Re: Le renforcement négatif

[braque des antilles]

J'ai tout lu... J'aime pas du tout les noms R/P +/-, je ne les trouve pas logiques, mais ça va mieux après les explications de Smellycoco, merci  
Donc, le R- c'est un peu comme laisser un gamin en plein crise de nerfs dans sa chambre, jusqu'à ce qu'il s'épuise et qu'il comprenne qu'il ne pourra sortir qu'une fois la crise terminée?
Par contre  ce qui me pose problème c'est qu'il me manque d'autres exemples pour cette méthode. A part laisser le chien s'exciter au bout de la laisse?

[amiedesbêtes]

Super merci Smellycoco cette fois j'ai compris.

Je pense qu'effectivement la non-compréhension pour les non-initiés vient du vocabulaire choisi. Quant au fait de n'utiliser qu'une ou l'autre des méthodes, je ne crois pas avoir compris qu'Educalins le préconisait. Elle précisait qu'il faut savoir que cette méthode existe et qu'elle est complémentaire à d'autres.

Et probablement que sans le savoir on utilise toutes ces méthodes de façon spontannée. Le tout est de choisir la bonne, c'est là ou l'affaire se corse !

J'ai testé (ou plutôt essayé de tester) le renforcement négatif. Ma chienne marche bien en laisse à part lorsqu'elle voit quelqu'un qu'elle connaît, j'ai donc testé avec zhom, j'ai mis la laisse longue (au chien pas à zhom hein:mdr: ) et quand elle a voulu démarrer j'ai posé mon pieds sur la laisse, elle s'est retournée sur l'effet de l'étonnement je pense, m'a regardé, je n'ai rien dit et quand elle a arrêté de gigoter je l'ai félicitée. Elle s'était calmée, mais ... j'ai lâché la laisse et ... elle est repartie de plus belle   j'ai fait cela deux fois ben .... aucun succès. Donc, j'en déduis que j'ai fait quelque chose de faux mais quoi ?

Habituellement quand elle fait ça, je change de direction (angle droit ou même je pars en arrière) ça fonctionne (un peu) mais au bout d'un moment et plus elle s'approche de la personne qu'elle a envie de voir et moins les différentes techniques fonctionnent.

[Invité]

Et si tu ajoutais une récompense supplémentaire? Je fais l'andouille, la laisse me bloque, je me calme, je détends la laisse et en plus mon copain se rapproche de moi?
Un ou deux pas dans sa direction dès qu'elle se calme, et immobile tant qu'elle s'excite...

Bon, tu ne peux pas forcément demander ça à tous les gens qu'elle veut voir, mais ton zhom et des amis proches c'est faisable.

[Educalins]

Difficile à dire comme ça. Mais tu as probablement été trop vite.
On regardera quand on se voit une fois!

Mais si la motivation est toujours là, c'est un peu normal qu'elle veuille y aller.
Les 1er temps, on enlève la motivation quand le chien est détendu.
Et on le garde ensuite au calme.

Là tu lui as laissé croire qu'elle aurait sa "motivation", ton homme.
Et elle l'a eue... Donc elle a gagné ce qu'elle voulait.
Enfin, je vois ça comme ça mais je peux me tromper... Je viens de me lever  

[Smellycoco]

Super Jackie si tu as mieux compris!

Braquedesantilles: je connais un dogue mâle qui voulait tjrs sauter sur le chat qui passait sur son muret, son maître avait un grand carton déplié, on bouchait la vue du chien avec le carton dès qu'il se déclenchait, en suivant ses déplacements, au bout d'un moment le dogue a détourné le regard et s'est assis, complètement dépité et lassé d'essayer de voir "au travers" du carton en vain...
Là, grosse récompense!

On fait partir le chat rapidos et on enlève le carton, je pense que c'est un autre exemple de R-, on a gêné le chien tout le temps qu'il s'excitait, bon c'était avec les moyens du bord! Mais en refaisant ça plusieurs fois, il a fini par laisser tomber le chat, jusqu'à plus réagir qd il passait à côté.

Je pense que ça a marché avec lui car c'est un chien assez "froid" mentalement, avec un chien hyper excitable, avec un seuil de réactivité bas, je suis pas certaine du résultat, disons que la frustration de pas arriver à son but, d'être entravé pourrait le faire monter en excitation, et là on rentre dans un cercle vicieux.
Enfin c'est mon avis, avec un chien comme ça je saurai pas trop comment procéder!

Je suis d'accord avec toi amiedesbetes, comment savoir si on choisit la bonne solution?
Surtout que le plus facile, le plus spontané quand on est en colère ou dans l'urgence, c'est la P+, c'est humain aussi, le chien nous arrache le bras ou veut mordre, un bon coup de sonnette voire une baffe avec une bonne gueulante, c'est un réflexe aussi! On est que des humains!

J'avoue l'avoir fait avec Tess, sans culpabilité non plus, de tte façon mes coups de sonnette semblent pas la traumatiser, vu qu'elle est en collier cuir plat, pas d'etrangleur ni rien de "dur", mais ça suffit à l'impressionner! Surtt avec la grosse voix!
Faut reconnaitre que la P+ a le mérite de déclencher souvent un résultat immédiat, ça marche! Mais le risque c'est d'avoir un chien complètement "aplati", qui n'aura plus de spontanéité, craindra tjrs que ça "lui tombe sur le coin du nez"...
Pas terrible pour la confiance et la bonne relation maître/chien, c'est certain!

Au calme, j'ai aussi travaillé différemment avec Tess, pour l'avoir tjrs fixée sur moi, pour ça la corruption à la croquette marche très bien, ainsi que garder un lien "vocal", je lui chuchote des mots, tjrs les mêmes, "c'est bien le pieeed, ouiiiii!", du coup j'ai une chienne qui me regarde en remuant la queue, collée au pied, qui attend sa croquette, maintenant (quasi tout le temps) je peux croiser n'importe quoi, elle bronche plus!

Mais pareil, j'ai une grosse dondon très attentive à l'intonation de voix, avec un vrai tempérament tranquille, si j'avais un énorme carafon je sais pas trop si ça marcherait!
Dc tjrs s'adapter à SoN chien, pas de recette universelle!

Je pense qu'il faut tjrs privilégier la méthode la moins coercitive possible, quitte à monter d'un cran si ça suffit pas, plutôt que directement matraquer le chien avec une punition disproportionnée!
Je connais trop de proprios de dogues qui sont dans la dureté tt le temps, sous prétexte que c'est un géant, faut le mater dans l'oeuf, sinon on perd le contrôle...

Les maitres ont vraiment un travail à faire pour maitriser leurs propres émotions et peurs, pas céder à la panique et du coup réagir trop fort, du moins c'est comme ça que j'essaie de travailler avec Tess!

[Chaggy]

J'avoue l'avoir fait avec Tess, sans culpabilité non plus, de tte façon mes coups de sonnette semblent pas la traumatiser, vu qu'elle est en collier cuir plat, pas d'etrangleur ni rien de "dur", mais ça suffit à l'impressionner! Surtt avec la grosse voix!
Faut reconnaitre que la P+ a le mérite de déclencher souvent un résultat immédiat, ça marche! Mais le risque c'est d'avoir un chien complètement "aplati", qui n'aura plus de spontanéité, craindra tjrs que ça "lui tombe sur le coin du nez"...
Pas terrible pour la confiance et la bonne relation maître/chien, c'est certain!

Smellycoco , tu dis que la méthode a marché , qui plus est que tu as eu un résultat immédiat , que ta chienne n'est pas traumatisé et que tu n'as pas culpabilisé ......mais curieusement tu trouves que ça n'est pas terrible pour la confiance maitre chien ....As-tu remarqué depuis que ta chienne a un problème de confiance ??? A-t-elle peur de toi ?

Le problème est que , vous imaginez les gens qui utilisent cette méthode , comme hurlant sur leur chien en même temps qu'un grand coup de sonnette et ne sachant pas utiliser la récompense ( verbale ou autre ) ne jouant jamais avec leur chien .etc.... enfin une caricature quoi !!
Cette façon de faire lorsqu'elle est utilisée doit l'être en même temps que la récompense lorsque le chien revient à sa place . Et l'on ne crie pas sur le chien .
Ceci était une parenthèse , il y d'autres méthodes je suis bien d'accord , mais laissons à ceux qui veulent utiliser celle là le droit de choisir en connaissance de cause .

[Jackie2]

Merci pour tes explications Smellycoco   Educalins a été très clair aussi, ainsi que d'autres et je vous remercie tous, mais ce que je reproche c'est que ceux qui utilisent ces sigles ne sont même pas d'accord entre eux au sujet de ces sigles, et ça fait une cacophonie insupportable lorsqu'on n'a pas encore intégré le bon vocabulaire. Même sur la page proposée par Stéphen, ils ne sont pas d'accord entre eux. Alors là aussi j'ai arrêté de lire.

Donc comme plusieurs ont dit, il faut juste se souvenir de l'idée. Et en fait, c'est ce qu'on fait journellement. On adapte, on teste, on réagit comme on peut et au mieux.

Avec les miens j'ai toujours fait au feeling, même si a des moments j'appliquais strictement des consignes. Ma santé s'est détériorée depuis quelques années seulement, alors il m'est arrivé de hurler de douleur avec le dernier seulement, de tempêter car je ne pourrais pas continuer comme ça, alors il fallait qu'il mette du sien.

Le coup de sonnette ça lui fait ni chaud ni froid. Si je comprends bien c'est parce qu'il a un collier normal du commerce. Mais aussi à cause de son tempérament, car mes autres chiens comprenaient très bien. Je communiquais très souvent par la laisse et rarement des coups de sonnette.

Et bien entendu, je prends sur moi et retrouve le sourire même si j'ai encore mal et la récompense dès qu'il redevient civilisé. Je ne supporterais pas qu'un de mes animaux soit traumatisé à cause de moi. Même s'il m'arrive d'être contradictoire car parfois je ne peux pas, comme tout est fait avec amour, sans brutalité, le chien est en mesure de comprendre. "Ah aujourd'hui tu veux ? Chic alors ! " "Aujourd'hui tu veux pas ? Ah bon, tant pis". Et le jour où je ne veux pas (ou ne peux pas), on fait tout de suite autre chose qui compense et la petite frustration est oubliée.

Avec le temps pluvieux qu’il a fait il y a peu de temps et qui a trop duré, je n'en pouvais plus et les sorties n'ont pas été gaies. J'aime la pluie, ce sont mes os qui ne l'aiment pas. Mais je compensais au mieux possible. Il en a eu des friandises à la maison ! Sinon c'est pas une vie pour le chien.

Le gros problème c'est lorsqu’il tire trop. Si je n'ai pas pu prévoir, il est trop tard pour mettre le pied sur la laisse. Il ne reste plus qu'à récupérer petit bout par petit bout la longueur de la laisse pour le remettre à 50cm et tenir bon. Ou alors trouver un poteau pour enrouler la laisse autour et attendre. etc...

A tout ce que j'ai écrit, ont pourrait mettre des R+ R- P+ P- mais avant, mettez-vous d'accord. Lorsqu'il fera moins chaud, je m'amuserai à les mettre, pour moi.

Ne vous inquiétez pas, ce ne sont pas les sigles qui vont faire que je n'y arriverai pas avec mon jagd. "4 ème chien" est adorable, il va comprendre très vite, je focalise, mais il est déjà très bien et il s'améliore de jour en jour sur les détails auxquels je tiens (pour sa sécurité, la mienne, celle des autres, pour ma santé et le savoir-vivre en société).

[amiedesbêtes]

 Bah que celui qui n'a jamais pêché me jette la pierre !

Je pense que l'on essaie tous de faire au mieux. Après il y a la théorie et la pratique et la pratique à laquelle s'ajoute le stress ou l'émotion et bien ça ne fait pas forcément le bon cocktail. Mais je pense qu'en travaillant on fera peut-être que les bonnes habitudes deviennent des réflexes.

Ma chienne est un peu craintive, je sais que si je hausse trop le ton elle est à la limite de la panique. Ma chienne précédente était une tête de mule, si on n'était pas ferme avec elle ça ne fonctionnait pas, je dois donc tout réapprendre. Hier matin j'ouvre le coffre, je donne l'ordre à ma chienne de sortir et là, je me retourne et je vois une voiture arriver (qui n'avait rien à faire là puisque c'était interdit à la circulation). Je ne l'ai pas entendue mais j'ai eu peur et du coup j'ai hurlé "Remia stop !" la pauvre s'est tapie et elle n'a plus bougé ... bon c'était efficace mais super nul ! Je l'ai rapidement félicitée mais elle n'osait plus bouger et lorsque je ne suis approchée elle s'est mise sur le dos   Oui, je sais je n'aurais pas dû crier mais hein ...

D'ou je pense l'importance de travailler encore et encore, pour que sous l'effet d'un coup d'adrenaline, le choix soit le bon.

[Jackie2]

Oui, il n'aurait pas fallu crier et elle s'est mise sur le dos, mais si tu l'amuses ensuite, tout est vite oublié. Elle sait bien que ce n'est qu'un orage qui est passé.
Je préfère voir mon chien dans le coffre à ne pas oser sortir, plutôt que de le voir écrasé.
A choisir ....
Faut arrêter de se culpabiliser, ça n'avance à rien.

[Princeloup]

Ne pas oublier que les personnes qui se sont pris le chou
Sont des professionnels (éducatrices canin) et autres pratiquant(es)de sports canin.
D'après ce que j'ai compris,
Il y a plusieurs méthodes
Et la scission, si il y en une, se fait quand certain(es) parlent de méthodes d'éducation positive (être zen, sans gueuler et sans coup de sonettes, sans "punition positive") l'animal étant un être vivant sensible qu'il faut apprendre à lire..?

Est-ce juste?

Et à chaque fois que le sujet de l'éducation est abordé

Certaines personnes surtout venant du sport et souvent ayant des Malinois(berger belge malinois)

Disent que cette méthode ne convient pas à tout les chiens,
Certains étant trop dur!

Et les deux légendes vivantes (Elo et ses cabots et Educalin)lol
Et oui ..on aime vous lire!

Qui pratique "la positive" ...je penses?
Ne se sont pas entendu sur une pratique

"Elo.."
C'est senti dépassé par FIRST son Berger Belge
Pasque'il tirait et aboyait quand il voyait d'autre congénères (déclenchement)..?

Et pour elle,sans remettre en cause la méthode d'éducation positive,
L'exemple d'Educalin ne pouvait fonctionner pour son chien

Et certains en on profitez pour dire et répéter que la manière douce(positive) c'est pour les p..

Moi je ne m'y connaît pas en mordant ou ring...

Mais je penses que ceux qui le font dans un but compétitifs
Endurcissent leurs chiens
Et leur but n'étant pas d'avoir un chien pour la vie de tout les jours?

Et qu'est-ce qu'avoir un chien dans la vie de tout les jours..?

J'ai appris beaucoup de termes
Ce qui serait vraiment bien

C'est de nous(néophyte) faire des topics ou on y expliquerait les différentes méthodes qui existes nous expliquer le jargon canin (déclenchement, bout de laisse, R+/R-... avec des exemples en image ou en vidéo pourquoi pas,
Ça serait vraiment chouette!

[Invité]

Moi je ne m'y connaît pas en mordant ou ring...

Mais je penses que ceux qui le font dans un but compétitifs
Endurcissent leurs chiens
Et leur but n'étant pas d'avoir un chien pour la vie de tout les jours?

Heureusement que l'un n'empêche pas l'autre, beaucoup de chiens de ring une fois à la maison sont de puissants... chiens de canapé  

[zangra]

ça n a rien à voir avec methodes douces ou non ni avec le faits de faire du mordant ou non
juste qu il a ete souleve que ça ne convenait pas à tous les chiens comme toutes methodes:hi: 

[Claire_Alexis]

En effet Educalins, j'ai lu dans un livre cette methode.
Étonnement dans un livre sur l'éducation à la chasse, très très intéressant et ne parlant que de "Méthode Positive"

Et eux c'était pareil pour le déclenchement sur tout ce qui est en mouvement notament le gibier  

[Educalins]

En effet Educalins, j'ai lu dans un livre cette methode.
Étonnement dans un livre sur l'éducation à la chasse, très très intéressant et ne parlant que de "Méthode Positive"

Et eux c'était pareil pour le déclenchement sur tout ce qui est en mouvement notament le gibier  

Merci de ton témoignage Claire_Alexis! (Et très contente de te relire )

Et tu as raison, on peut travailler le problème de poursuite avec cette méthode. (avec le système de l'élastique pour faire la proie)

[Lodyssée De Yuna]

Avec plaisir Jackie

J'ai reproduit un petit schéma que j'avais vu pendant les cours...
Je le trouvais bien fait pour comprendre.

Peut être que ça peut aider ceux qui nagent?

Je viens juste de comprendre que sur le dessin de la P+ c'est un bâton qui tape le chien parce qu'il a abîmé quelque chose, et qu'il a une bosse sur la tête, c'est ça?

[Smellycoco]

Oui c'est ça! La P+ c'est la punition sur le chien, souvent physique pour lui signifier un mauvais comportement, souvent faite sur le coup de la colère par le maître!

[Lodyssée De Yuna]

Oki!

Sinon j'ai comprit le dessin en entier lol!

Mais pourquoi on appel cela la punition positive? Car c'est plutot négatif comme réaction de la part du maître.

[Mouw]

Positif = on ajoute quelque chose.
Négatif = on retire quelque chose.

Il me semble !

[Nati]

Qqn a proposé de remplacer les termes comme ceci :
Positive = active
Négative = passive

Je trouve que c'est plus compréhensible comme ça

[Jackie2]

Voilà ! Comme il n'y a rien de positif dans ce gourdin, il a été dit (remontez en page 14 pour voir les posts en entier) :

Par Dgedg : " C'est parce que tu interprètes le mot "positif" comme étant une "bonne chose" (si je te suis bien), et que c'est pas dans ce sens là qu'il faut l'entendre...
Punition positive, tu distribues quelque chose (pas forcément un coup de gourdin, une tape du doigt sur le nez c'est le même principe).
Punition négative, tu retires quelque chose (tu prives le chien de sa balade ou de son jouet préféré par exemple). "

Et Smellycoco : " Jackie, ton chien tire trop fort:
-tu lui mets un bon coup de sonnette: P+ (tu le punis "en flag", c'est instantané, il va associer "je tire j'ai mal" "

[Lodyssée De Yuna]

Oki j'ai comprit merci.

[Smellycoco]

C'est clair pour tout le monde maintenant, chouette!

@Chaggy:
(désolée je peux plus citer un passage, j'ai plus aucune balise sur l'iPhone...)

Tu me demandes si ma chienne a changé, ou si elle me craint depuis que j'ai déjà utilisé la P+, NON évidemment!^^
Car à côté de ça, on joue énormément, je lui parle en général très doucement, elle est tjrs très attentive à ce que je lui demande, je sais qu'elle me fait confiance à 100%.

Mais c'était pour dire que ça m'arrive comme tout le monde je pense de lui montrer que je suis pas d'accord, soit avec la laisse, soit avec la voix, ça me dérange pas du tout de faire la grosse voix qd nécessaire, et comme c'est pas à tort et à travers, ça suffit en général largement!

C'est pas terrible pour la relation maître/chien qd les gens utilisent que ça, et malheureusement dans certains clubs c'est ce qu'on voit...
Des gens qui ne demandent pas à leur chien, mais qui ordonnent en beuglant, confondant sûrement "autorité naturelle" et "autoritarisme", croyant qu'ils seront plus respectés si ils gueulent fort!

Je pense qu'ici on a qd même une réflexion sur la façon d'eduquer nos chiens, perso j'ai appris à faire confiance à ma chienne et maîtriser mes propres peurs, je suis moins impulsive, j'essaie d'agir de façon "juste", et surtout on devrait jamais oublier la notion de plaisir à communiquer avec son chien, qd elle est plus là et qu'on est sans arrêt dans un rapport de force, je vois plus trop l'intérêt, c'est même du gâchis!

[Jackie2]

Tu me demandes si ma chienne a changé, ou si elle me craint depuis que j'ai déjà utilisé la P+, NON évidemment!^^
Car à côté de ça, on joue énormément, je lui parle en général très doucement, elle est tjrs très attentive à ce que je lui demande, je sais qu'elle me fait confiance à 100%.

Mais c'était pour dire que ça m'arrive comme tout le monde je pense de lui montrer que je suis pas d'accord, soit avec la laisse, soit avec la voix, ça me dérange pas du tout de faire la grosse voix qd nécessaire, et comme c'est pas à tort et à travers, ça suffit en général largement!

C'est pas terrible pour la relation maître/chien qd les gens utilisent que ça, et malheureusement dans certains clubs c'est ce qu'on voit...
Des gens qui ne demandent pas à leur chien, mais qui ordonnent en beuglant, confondant sûrement "autorité naturelle" et "autoritarisme", croyant qu'ils seront plus respectés si ils gueulent fort!

Je pense qu'ici on a qd même une réflexion sur la façon d'eduquer nos chiens, perso j'ai appris à faire confiance à ma chienne et maîtriser mes propres peurs, je suis moins impulsive, j'essaie d'agir de façon "juste", et surtout on devrait jamais oublier la notion de plaisir à communiquer avec son chien, qd elle est plus là et qu'on est sans arrêt dans un rapport de force, je vois plus trop l'intérêt, c'est même du gâchis!

  C'est exactement ça.

[Chaggy]

C'est clair pour tout le monde maintenant, chouette!

@Chaggy:
(désolée je peux plus citer un passage, j'ai plus aucune balise sur l'iPhone...)

Tu me demandes si ma chienne a changé, ou si elle me craint depuis que j'ai déjà utilisé la P+, NON évidemment!^^
Car à côté de ça, on joue énormément, je lui parle en général très doucement, elle est tjrs très attentive à ce que je lui demande, je sais qu'elle me fait confiance à 100%.

Mais c'était pour dire que ça m'arrive comme tout le monde je pense de lui montrer que je suis pas d'accord, soit avec la laisse, soit avec la voix, ça me dérange pas du tout de faire la grosse voix qd nécessaire, et comme c'est pas à tort et à travers, ça suffit en général largement!

C'est pas terrible pour la relation maître/chien qd les gens utilisent que ça, et malheureusement dans certains clubs c'est ce qu'on voit...
Des gens qui ne demandent pas à leur chien, mais qui ordonnent en beuglant, confondant sûrement "autorité naturelle" et "autoritarisme", croyant qu'ils seront plus respectés si ils gueulent fort!

Je pense qu'ici on a qd même une réflexion sur la façon d'eduquer nos chiens, perso j'ai appris à faire confiance à ma chienne et maîtriser mes propres peurs, je suis moins impulsive, j'essaie d'agir de façon "juste", et surtout on devrait jamais oublier la notion de plaisir à communiquer avec son chien, qd elle est plus là et qu'on est sans arrêt dans un rapport de force, je vois plus trop l'intérêt, c'est même du gâchis!

Oui je comprends bien ta façon de faire , je voulais juste faire remarquer que l'on caricature toujours , dès que quelqu'un parle de méthodes plus traditionnelles . Et c'est aussi ce qui fait que souvent , on n'arrive plus à avoir de juste milieu ..dans la vie , ou dans les discussions .
Autre chose , le dessin d'éducalin avec la bosse et le gourdin me choque ...tout ce qui n'est pas méthode positive se résume à ça ? ...........  Encore une caricature !

[Contenu sponsorisé]