Re: Le renforcement négatif

**luth** Dim 07 Juil 2013, 17:57

j'ai utilisé la méthode que décrit Educalin pour la rééducation de mon chien, xmalinois, sorti de SPA à l'âge de 3 ans après 1 an passé en boxe. Trop speed, il faisait peur aux bénévoles donc n'était presque jamais sorti en laisse, il avait droit parfois à être lâché dans leur parc tout seul : problème, les enclos des autres chiens jouxtaient le parc et le chien se faisait que se précipiter sur le grillage qui les séparaient en faisant le fauve.

j'ai travaillé à sa rééducation avec l'aide d'un comportementaliste (pourtant j'ai l'habitude des forts tempéraments, mais là, j'y arrivais pas) et nous avons utiliser ce procédé, c'est la désensibilisation

tu mets le chien en situation, tu ne fais rien, ni parole, ni geste et tu laisses le chien se rendre compte que ses réactions exagérées le mettent en inconfort et que s'il reste calme, non seulement il n'a pas d'inconfort, mais de plus le maître le récompense.
nous ne l'avons jamais pratiqué sur un terrain d'entrainement, mais dans des lieux publics et faut les choisir !

mais c'est lourd à gérer, tout doit être calculer, il ne suffit pas d'arriver avec ton chien dans un parc public et de le laisser s'exciter sur tout ce qui bouge jusqu'à ce qu'il se calme de lui-même
il y a toute la préparation : choisir soigneusement l'endroit, l'horaire (au début, il faut qu'il y ait moins de stimulis, donc soit très tôt ou très tard, il faut se résoudre parfois à repartir si l'on se rend compte que le chien est trop stressé pour supporter la mise à situation, savoir analyser la distance de sécurité à partir de laquelle le chien va avoir des facilités à ne pas déclencher, il faut gérer les régressions car il y en a inévitablement ... perso, je ne me lancerai pas seule à faire ce genre de chose ou alors, aujourd'hui peut être pour l'avoir déjà fait et savoir tout se qu'il faut calculer

après des résultats, oui il y en a .. mais cela ne résous pas tout et il faut travailler d'autres choses en plus du simple déconditionnement ... c'est très long, c'est dur, c'est usant ... du moins lorsqu'il s'agit d'une rééducation d'un chien adulte ! ... mais çà marche

La distance à laquelle on met le chien est hyper importante ... si à l'époque, nous avions mis le chien à 4, 5 m seulement d'un chien, d'un humain ou autre, nous aurions tout perdu, la distance de sécurité de chaque chien, celle où il réussira à ne pas déclencher malgré un stress est primordiale et on apprend pas à l'analyser comme çà

**Chaggy** Dim 07 Juil 2013, 17:59

Educalins a écrit:
Elo & ses cabots a écrit:Et puis se baser sur 3 chiens pour dire qu'une théorie fonctionne...

J'ai juste oublié de répondre à ça:

Notre formateur est éducateur spécialisé diplômé ESTS/HES
Educateur canin spécialisé en thérapie comportementale, Brevet ATC/FRC
Expert officiel
Spécialiste cantonal des affaires canines
Chargé de cours
Consultant en cynologie
Praticien formateur en cynologie

Je pense que des cas, il en a vu défiler quand même...
C'est pas le dernier branquignole avec des méthodes à la con...
Des chiens il en a vu passé des centaines, des milliers peut être.
Il n'a pas eu à gérer que 3 cas. Nous étions là avec 3 chiens qui étaient bien pratiques pour travailler.

Notre prochain étape sera de trouver chacun un chien "à problèmes" et de le travailler pendant le cours

On travaille aussi le décryptage du chien, chercher les causes etc...
J'ai certainement mal expliqué!
Mais ça, c'est quand on fait des journée théoriques.
Quand on est en journée pratique, on ne discute pas trop.
On travaille pour expliquer des théories, etc...
Voili-voilou!

franchement dommage que tu sois si loin , parce que j'en connais un qui ferait l'affaire ....

Invité Dim 07 Juil 2013, 18:12

et comment vous faites avec un chien qui redirige son agressivité sur le maitre ou tout autre chose à sa portée ???

**Chaggy** Dim 07 Juil 2013, 18:14

tam a écrit:et comment vous faites avec un chien qui redirige son agressivité sur le maitre ou tout autre chose à sa portée ???

On connait le même Tam ? Mdr

Invité Dim 07 Juil 2013, 18:16

Educalins a écrit:
Elo & ses cabots a écrit:Et puis se baser sur 3 chiens pour dire qu'une théorie fonctionne...

J'ai juste oublié de répondre à ça:

Notre formateur est éducateur spécialisé diplômé ESTS/HES
Educateur canin spécialisé en thérapie comportementale, Brevet ATC/FRC
Expert officiel
Spécialiste cantonal des affaires canines
Chargé de cours
Consultant en cynologie
Praticien formateur en cynologie

Je pense que des cas, il en a vu défiler quand même...
C'est pas le dernier branquignole avec des méthodes à la con...
Des chiens il en a vu passé des centaines, des milliers peut être.
Il n'a pas eu à gérer que 3 cas. Nous étions là avec 3 chiens qui étaient bien pratiques pour travailler.

Notre prochain étape sera de trouver chacun un chien "à problèmes" et de le travailler pendant le cours

On travaille aussi le décryptage du chien, chercher les causes etc...
J'ai certainement mal expliqué!
Mais ça, c'est quand on fait des journée théoriques.
Quand on est en journée pratique, on ne discute pas trop.
On travaille pour expliquer des théories, etc...
Voili-voilou!

Je n'ai pas parlé de lui vu que je ne sais pas qui c'est, mais de toi qui parce que tu as vu 3 cas penses que c'est une méthode applicable à tous ou presque...
Et je n'ai pas dit que tu avais tord, j'ai juste dit que je pensais que non ce n'est pas applicable à n'importe qu'elle chien et que la base d'une rééducation sur un comportement indésirable c'est, dans la mesure du possible, de savoir pourquoi le chien agit ainsi.
Je n'ai donc jamais dit que c'était une méthode nase, que ton bonhomme est un nase ou que toi tu es nase...

**aline** Dim 07 Juil 2013, 18:44

Educalin a écrit:Le risque étant que le chien apprenne par évitement...

mais dans le R- le chien apprend obligatoirement par évitement .. vu que c'est le but (stopper un comportement pour éviter l'inconfort et retrouver du confort a l'arret de ce comportement) donc que tu y ajoute après du R+ n'y change rien du tout !!!

si tu utilise comme tu le dis le R- et dans certain cas la punition positive ne dis plus que tu est en méthode positive ......

**christophe20** Dim 07 Juil 2013, 18:48

Chaggy a écrit:
tam a écrit:et comment vous faites avec un chien qui redirige son agressivité sur le maitre ou tout autre chose à sa portée ???

On connait le même Tam ?

Il y en a beaucoup.....
Prends le mien, et monte le au point ou il va te faire un gros sourire....
Ou alors il se retourne par e que tu le gave au bout d'
E quelques temps d'entraînement et lance les dents. Ça va ! C'est pas un gros gros caractère non plus, mais la frustration déclenche.
Ou même en bagnole tu va y approcher et l'exciter, ben.... Il boufe les sièges de frustration.
Mais contrairement a ce que tu disais il me semble plus facile de gérer un chien lignée travail sur la frustration. Peut être parce que ceux la sont habitues a l'être....

**suerte** Dim 07 Juil 2013, 18:49

Qu'est vous êtes négatives aujourd'hui Mdr

**Educalins** Dim 07 Juil 2013, 18:55

aline a écrit:
Educalin a écrit:Le risque étant que le chien apprenne par évitement...

mais dans le R- le chien apprend obligatoirement par évitement .. vu que c'est le but (stopper un comportement pour éviter l'inconfort et retrouver du confort a l'arret de ce comportement) donc que tu y ajoute après du R+ n'y change rien du tout !!!

si tu utilise comme tu le dis le R- et dans certain cas la punition positive ne dis plus que tu est en méthode positive ......

Si tu veux.
Je préfère en effet dire que je travaille en méthodes amicales Smile

(J'ai d'ailleurs lu que tu utilisais aussi parfois le R- il me semble)

Pour moi, le NON, s'il stoppe le comportement indésirable est une P+.
Donc oui, ça m'arrive de l'utiliser ou de le faire utiliser.
Dans peu de cas d'éducation, mais oui quand même.
Ma chienne a aussi des "Hanhan"... Qui stoppe son comportement... P+.

Invité Dim 07 Juil 2013, 18:57

et concernant ma question ???

**Educalins** Dim 07 Juil 2013, 18:59

tam a écrit:et concernant ma question ???

Ben je ne pense pas qu'elle soit en rapport avec le sujet initial...
Tu devrais peut être ouvrir un sujet non?

**Chaggy** Dim 07 Juil 2013, 18:59

christophe20 a écrit:
Chaggy a écrit:
tam a écrit:et comment vous faites avec un chien qui redirige son agressivité sur le maitre ou tout autre chose à sa portée ???

On connait le même Tam ?

Il y en a beaucoup.....
Prends le mien, et monte le au point ou il va te faire un gros sourire....
Ou alors il se retourne par e que tu le gave au bout d'
E quelques temps d'entraînement et lance les dents. Ça va ! C'est pas un gros gros caractère non plus, mais la frustration déclenche.
Ou même en bagnole tu va y approcher et l'exciter, ben.... Il boufe les sièges de frustration.
Mais contrairement a ce que tu disais il me semble plus facile de gérer un chien lignée travail sur la frustration. Peut être parce que ceux la sont habitues a l'être....

C'est juste une blaguounette entre Tam et moi .. Smile

Je ne sais si tu parles à Educalin ou à moi sur ce point ..J'ai parlé de chiens avec beaucoup de fond , pas obligatoirement des chiens de travail même si l'on pense à eux quand on parle de chiens avec du fond ..

**Chaggy** Dim 07 Juil 2013, 19:01

Educalins a écrit:
tam a écrit:et concernant ma question ???

Ben je ne pense qu'elle soit en rapport avec le sujet initial...
Tu devrais peut être ouvrir un sujet non?

Comment ça pas en rapport avec le sujet initial ? Comment utilise t-on ta méthode si on se fait mordre en retour par le chien ??? affraid

**suerte** Dim 07 Juil 2013, 19:02

Chaggy a écrit:
Educalins a écrit:
tam a écrit:et concernant ma question ???

Ben je ne pense qu'elle soit en rapport avec le sujet initial...
Tu devrais peut être ouvrir un sujet non?

Comment ça pas en rapport avec le sujet initial ? Comment utilise t-on ta méthode si on se fait mordre au retour du chien ???

bonne question !!!! Smile

**christophe20** Dim 07 Juil 2013, 19:02

Je répondais a educalins il me semble qui disais que les chiens de lignée travail avaient plus de mal avec la frustration. Oui et non... Car généralement ils sont habitués a la gérer.

Invité Dim 07 Juil 2013, 19:03

Educalins a écrit:
tam a écrit:et concernant ma question ???

Ben je ne pense pas qu'elle soit en rapport avec le sujet initial...
Tu devrais peut être ouvrir un sujet non?

bein si c'est en rapport
je te parle d'un chien qui déclenche sur congénère et si il ne peut pas y aller se retourne sur son proprio !
si tu fais ça avec qq chien que je connais t'as clairement plus de jambe.
donc je veux juste savoir comment faire ds un cas comme ça

**aline** Dim 07 Juil 2013, 19:05

le non n'est pas une punition positive, c'est un commandement d'arret, selon la façon dont ce commandement a été appris bien sur, mais si tu apprent au chien le "non gratifiant" (ce qu'on fait en méthode positive ou amicale comme tu veux) ça n'a rien du tout d'une P+ car tu n'ajoute rien de désagréable

**christophe20** Dim 07 Juil 2013, 19:06

Ce qui serait bien le style du mien... Mdr

Notamment sur un ring d'expo. Un mâle devant, un autre derrière, tenu court, du monde, du bruit, de la frustration toute la journée. Tu cours autour du ring et un autre chien cours 45 cm derrière lui !
La ça monte un peu..... Mdr

**Chaggy** Dim 07 Juil 2013, 19:06

christophe20 a écrit:Je répondais a educalins il me semble qui disais que les chiens de lignée travail avaient plus de mal avec la frustration. Oui et non... Car généralement ils sont habitués a la gérer.

Ok

**Educalins** Dim 07 Juil 2013, 19:06

Chaggy a écrit:
Educalins a écrit:
tam a écrit:et concernant ma question ???

Ben je ne pense qu'elle soit en rapport avec le sujet initial...
Tu devrais peut être ouvrir un sujet non?

Comment ça pas en rapport avec le sujet initial ? Comment utilise t-on ta méthode si on se fait mordre au retour du chien ???

Déjà ce n'est pas ma méthode, c'est une méthode.

Le chien qui fait des agressions redirigées, on ne va pas le travailler en le mettant en frustration... Vu qu'il ne la gère pas. En tout cas pas au début du travail...
Nous n'avons pas de description réelle de l'agression, donc comment veux tu dire comment faire?

Et à mon avis, un chien qui fait des agressions redirigées, on va travailler le problème de fond, la cause...
En 1er lieu, il faut travailler le contrôle de soi, en dehors des stimuli qui monte le chien en zone rouge. Il y a déjà un problème d'auto contrôle, de mauvaise gestin du stress.
Enfin, je vois ça comme ça...

D'autres auront peur être d'autres avis plus éclairés que le mien...

**Chaggy** Dim 07 Juil 2013, 19:08

christophe20 a écrit:Ce qui serait bien le style du mien...
Notamment sur un ring d'expo. Un mâle devant, un autre derrière, tenu court, du monde, du bruit, de la frustration toute la journée. Tu cours autour du ring et un autre chien cours 45 cm derrière lui !
La ça monte un peu.....

Frustration pour certain , panique pour d'autre ....enfin beaucoup trop d'occasion de se faire manger ...

**Educalins** Dim 07 Juil 2013, 19:10

Chaggy a écrit:
christophe20 a écrit:Je répondais a educalins il me semble qui disais que les chiens de lignée travail avaient plus de mal avec la frustration. Oui et non... Car généralement ils sont habitués a la gérer.
Ok

Ben clairement pour moi, un chien qui frustre et qui redirige ne gère plus rien du tout...

Les chiens facilement excitables ou réactifs sont généralement ceux qui font des agressions redirigées...
Donc plus facilement (pas obligatoirement mais souvent) des lignées de travail.
C'est un trait de tempérament propre à ces lignées justement.

On le retrouve aussi chez les chiens de type hyper.

Invité Dim 07 Juil 2013, 19:10

bah donc on est bien d'accord ça marche pas avec tous les chiens comme tu le dis ! Wink

**suerte** Dim 07 Juil 2013, 19:11

Educalins a écrit:
Chaggy a écrit:
christophe20 a écrit:Je répondais a educalins il me semble qui disais que les chiens de lignée travail avaient plus de mal avec la frustration. Oui et non... Car généralement ils sont habitués a la gérer.
Ok

Ben clairement pour moi, un chien qui frustre et qui redirige ne gère plus rien du tout...

Les chiens facilement excitables ou réactifs sont généralement ceux qui font des agressions redirigées...
Donc plus facilement (pas obligatoirement mais souvent) des lignées de travail.
C'est un trait de tempérament propre à ces lignées justement.

On le retrouve aussi chez les chiens de type hyper.

Ma kita a essayé , deux baffes positives = affaire réglée Laughing

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