester stoïque, laisser faire le chien, ne rien dire, ne pas intervenir et ... cramponner jusqu'à un début de calme

et travailler sur de très courtes séances au début pour éviter justement que le chien ne monte trop dans les tours car là, le risque de morsure devient très grand.

Comme nous n'aurions jamais le pro ou moi songer à le faire, laisse courte et pied simplement posé sur la laisse ... décollage garanti et crash à l'arrivée garanti !

Merci !

[Chaggy]

y'a toujours un risque à employer ce type de méthode, qu'on l'appelle comme on veut !
j'ai décris plus haut comment elle a été utilisé sur mon chien pour sa rééducation, y'a eu bien sur du travail en amont, beaucoup ! et en aval aussi

ensuite durant ce travail, il n'a jamais été tenu court comme le décrit Educalin, il était en laisse 3 points position semi longue et bien trop occupé à calculer le chien qui passait pour penser à rediriger : au début, il ne voyait plus que le chien, plus rien n'existait ... ensuite petit à petit, il se calmait et là, il faut récompenser (voix ou caresse), même s'il repart dans son cirque quelques minutes, voire secondes plus tard.
Au bout de plusieurs séances, il se calmait de plus en plus vite et là, il a commencer à rediriger son stress en aboyant de manière aigu et ininterrompu
jusqu'à arriver à rester calme en présence d'autres chiens

et surtout, durant tout ce travail, la distance de sécurité était primordiale, jamais nous n'aurions pu nous mettre à quelques mètres seulement des chiens, la distance était très grande. Rester stoïque, laisser faire le chien, ne rien dire, ne pas intervenir et ... cramponner jusqu'à un début de calme

et travailler sur de très courtes séances au début pour éviter justement que le chien ne monte trop dans les tours car là, le risque de morsure devient très grand.

Comme nous n'aurions jamais le pro ou moi songer à le faire, ]laisse courte et pied simplement posé sur la laisse ... décollage garanti et crash à l'arrivée garanti

Merci ! Au final , plus grand chose à voir avec la méthode d'Educalin , si ce n'est le fait que l'on n'intervient pas , et que l'on utilise le cliker pour récompenser ...Mais pas très éloigné non plus de ce que je disais au départ ...car moi non plus je n'interviens pas et j’utilise une laisse longue ...par contre pas de clickeur , juste une récompense au retour du chien à la normale ..

[bali79]

pour ma part jai appri bcp de chose dans ce post fort interessant et justement je trouve que d'avoir plusieurs avis élargi aussi sa vision et montre que c'est au cas par cas

[zangra]

Suite à une question dans l'horloge, j'ouvre un sujet ici...
Rappel: je sors d'une journée de formation où on a travailler sur les théories d'apprentissage.
Et on a surtout bosser le renforcement négatif...
Qu'on utilisait assez peu, ça change donc de la systématique: R+/P-

ah, et vous avez fait ça comment ?

Par ex, cas d'un chien déclenche sur un autre.
On prend le chien près de nous et on met les pieds sur la laisse, pour qu'elle soit juste tendue, mais sans pression.

On fait passer un congénère devant.
Le but étant de déclencher le mauvais comportement.

Le chien déclenche.
Il se retrouve très dérangé par le fait d'être maintenu serré.
Il est dans les émotions. Il a une motivation très forte, en découdre avec l'autre.
Mais le détenteur ne fait pas mal! Jamais. C'est le chien qui se met dans une mauvaise situation en choisissant de faire ce qu'il fait. On ne tire jamais sur la laisse.

Le maître ne doit absolument rien dire.
Le but étant que le chien apprenne à se gérer lui même, sans AUCUN ordre.
Le chien ne doit pas être sous contrôle.

Petit à petit, en fonction du caractère, âge etc... Du chien.
Il va simplement s'arrêter...
Il va se calmer et DÉTOURNER.
Et là, le maître click-bonbon.
Il faut recommencer de nombreuses fois pas juste une fois.


Mais attention, on ne cherche pas un contre-conditionnement pour que le chien nous regarde, non, on cherche que le chien apprenne un bon comportement par lui même, et apprenne à s'autogérer.

Bizarrement, pour les 2 cas, c'était 2 B.A  
Dont la mienne.
C'était la 1ère fois qu'elle déclenchait, donc lors de la 2ème séance, elle a directement détourné. J'étais bluffée par le résultat! Comme quoi, si on fait juste dès le départ, le mauvais comportement ne se fixe pas. (Le problème étant que là, on pouvait le travailleur. Généralement, quand il a ce genre de déclenchement, l'un des 2 chiens ou les 2 est écarté par son maître. Et le chien à gagné--> R+!!!)

La 2ème B.A ça fait 2 ans qu'elle a ce souci. La proprio a déjà tenté pas mal de choses.
Là, c'était beaucoup plus long, elle devra bosser! Mais la chienne a détourné aussi.
La 2ème fois, ça à été plus rapide. Mais elle devra le travailler encore et encore pour avoir un résultat probant. Mais une magnifique amélioration quand même!

desolee de ne pas tout lire mais pc tres defectueux :
ce que je dirai de cette methode :
les gens viennent souvent en club avec de gros chiens dont ce type de comportement est bien ancré, et dont les chiens nont pour la plupart AUCUNE education
mettre le pied sur une laisse avec au bout un rott pret à en decoudre : mouai , ça vole en 10 secondes donc le chien a gagné il vous a mis en faute vous avez perdu le peu de consideration qu il vous portait  
on est pas costaud, on l attache au poteau, sans etrangleur : on l utilise en ring pour interesser le chien à la discipline en le frustrant : pas de soucis, le chien , en bon predateur qu il est, va se coucher economisant ses forces , attendre l occasion et quand il pourra aller au carton il ne se genera pas , donc on a reculé pour mieux sauter
sinon le leader est là et laisse le chien exprimait son agressivite sans rien dire : ce qui n est pas interdit est donc permis

enfin bref, pleins d incoherence

[Enya85]

C'est bien ce qui a été mit en avant par certains, ça ne marche pas avec tous les chiens.
Je ne m'y risquerais pas avec les miens. Peur de casser notre relation et d'avoir un chien qui agit que par "obligation".
Depuis l'arrivée de mon dernier chien, je suis passée en R+ P- et ça leur va très bien.

Il y a , AMHA, d'autres façons moins "violentes" que celle d'étrangler (collier plat ou sanitaire, ça ne change pas grand chose dans ce cas) son chien au bout de sa laisse pour qu'il comprenne.....

[Jackie2]

Bonsoir,
Pardon pour mon ignorance. Il est souvent écrit de tenir la laisse au sol avec le pied dessus, alors que la laisse était tenue à la main.

Pourquoi ne pas continuer à tenir la laisse à la main ? Pourquoi la mettre au sol ?

[Educalins]

Bonsoir,
Pardon pour mon ignorance. Il est souvent écrit de tenir la laisse au sol avec le pied dessus, alors que la laisse était tenue à la main.

Pourquoi ne pas continuer à tenir la laisse à la main ? Pourquoi la mettre au sol ?

C'est le principe du R-
On garde une gêne pour le chien jusqu'à ce que le comportement indésirable soit stoppé.  C'est la tension constante sur la laisse.
Toutefois l'autre partie de la laisse est tenue dans la main ou attachée pour éviter tout accident, cela va de soi!

Vraiment dommage que je n'ai pas pu filmer, ça aurait clouer le bec à certains

C'est très très efficace mais ne pas utiliser que ça.
Ça reste pour régler un souci un souci, dans certains cas...

Biensur il aurait fallu voir les scènes pour comprendre plus aisément le principe et le travail effectué.
On va travaillé avec les émotions du chien et renforcer les moindres choses positives. Il ne s'agit en aucun cas que le chien se couche mais le chien apaise, début de clignement, etc... Et surtout détournement du regard. L'opposé de ce qu'on avait au départ, la fixation.
C'est de la lecture Canine...

Bref! Je suis repartie enchantée de cette journée!
On a pu bien voir les théories appliquées aux chiens et leurs spectaculaires résultats!

[amiedesbêtes]

Educalins a expliqué la méthode en donnant l'exemple du chien qui veut en découdre, celles et ceux qui pensent que la technique ne fonctionne pas sur certains chiens ou n'est pas appliquable du tout, il serait intéressant de connaître quelle serait alors leur méthode pour palier a un tel problème.

Ceci nous permettrait de comparer les différentes techniques.

Je pense que la méthode universelle n'existe pas, sinon ça se saurait, mais il est intéressant pour ceux qui pourraient être confrontés à un tel problème de savoir ce qui est possible de faire.

[Educalins]

Bon là, c'était surtout un ex de R-...

Perso je n'utilisais pas du tout cette méthode dans ce genre de situation.
Mais plutôt des méthodes de R+/P-, comme Aline le décrivait par ex... (Ou je sais plus qui maintenant...)

Ou encore le contre conditionnement, comme elo avec First.

Mais je trouve que c'est intéressant d'avoir plein d'outils différents, de pouvoir les coupler, les manipuler, savoir les utiliser avec tel ou tel chien, comportement, etc...
(C'était le but du post d'ailleurs...)

J'adore cette phrase qui reflète assez bien les choses.
"Si on a pour seul outil un marteau, on a tendance à voir tout problème comme un clou"
Et c'est tellement vrai... En éducation canine également!

[Millepertuis]

J'ai utilisé cette méthode avec l'aide d'un comportementaliste, pour ma Happy, Berger d'Anatolie de 50 kilos, exactement comme luth.

Ca a pris pas mal de temps, mais maintenant nous pouvons croiser des chiens.

Elle va même jusquà les approcher sans avoir des flammes qui lui sortent des yeux !

[Invité]

Educalins a expliqué la méthode en donnant l'exemple du chien qui veut en découdre, celles et ceux qui pensent que la technique ne fonctionne pas sur certains chiens ou n'est pas appliquable du tout, il serait intéressant de connaître quelle serait alors leur méthode pour palier a un tel problème.

Ceci nous permettrait de comparer les différentes techniques.

Je pense que la méthode universelle n'existe pas, sinon ça se saurait, mais il est intéressant pour ceux qui pourraient être confrontés à un tel problème de savoir ce qui est possible de faire.

 https://www.forum-chien.com/t41947-agressivite-par-peur-ou-pas
20 pages qui explique comment je travaille mon chien si ça t'intéresse, d'ailleurs faut que je mette à jour...
Le cas je le vis tous les jours et pas sur un terrain...

[Machinchose34]

La méthode que j'utilise (méthode André Escaffre ou méthode à l'écoute du chien) est basée sur la lecture du chien et l'anticipation (dans ce cas).
Il faut déja savoir où se trouve le seuil de tolérance du chien (10m, 100m, 300m...) et nous allons faire croiser les chiens en respectant ce seuil. Le but étant que le chien observe et s'informe et non de charger comme un bourrin. Comme ceci, nous ne mettons pas le chien en difficulté, mais on lui permet de réfléchir et d'analyser la situation.
Pour ce faire, les deux chiens sont tenu en longe de 15m et le but c'est de réduire évidemment son seuil de tolérance, jusqu'à ce qu'il puisse croiser un autre chien sans démarrer dessus. Nous faisons donc yoyo, on rapproche les chiens et dès que notre chien commence à nous envoyer des signes d'inconfort, on s'écarte aussi sec. Tout cela sans tirer sur la longe, mais juste avec nos déplacements.
Au bout de quelques séances, le chien prend le temps de s'informer, de sentir les odeurs, humer l'air....

Voilà comment je procède: mais je pense que je vais faire un post pour présenter cette méthode extraordinaire.

[zangra]

n hesites pas à ouvrir un post sur cette methode
chaque chien et surtout chaque conducteur etant different .....

[Invité]

La méthode que j'utilise (méthode André Escaffre ou méthode à l'écoute du chien) est basée sur la lecture du chien et l'anticipation (dans ce cas).
Il faut déja savoir où se trouve le seuil de tolérance du chien (10m, 100m, 300m...) et nous allons faire croiser les chiens en respectant ce seuil. Le but étant que le chien observe et s'informe et non de charger comme un bourrin. Comme ceci, nous ne mettons pas le chien en difficulté, mais on lui permet de réfléchir et d'analyser la situation.
Pour ce faire, les deux chiens sont tenu en longe de 15m et le but c'est de réduire évidemment son seuil de tolérance, jusqu'à ce qu'il puisse croiser un autre chien sans démarrer dessus. Nous faisons donc yoyo, on rapproche les chiens et dès que notre chien commence à nous envoyer des signes d'inconfort, on s'écarte aussi sec. Tout cela sans tirer sur la longe, mais juste avec nos déplacements.
Au bout de quelques séances, le chien prend le temps de s'informer, de sentir les odeurs, humer l'air....

Voilà comment je procède: mais je pense que je vais faire un post pour présenter cette méthode extraordinaire.

Qu'est ce que j'aimerai pouvoir procéder comme ça.

[Educalins]

La méthode que j'utilise (méthode André Escaffre ou méthode à l'écoute du chien) est basée sur la lecture du chien et l'anticipation (dans ce cas).
Il faut déja savoir où se trouve le seuil de tolérance du chien (10m, 100m, 300m...) et nous allons faire croiser les chiens en respectant ce seuil. Le but étant que le chien observe et s'informe et non de charger comme un bourrin. Comme ceci, nous ne mettons pas le chien en difficulté, mais on lui permet de réfléchir et d'analyser la situation.
Pour ce faire, les deux chiens sont tenu en longe de 15m et le but c'est de réduire évidemment son seuil de tolérance, jusqu'à ce qu'il puisse croiser un autre chien sans démarrer dessus. Nous faisons donc yoyo, on rapproche les chiens et dès que notre chien commence à nous envoyer des signes d'inconfort, on s'écarte aussi sec. Tout cela sans tirer sur la longe, mais juste avec nos déplacements.
Au bout de quelques séances, le chien prend le temps de s'informer, de sentir les odeurs, humer l'air....

Voilà comment je procède: mais je pense que je vais faire un post pour présenter cette méthode extraordinaire.

C'est ce que j'utilise tous les jours dans mes cours...  

Samedi, dans mon cours, nouveau chien, dogue allemand 6 mois, jamais travaillé dans un cours!
On a procédé comme ça.
Et on en a encore pour quelques séances!
Mais c'est une méthode que j'adore. Joël aussi la décrit de cette manière.

[Majestik]

ça na rien a voir avec un renforcement négatif .... le renforcement négatif inclus que le chien soit sanctionné par un stimulis douleureux/désagréable lorsque qu'il adopte un comportement indésirable. Le comportement étant sanctionné, le chien evitera de le reproduire pour éviter la sanction qui y a été associé. C'est la methode a l'ancienne ... ce dont tu parle n'est pas un renforcement négatif . De plus déclenché ce type comportement ne peut que l'accentuer chez un chien ayant un reel problème au départ .... Déclenché un comportement jusqu'a temps que le chien comprène par lui meme que ce n'est pas le bon, ne peut pas donner de résultats ... sauf si le problème n'est pas réellement présent au depart .
Chez un chien présentant un reel problème (si on peut appeler ça un problème ) on ne peut pas obtenir de resultats de cette maniere et cest une certitude ....
L'agression est un comportement ,mais c'est une finalité en soit ... Qui peut avoir de nombreuses causes .....

ça reste que mon avis ... n'y vois aucune critique je te dis juste ce que j'en pense (en résumé .... )

[zangra]

j ai la meme opinion que toi majestik

[Educalins]

ça na rien a voir avec un renforcement négatif .... le renforcement négatif inclus que le chien soit sanctionné par un stimulis douleureux/désagréable lorsque qu'il adopte un comportement indésirable. Le comportement étant sanctionné, le chien evitera de le reproduire pour éviter la sanction qui y a été associé. C'est la methode a l'ancienne ... ce dont tu parle n'est pas un renforcement négatif . De plus déclenché ce type comportement ne peut que l'accentuer chez un chien ayant un reel problème au départ ....  Déclenché un comportement jusqu'a temps que le chien comprène par lui meme que ce n'est pas le bon, ne peut pas donner de résultats  ... sauf si le problème n'est pas réellement présent au depart .
Chez un chien présentant un reel problème (si on peut appeler ça un problème ) on ne peut pas obtenir de resultats de cette maniere et cest une certitude ....
L'agression est un comportement ,mais c'est une finalité en soit ... Qui peut avoir de nombreuses causes .....

ça reste que mon avis ... n'y vois aucune critique je te dis juste ce que j'en pense (en résumé .... )

Ce que tu décris ressemblé davantage à la punition positive.
Le renforcement négatif ne doit jamais faire mal...
Il ne sanctionne pas le chien quand il fait faux, il dérange tant qu'il ne fait pas bien.
Rien à voir donc.



Bref... Sans aucun manque de respect de ma part envers quiconque, j'ai 1000X plus confiance en ce que j'ai appris auprès d'un grand instructeur comme j'ai eu.

[zangra]

idem pour moi  

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