Re: Le renforcement négatif

[Jackie2]

  Donc 4 pages plus tard ..... MERCI pour ton explication, Educalins.

Tenir la laisse au sol, lui donne une injonction vers le bas s'il voulait tirer. Vers le bas, c'est le calme qu'on demande. C'est peut-être pour ça que ça fonctionne.

Je n'ai pas pu lire les 20 pages, vos discussions "matheuses" m'ont perdue en cours de route.

[fala]

de ce que j'ai compris des posts autre que ceux d'Educ (et ce que j'essayais de dire aussi); c'est que cette méthode n'est pas magique.

Il ne suffira pas d'une fois en club pour que le chien arrête totalement, il faudra un travail derrière (en amont et en aval), certains l'ont d'ailleurs bien décrit (dsl j'ai pas retenu les pseudo).
Je pense également que ce n'est pas une méthode a tester seul si l'on n'a pas un minimum de recul et de connaissances canines.


Et pour des chiens avec un lourd problème d'agressivité, cette méthode peut ne pas leur convenir.

Après c'est comme tout, il faut adapter au binôme chien-maitre qui sont tous uniques.

[Educalins]

Avec plaisir Jackie

J'ai reproduit un petit schéma que j'avais vu pendant les cours...
Je le trouvais bien fait pour comprendre.

Peut être que ça peut aider ceux qui nagent?

[Jackie2]

Avec plaisir Jackie

J'ai reproduit un petit schéma que j'avais vu pendant les cours...
Je le trouvais bien fait pour comprendre.

Peut être que ça peut aider ceux qui nagent?

Je récupère le dessin. Merci Educâlins, mais il y a des "maths" dessus. Pour l'instant je ne suis pas au niveau de traduire les sigles. Mais pas d’inquiétude, ça va venir lorsqu'il fera moins chaud et que ma cervelle ne fondra pas.

[luth]

Si cette méthode peut convenir aux chiens agressifs, encore faut-il d'abord analyser d'où vient cette agressivité : peur, méconnaissance par manque de socialisation etc...

Pour Sask', comme je le décris, elle a été utilisé aussi bien pour le désensibiliser aux chiens qu'aux humains, même à la vie normale tout court ... mon chien était associal, n'avait jamais connu le monde extérieur, il avait 3 ans et pesait 32 kg. Quand çà part, vaut mieux savoir cramponner

et comme le décrivait d'autres personnes qui ont utilisé cette méthode, il faut tenir compte de la distance de sécurité du chien, celle qui va permettre au chien tôt ou tard à arriver à rester calme face à un stimuli, cette fameuse distance est très longue au départ, puis on arrive à la raccourcir petit à petit ... des périodes de régression sont inévitables et dans ces cas-là, il faut à nouveau allonger cette fameuse distance
la récompense dès qu'il adopte le bon comportement, mais s'il ne dure pas doit être immédiate : caresse et récompense verbale pour moi, jamais de friandise
Et en aucun cas, le maître ne doit tirer sur la laisse pour essayer de retenir le chien ou le ramener vers soi, c'est le chien lui-même qui se met en situation d'inconfort ...

Pour une rééducation, c'est long, c'est fatigant, usant pour le maître qui assiste aux débordements de son chien, chaque seconde de calme est immédiatement récompensée, l'excitation en bout de laisse ne provoque aucune réaction du maître, celui reste calme et laisse faire le chien.
Et la méthode paie ... mais en soit, ce travail ne suffit pas

Maintenant est-ce un travail "positif" ou "négatif" ? je ne saurai le dire ... pour moi, cela a fonctionner et j'ai aujourd'hui un chien confiant, pas traumatisé et plutôt bien dans sa peau autant qu'un "rééduqué" pour gros souci peut l'être.
Sur que ce ne sera pas le chien de tout le monde car il faut le connaître parfaitement pour anticiper les choses, mais nous avons pu partir en vacances avec lui, ce qui paraissait inimaginable au début.

je précise que j'ai été encadré pendant des mois pour arriver à ce résultat ... et pourtant des chiens à gros caractère, je connais, mais là, le problème était trop lourd pour pouvoir l'assumer seule

Aujourd'hui, mon chien côtoie les humains sans problème avec ou sans laisse, va dans des lieux fréquentés, ne charge plus les Vttistes, mais s'assoit au pied ou se couche à ma demande, j'ai encore des soucis pour les rencontres avec certains mâles, mais des chiens "normaux' ont parfois ce souci aussi ... bref, nous avons gagné sur beaucoup de points ... mais cela reste et restera toujours un chien à surveiller, je le connais par cœur et je sais lire les signaux qui vont indiquer un mauvais trip alors je mets la laisse et je croise à bonne distance, avec d'autres cela passe comme une lettre à la poste.

[Lodyssée De Yuna]

La différence entre Aline et educalins c'est qu'aline ne fait pas que parler !
On a des vidéos de ce dont elle est capable de faire avec les chiens et on voit le chien et  son comportement.
Aline ne prétend pas tout savoir et sait dire qu'elle ne sait pas qd elle ne "connait" pas (par exemple en ring)
Et même si je n'adhère pas à ses méthodes je me suis jamais pris la tête avec, par raie je crois que ce que je vois ;-) 

Maintenant amisdesbetes si ça te plait pas qu'on ne soit pas d'accord avec educalins monte un fan club, promis on n'en fera pas parti !

Promis, juré ?!  

Ben finalement, pourquoi pas   On ne va pas l'appeler "Fan Club Educalins" mais on peut nommer un sujet "Les méthodes d'Educalins".

S'il ne suffit que de ça pour qu'on puisse profiter de ses connaissances sans interférences négatives (à noter que les avis contraires constructifs sans raillerie ni ironie ne sont pas des interférences négatives)... eh bien je crois que cela mettra toute le monde d'accord

Hé mais sérieux vous voyez le mal partout je vois pas ou il y a eu de moquerie ou autre !
Je vis vraiment pas ds le même monde que vous !

Si émettre un avis contraire est une moquerie ou une interférence négative alors ok on est des vilains méchants
Mais si ça ne vous plait pas faut pas venir sur un forum !
Faut créer un blog spécial ou personne ne peut répondre!  

Ta phrase sur le fan club c'est pas un avis...

Voilà de quoi je parle quand je dis que certains sont hautains, désobligeant, odieux et j'en passe. Faut que t'envoie des piques, alors que ça sert à rien.

Tu peux très bien ne pas être en accord/ne pas apprécier la méthode de tel ou tel éducateur ou membre lambda du forum, pas besoin de lancer ce genre de réflexion.

[Lodyssée De Yuna]

Sinon, je comprend rien au dessin, j'avais mieux comprit sans

Heureusement qu'il est tombé sur toi luth, avec d'autres personnes qui auraient pas su aller voir des spécialistes pour tenter quelque chose, ça se serait mal terminé pour lui.

[Educalins]

Sinon, je comprend rien au dessin, j'avais mieux comprit sans
.

Rooo désolée!
Je dessine si mal que ça?  

[Lodyssée De Yuna]

Lol non pas du tout c'est juste que je comprend pas ce qu'il signifie  

[Educalins]

Mais tu as compris les sigles?

C'est pour expliquer R+ R- P+ P- avec un pti dessin...
R+ = renforcement positif.
R- = renforcement négatif.
P+ = punition positive.
P- = punition négative.

[Chaggy]

Si cette méthode peut convenir aux chiens agressifs, encore faut-il d'abord analyser d'où vient cette agressivité : peur, méconnaissance par manque de socialisation etc...

Pour Sask', comme je le décris, elle a été utilisé aussi bien pour le désensibiliser aux chiens qu'aux humains, même à la vie normale tout court ... mon chien était associal, n'avait jamais connu le monde extérieur, il avait 3 ans et pesait 32 kg. Quand çà part, vaut mieux savoir cramponner

et comme le décrivait d'autres personnes qui ont utilisé cette méthode, il faut tenir compte de la distance de sécurité du chien, celle qui va permettre au chien tôt ou tard à arriver à rester calme face à un stimuli, cette fameuse distance est très longue au départ, puis on arrive à la raccourcir petit à petit ... des périodes de régression sont inévitables et dans ces cas-là, il faut à nouveau allonger cette fameuse distance
la récompense dès qu'il adopte le bon comportement, mais s'il ne dure pas doit être immédiate : caresse et récompense verbale pour moi, jamais de friandise
Et en aucun cas, le maître ne doit tirer sur la laisse pour essayer de retenir le chien ou le ramener vers soi, c'est le chien lui-même qui se met en situation d'inconfort ...

Pour une rééducation, c'est long, c'est fatigant, usant pour le maître qui assiste aux débordements de son chien, chaque seconde de calme est immédiatement récompensée, l'excitation en bout de laisse ne provoque aucune réaction du maître, celui reste calme et laisse faire le chien.
Et la méthode paie ... mais en soit, ce travail ne suffit pas

Maintenant est-ce un travail "positif" ou "négatif" ? je ne saurai le dire ... pour moi, cela a fonctionner et j'ai aujourd'hui un chien confiant, pas traumatisé et plutôt bien dans sa peau autant qu'un "rééduqué" pour gros souci peut l'être.
Sur que ce ne sera pas le chien de tout le monde car il faut le connaître parfaitement pour anticiper les choses, mais nous avons pu partir en vacances avec lui, ce qui paraissait inimaginable au début.

je précise que j'ai été encadré pendant des mois pour arriver à ce résultat ... et pourtant des chiens à gros caractère, je connais, mais là, le problème était trop lourd pour pouvoir l'assumer seule

Aujourd'hui, mon chien côtoie les humains sans problème avec ou sans laisse, va dans des lieux fréquentés, ne charge plus les Vttistes, mais s'assoit au pied ou se couche à ma demande, j'ai encore des soucis pour les rencontres avec certains mâles, mais des chiens "normaux' ont parfois ce souci aussi ... bref, nous avons gagné sur beaucoup de points ... mais cela reste et restera toujours un chien à surveiller, je le connais par cœur et je sais lire les signaux qui vont indiquer un mauvais trip alors je mets la laisse et je croise à bonne distance, avec d'autres cela passe comme une lettre à la poste.

Je trouve que la méthode que nous décrit Luth ne ressemble pas à celle décrite par Educalin :
-Premièrement , Luth l'a expliqué avant , le chien est dans un environnement normal (pas sur un terrain de travail)
-le chien est en laisse trois points si je comprends bien , laisse non tendue , et c'est le chien qui va se mettre en "inconfort"
-le maitre attend que le chien se calme , mais pas de clickeur (je me trompe?) et pas de friandise , juste récompense à la voix .
-Et la méthode peut demander plusieurs mois , avec en prime un travail de fond du moins c'est ce que je comprends( je cite :"mais en soit, ce travail ne suffit pas")
Donc pour ma part , je pense que la méthode est bien différente et ressemble davantage à une resocialisation du chien (on trempe le chien dans différends milieu et situations ) .
Donc pour ceux qui demande notre façon de faire ..Mon chien berger allemand déclenchait facilement sur les congénères . Impossible de le fixer sur moi lors d'un croisement avec un chien ( j'ai essayé avec la balle , la friandise , le boudin (il fait du ring , donc le boudin est très attractif pour lui ). Et pourtant , mon chien est à fond sur moi . Donc j'ai bataillé ainsi pendant un bon bout de temps , jusqu'au jour ou j'ai décidé de régler le problème . J'ai pris une grande laisse , et au premier croisement de chien , mon chien a démarré et s'est puni tout seul en bout de longe ! Et là , il a commencé à faire attention à moi .Ce qui nous a permis ensuite de pouvoir travaillé la sociabilité avec d'autres congénères ( chose que j'avais du mal à travailler avant , puisque le chien était en mode off ) . Attention ,je ne dis pas non plus que c'est une méthode qui peux convenir à tous les chiens ...mais avec ce chien là , et mon tempérament , c'est la méthode qui a fonctionné . Maintenant , nous pouvons aller partout et croiser des congénères , cela ne pose plus de problème ! Mon chien a trois ans maintenant , il n'est pas traumatisé . Nous pouvons travailler nos plats de ring tous en même temps sur le terrain ça ne pose plus de problème , et à moi les grandes balades tranquilles avec mon chien !

[sylvie13]

il ne faut quand même pas sortir de "saint cyr" pour intégrer le fait que chaque race est très différentes et qu'il faut la "lire" pour pouvoir interpréter ses signaux d'alerte........donc effectivement ça peut fonctionner pour certains mais pour d'autres !

c'est donc pour cette raison que je reprends l'exemple de zangra avec la frustration au poteau qui est un outil indispensable......qui va en plus "renforcer" le coté guerrier des chiens un peu "en dessous" ! donc la on est dans l'aggravation du problème.

et pour certaines races comme les primitifs, je vais parler de ce que je connais, l'akita (male, les femelles sont un peu plus tolérantes) ne tirera pas comme un bourrin pour cartonner il est bien trop fénéant  il va rester très impassible et juste attendre comme une araignée dans sa toile, il va attendre qu'un chien avec une tête qui lui revient pas fasse un peu trop le kéké à son gout et en une fraction de seconde le chopper et pas pour lui faire peur ! et pour éviter de faire des généralités les miennes sont supers sociables mais je connais des mâles plutôt chauds  
donc attendre la faute dans ce cas ne servira à rien à mon avis..........

[Jackie2]

Donc d'après le tableau, si on lui "fait une bosses sur le crâne" c'est une punition positive.
Là je n'ai pas compris.

Le reste, avec

R+ = renforcement positif.
R- = renforcement négatif.
P+ = punition positive.
P- = punition négative.

Ça devrait aller pour ma compréhension.

[Educalins]

Donc d'après le tableau, si on lui "fait une bosses sur le crâne" c'est une punition positive.
Là je n'ai pas compris.

Le reste, avec  

R+ = renforcement positif.
R- = renforcement négatif.
P+ = punition positive.
P- = punition négative.

Ça devrait aller pour ma compréhension.

Punition positive: en gros, c'est faire "mal" au chien pour obtenir moins de comportement...

[Jackie2]

Punition positive: en gros, c'est faire "mal" au chien pour obtenir moins de comportement...

  Vous allez tous me rendre chèvre sur ce forum.
Donc on peut "frapper" son chien pour faire une punition positive.
Et ailleurs, sur le forum, on lit qu'il ne faut pas le frapper. Que c'est de la maltraitance.

Donc on fait comme on le sent, en fonction de son chien.
C'est d'ailleurs ce que je fais, en prenant ici et là dans tous les conseils donnés.
Je fais en fonction de ce que je ressens à un moment donné, en observant mon jagd.

Mais là, si on peut lui donner "un coup de gourdin" sur la tête en punition positive, dorénavant je ne me culpabilise plus si je pousse un hurlement ou si je le tire fortement en sens inverse lorsqu’il tire trop car musculairement je n'en peux plus. Ou si je le "punis" en le mettant en laisse de 50 cm pour le tenir serré. Lorsqu'il est sage, c'est compliments théâtraux. N'empêche que comme je fais, j'avance tout doucement et nous sommes contents. Je n'ai aucune méthode, et dorénavant je m'y tiendrai.

Je comprends plus rien, moi  

[aline]

il n'y a rien n'a comprendre, c'est juste la théorie de l'apprentissage par le conditionnement

renforcement positif et négatif
punition positive ou négative



tous les animaux apprennent par cette théorie de l'apprentissage qui comporte ces 4 éléments, exemple un enfant qui se brûle comprend que le feu ça fait mal (punition positive) il ne le refera donc plus, après a toi de voir ce que tu souhaite utiliser pour apprendre les choses a ton chien.

Par exemple moi je n'utilise ni punition positive ni renforcement négatif car j'estime que cela peut être éviter (gène ou douleur) pour éduquer ou réeduquer un chien et que la relation entre le maitre et le chien est bien meilleure en utilisant le renforcement positif et la punition négative

[Invité]

Punition positive: en gros, c'est faire "mal" au chien pour obtenir moins de comportement...

   Vous allez tous me rendre chèvre sur ce forum.
Donc on peut "frapper" son chien pour faire une punition positive.
Et ailleurs, sur le forum, on lit qu'il ne faut pas le frapper. Que c'est de la maltraitance.

Donc on fait comme on le sent, en fonction de son chien.
C'est d'ailleurs ce que je fais, en prenant ici et là dans tous les conseils donnés.
Je fais en fonction de ce que je ressens à un moment donné, en observant mon jagd.

Mais là, si on peut lui donner "un coup de gourdin" sur la tête en punition positive, dorénavant je ne me culpabilise plus si je pousse un hurlement ou si je le tire fortement en sens inverse lorsqu’il tire trop car musculairement je n'en peux plus. Ou si je le "punis" en le mettant en laisse de 50 cm pour le tenir serré. Lorsqu'il est sage, c'est compliments théâtraux. N'empêche que comme je fais, j'avance tout doucement et nous sommes contents. Je n'ai aucune méthode, et dorénavant je m'y tiendrai.

Je comprends plus rien, moi  

C'est parce que tu interprètes le mot "positif" comme étant une "bonne chose" (si je te suis bien), et que c'est pas dans ce sens là qu'il faut l'entendre...
Punition positive, tu distribues quelque chose (pas forcément un coup de gourdin, une tape du doigt sur le nez c'est le même principe).
Punition négative, tu retires quelque chose (tu prives le chien de sa balade ou de son jouet préféré par exemple).

Sinon je suis comme toi, aucune méthode, je fais à l'instinct en essayant de rester cohérente et je m'adapte au chien. Jusqu'ici ça m'a pas trop mal réussi  

[Jackie2]

Jusqu'à maintenant, pour moi l'important c'est de fonctionner avec de l'amour. Mais si un chien dépasse les bornes surtout en fonction de ma santé qui n'est pas super, je n’hésite pas à hurler un bon coup et faire une réaction contraire à ce qu'il fait lui-même. Et je lui explique. Et j'essaie de trouve une parade pour qu'on avance mieux.

Oui, j'avais oublié que le chien se punit lui-même. Ce n'est pas nous qui le punissons avec le "gourdin".

Mais s'il tire trop comme un c.on, c'est ma santé qui trinque. Donc je réagis. Et je lui dis que s'il veut que je le respecte, il faut qu’il me respecte. Que le respect est dans les 2 sens, sinon ça ne marche pas.

Et ma foi, il semble qu'il préfère le respect mutuel.

Mais je ne vais plus suivre ce topic car je ne comprends plus rien à vos techniques et vocabulaire. J'ai essayé de lire les 20 pages, mais non. Il n'y a que vous qui arrivez à vous comprendre.

Je viens de lire ton message, Dgedg. Oui tu as raison. Et je vais continuer à l'intuition. Jusqu'à maintenant, avec mes 4 chiens qui se sont succédé, ça a marché. Avec ce dernier, il me faut adapter car il a du tempérament. LOLL et je trouve qu'avec la laisse de 50cm, il comprend mieux ce que je demande. Et je peux rallonger au coup par coup.

[Stéphen]

salut entre la methode positive et la negative, j'emploie la methode "neutre" lol!!

une fois l'une une fois l'autre , une fois aucune, leur preferee!! lol; its a joke lol!

[Jackie2]

une fois l'une une fois l'autre , une fois aucune, leur préférée!! lol; its a joke lol!

Oui, aucune, leur préférée.  

[Stéphen]

une autre approche encore lol

http://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/viewtopic.php?f=11&t=445

mais la on parle plus du comportement du maitre que de celui du chien, , tiens etrange !!

[Invité]

Oh merci Stephen, tu avais déjà mis le lien mais je ne le trouvais plus, je vais pouvoir lire ça tranquillement  

[Stéphen]

pas de quoi, ! mol, interressant comme toutes les opinions mdr!

[Smellycoco]

Je viens de lire tout le topic, très intéressant! J'ai compris ce qu'était R+/R-, P+/P-, mais ce qui induit beaucoup de gens en erreur, c'est ce terme de "punition positive", pourquoi on dirait pas plutôt "punition active" et "punition passive" par ex, ça me semblerait plus clair...

Jackie, ton chien tire trop fort:
-tu lui mets un bon coup de sonnette: P+ (tu le punis "en flag", c'est instantané, il va associer "je tire j'ai mal"
-tu lui retires son jouet qu'il avait en gueule ou tu fais demi-tour et tu le remets en voiture: P- (tu lui enlèves ce qui lui faisait plaisir, son jouet ou sa balade, il avait qu'à pas tirer comme un bourrin!^^ tu le frustres quoi!)

Ton chien se conduit bien, il s'assoit dès que tu lui demandes:
-tu lui donnes une friandise: R+ (tu récompenses son bon comportement, il va associer "j'obéis, j'ai un truc à manger, yes!! Vivement qu'elle me redemande de m'asseoir!)

Ton chien tire trop (encore!):
-tu bloques la laisse avec ton pied (pour reprendre la méthode décrire par Edu), ton chien va se sentir inconfortable tout le temps qu'il va continuer à tirer, dès qu'il arrête, parce qu'il va sentir que c'est chiant pour lui et vouloir changer de position), donc dès qu'il se calme, même pas longtemps, tu récompenses: R- (c'est pas une action instantanée de toi sur ton chien pour le faire arrêter, c'est le chien qui tout seul veut sortir de l'inconfort et arrête son mauvais comportement, tirer.
Y'a une notion de durée, tu le punis pas en flag, tu attends qu'il comprenne tout seul que tant qu'il arrêtera pas de faire le couillon au bout de sa laisse, y'aura rien de bon pour lui!)

J'espère t'avoir éclairci les choses! Rassure-toi qd on travaille avec son chien, on se demande pas à chaque action si on fait du R+/-, etc...on fait tous plus ou moins un mix au feeling!
C'est des choses à intégrer en théorie, à comprendre, mais en pratique, on agit suivant l'humeur du jour, les circonstances, et tout ça!
Suivant l'urgence aussi, qd j'ai ma chienne de 67kg qui veut déconner, je réfléchis pas tjrs à comment faire, déjà j'essaye de rester collée dans mes chaussures, et je réfléchis pas si je suis positive ou négative, j'agis!!
Après j'ai peut-être tout faux, mais comme les autres, ça nous réussit pour l'instant!
Bon j'avoue j'ai un monstre de masse, mais une chienne hyper facile, chanceuse que je suis!

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