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Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Byron29 le Ven 24 Déc 2010, 16:33

mrusso a écrit:

Et en methode naturelle, toute recompense alimentaire et/ou jeu est precede d'une felicitation verbale et d'une caresse ! Justement pour en arriver a une recompense aleatoire, ce qui permet de sortir en concours Wink

Marjorie

Alors je ne vois pas l'intéret de la récompense alimentaire...

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  zangra le Ven 24 Déc 2010, 16:42

bon alors pour monsieur obtu
j'etais avec basra , malinoise (methode traditionnelle) en train de faire la demo sur le terrain
quand je suis sortie, mon ex m'a dit : kerdal (rott en, tradi) a fait les positions en meme temps que basra
j'ai alors pris mon vieux boiteux arthrosé et l'ai emmené sur le terrain
il m'a refait les exercices (excepte l'en avant) comme s'il avait ete entrainé la veille et avec enormement de plaisir
j'avais TOUT arrete avec lui depuis 98 et sa crise d'arthrose , et il avait fait un AVC 6 mois plutot

donc chipottes

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  mrusso le Ven 24 Déc 2010, 17:05

plusieurs :
deja bosser au leurre au debut de l'apprentissage
ensuite faire comprendre au chiot l'interet de la caresse et de la voix
garder une motivation haute pour des chiens n'etant pas forcement des chiens de travail
garder joie, motivation et vitesse en obe

philosophie : payer le chien quand il fait un job, ca fait pas de mal, pourquoi s'en priver ? tant qu'on maitrise le passage a la recompense aleatoire...

mes chiens ont tres souvent des des de jambon en recompense, mais peuvent me faire un parcours de 3 sans... idem pour la balle en fait car selon les exos la recompense c'est bouffe ou balle, et selon le chien aussi...

apres je n'utilise pas du tout la contrainte en obe, des le debut avec le chiot je bosse sans laisse, cordelette ou longe, donc au debut le temps de construire relation, respect mutuel et autre, faut pas se le cacher, ca aide Wink

Marjorie

Byron29 a écrit:
mrusso a écrit:

Et en methode naturelle, toute recompense alimentaire et/ou jeu est precede d'une felicitation verbale et d'une caresse ! Justement pour en arriver a une recompense aleatoire, ce qui permet de sortir en concours Wink

Marjorie

Alors je ne vois pas l'intéret de la récompense alimentaire...

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Positive le Ven 24 Déc 2010, 17:11

Byron29 a écrit:On prone souvent la complicité, et on en oublie souvent que le chien est un animal qui vit en hierarchie. Le chien ne considère pas l'homme comme son ami. C'est juste un congénère de meute. Heureusement, avec la plupart des chiens, ça ne pose pas de problème, mais un jour, on tombe sur chien un peu plus dur (indépendamment de la race) qui ne sait pas vraiment ou est sa place hiérchique car on lui envoi des signaux contradictoires (tu n'as pas le droit de manger avant moi mais tu as le droit de monter sur le canapé) et le jour où le chien veut affirmer sa position on l'envoi chez le véto pour l'euthanasier parcequ'il est dangereux.

Tiens, je connais une certaine sarahjade/missnerry qui serait plus qu'heureuse de voir qu'un vétérinaire partage son point de vue Laughing

Ok, ok, je connais la sortie (mais quand même, souvenir-souvenir Mdr )

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  zangra le Ven 24 Déc 2010, 17:15

byron
tes ecrits datent un peu
il a ete maintenant prouvé qu'il n'y a pas de hierarchie entre chien et humain car 2 especes differentes
mes chiens mangent avant et meme à table parfois (merci papa);, monte sur le canape, dorment sur le lit
mais ils obeissent et aucun signe d'agressivite (rott, beauceron, ddbx, border, malinois, petites races et croisés divers)

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Caminha le Ven 24 Déc 2010, 17:50

Je pense qu'il y a quand même une notion de hierarchie entre les hommes et les chiens. Nous vivons avec nos chiens et nos enfants. Si il ne se sent pas de la même meute, il va y avoir risque de "predation"...Et des chats avec des chiens, il y a bien une hierarchie qui s'impose...
je pense que tout est bien fait quand un chien de 60kg dort sur le canapé et que un enfant de 3 ans peut le faire descendre.
Bon, je m'égare.
En fait dans mon club les 2 sont pratiquées, methode tradi et naturelle. Je pense qu'en réalité, il n'y a qu'une methode,et que le tradi a l'ancienne, et le naturelle suivit à 100% sont des extrêmes.
En ring, après un exo, en tradi, un gros calin, un bout de fromage, et on repart...Et le chien remue la queue!

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Byron29 le Ven 24 Déc 2010, 17:57

Effectivement, ça je n'étais pas au courant.
Je vais me renseigner.
Ce qui m'étonne c'est que dans les troubles du comportement, on a la sociopathie qui est par déficinition un problème de hierarchie, et qui est connu pour être une des causes les plus fréquentes de morsure.
Ce trouble, on le traite avec succès en faisant une régrssion sociale, c'est à dire en réapprennant au chien à trouver sa place.
Donc, si il n'y a pas de hierarchie entre l'homme et le chien, ça veut dire qu'il faut remettre en cause aussi la sociopathie et le traitement qui va avec. Or, la sociopathie est le trouble du comportement qui se soigne le mieux avec de simples conseils.
Où est l'erreur alors? Si on a tout faux, pourquoi ça marche?

J'ai également précisé que cette hierarchisation n'est pas importante pour tout les chiens, loin de là et heureusement.


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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Invité le Ven 24 Déc 2010, 18:00

Moi je pense que le principal et de trouver la methode qui nous convient.
EXACTEMENT +1 Good.

bon alors pour monsieur obtu
j'etais avec basra , malinoise (methode traditionnelle) en train de faire la demo sur le terrain
quand je suis sortie, mon ex m'a dit : kerdal (rott en, tradi) a fait les positions en meme temps que basra
j'ai alors pris mon vieux boiteux arthrosé et l'ai emmené sur le terrain
il m'a refait les exercices (excepte l'en avant) comme s'il avait ete entrainé la veille et avec enormement de plaisir
j'avais TOUT arrete avec lui depuis 98 et sa crise d'arthrose , et il avait fait un AVC 6 mois plutot

donc chipottes
Pour quelqu'un qui ne s'adresse pas aux "obtus", tu fais beaucoup de posts qui me sont adressés je trouve.

De plus, si tu veux jouer à ça, apprend au moins à l'écrire, il y a toujours un "s" --> obtus, mais bon, je suis pas là pour ça.

Et aussi, pour quelqu'un qui dit que les autres sont obtus, tu n'es pas mal dans ton genre non plus, puisque je t'ai expliqué que je ne l'étais pas, mais tu continues de penser que je le suis, donc celle qui reste vraiment sur son point de vue, ce n'est pas moi, mais toi Wink.

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Byron29 le Ven 24 Déc 2010, 18:01

Caminha a écrit: Je pense qu'en réalité, il n'y a qu'une methode,et que le tradi a l'ancienne, et le naturelle suivit à 100% sont des extrêmes.

Je suis assez d'accord avec ça

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  zangra le Ven 24 Déc 2010, 18:01

tu as des pistes ici :
http://forum.doctissimo.fr/animaux/Chiens/dominance-connerie-humaine-sujet_16471_2.htm

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  zangra le Ven 24 Déc 2010, 18:04

je t'expliques clairement les choses puisque tu chipottes
quand à mon orthographe , decidement tu n' es pas obtuS tu es bas bien bas No

et puis c'est vrai tu as une TRES grande experience du chien Good

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Caminha le Ven 24 Déc 2010, 18:19

Ce que les scientifiques ont nommés "meutes" sont en réalité des groupes familiaux, composés des parents, et de leurs petits (sur plusieurs générations parfois).

Lorsqu'un groupe de loup est formés, les étrangers ne sont pas acceptés.


Ma charpla, réagit exactement comme cela. Elle accepte les chiens et les humains de son environnement...Et c'est TOUT

En observant un groupe de chiens, on voit qu'aucun n'a de place vraiment définit pour dormir, les préférences changes suivant les conditions météorologiques
3 de mes chiens dorment dans la cuisine, le montagne près du frigo...si il y a la chaise, il la pousse ou demande, la fila, dans le trou du banc, et la xolo..sur le banc, près du montagne...C'est toujours comme ça...Si on mets un truc à la place, ils vont tourner avant d'aller ailleurs...Mais pas super detendus...lol

En plus dans cette article il parle de la dominance nazi, donc, pejorative, il peut juste y avoir une hierarchie sans que le "chef" soit "méchant".
Comme dans une famille, les adultes regulent sont en ce sens superieur, mais les enfants ne sont pas "rien".
Je ne fais pas d'antropomorphisme avec cette exemple, c'est juste pour que cela soit plus clair.
Le chien a conscience d'exister, il n'a pas le même que nous. Il ne se pose pas de questions sur la vie, sur la mort...Il n'est pas un être pensant dans le sens dur raisonnement complexe. Mais un chien sait très bien que si il renverse une assiette, il va se faire engueuler...d'ailleurs, si le chien ne reflechissait pas (de façon simple, je precise), on ne pourrait rien lui apprendre. Car raisonner de la sorte voudrait dire que tout n'est que reflexe, ne passe pas par le cervau mais directement par la moelle epinière...Hors, un chien qui vous fait la fête le fait parce qu'il est content...

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Invité le Ven 24 Déc 2010, 18:37

J'ai envie de dire que c'est comme pour tout, il y a des extremistes dans chaque méthodes...
Ce ne sont donc pas les méthodes qui sont incompatibles, mais bel et bien les gens !

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Invité le Ven 24 Déc 2010, 18:39

quand à mon orthographe , decidement tu n' es pas obtuS tu es bas bien bas No

et puis c'est vrai tu as une TRES grande experience du chien
Avant de critiquer, rappelle-toi que le sujet n'est pas la hiérarchie chien/humain, si tu veux parler de ça, crée un sujet pour le faire. Mais de ce côté-là, je la ferme puisque ce n'est pas à moi de te le dire.

Ensuite qu'est-ce que tu connais de mon expérience sur les chiens ? Et qu'est-ce qui me prouve que toi tu as une grande expérience des chiens ?

Enfin, désolé si ça m'énerve quand les gens savent pas écrire et le font publiquement.

Enfin, rappelle-toi aussi que je n'ai pas critiqué la méthode traditionnelle.

Et surtout salut, parce que je reviens pas sur ce sujet, qui n'a plus tellement lieu d'être puisque ça fait 2 pages ou presque qu'il n'y a que du hors-sujet.

EDIT:
et si tu as une réponse à fournir aux 2 questions de mon post (ce qui m'étonnerait), tu peux le faire par MP, puisque je ne viendrai plus là, ou plutôt, pas pour discuter avec toi en tout cas.


Sanchica, +1 pour le fait que ce sont plutôt les gens qui sont incompatibles Good.


Dernière édition par BP le Ven 24 Déc 2010, 18:41, édité 1 fois

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Positive le Ven 24 Déc 2010, 18:40

Byron29 a écrit:Effectivement, ça je n'étais pas au courant.
Je vais me renseigner.
Ce qui m'étonne c'est que dans les troubles du comportement, on a la sociopathie qui est par déficinition un problème de hierarchie, et qui est connu pour être une des causes les plus fréquentes de morsure.
Ce trouble, on le traite avec succès en faisant une régrssion sociale, c'est à dire en réapprennant au chien à trouver sa place.
Donc, si il n'y a pas de hierarchie entre l'homme et le chien, ça veut dire qu'il faut remettre en cause aussi la sociopathie et le traitement qui va avec. Or, la sociopathie est le trouble du comportement qui se soigne le mieux avec de simples conseils.
Où est l'erreur alors? Si on a tout faux, pourquoi ça marche?

J'ai également précisé que cette hierarchisation n'est pas importante pour tout les chiens, loin de là et heureusement.


Je pense qu'il s'agit surtout dans ce cas précis d'un problème de vocabulaire, à l'origine du désaccord entre la majorité des vétérinaires et la majorité des comportementalistes (je ne parle pas ici des vétos faisant passer les visites comportementales). La sociopathie est un problème lié à l'organisation sociale d'un groupe. Les termes de hiérarchie sont utilisés dans ce cadre car les théories sur la sociopathie remontent très loin, à l'époque où, en effet, la fameuse théorie de la meute humaine et du loup alpha était utilisée comme précepte de communication homme-chien. En réalité, de mon point de vue, il n'existe pas de hiérarchie, tout simplement parce qu'un chien ne considère pas l'humain comme un chien : la preuve, les chiens n'ont (heureusement) pas le même comportement envers leurs congénères et les humains (nombre de chiens dits agressifs avec leurs semblables ne le sont pas du tout avec les humains). Les modes de communication et l'organisation sociale sont différents et le chien le perçoit très bien. Donc il faudrait à mon sens parler d'autorité et non de dominance ou hiérarchie. Après, je suis tout à fait d'accord sur un point : certains chiens vont, si on leur laisse des prérogatives, développer une agressivité de frustration lorsqu'on tente de les en priver (genre si on essaie de les faire descendre du canapé etc.). Rien avoir avec la dominance, le chien défend ce qu'il considère comme un acquis. Il est donc important d'avoir une parfaite maîtrise de son animal avant de lui autoriser à partager certains de nos espaces (pour l'histoire du repas avant ou après celui des maîtres, désolée, là, je n'adhère absolument pas, pour les raisons évoquées plus haut). Au club, j'ai en ce moment un dogue de bordeaux qui a mordu à plusieurs reprises sa patronne et les membres de sa famille. Dans quelles circonstances ? Quand on a voulu le faire sortir de la cuisine ou descendre du lit... lit qu'il partage avec sa patronne... J'ai gentiment expliqué à la dame (qui refuse de l'entendre d'ailleurs) qu'un chien comme le sien, sur lequel elle n'a jamais eu d'autorité (elle l'a eu déjà adulte et il pèse près de 70kg) n'avait pas à accéder aux espaces destinés aux humains, car la notion de partage est étrangère au chien et que les conflits avec les risques graves que cela comporte ne pouvaient que se multiplier. Du fait que sur les cours je préconise l'éducation naturelle, la dame a été choquée et m'a déclaré qu'elle n'empêcherait jamais son "bébé" de dormir dans le lit avec elle (ajoutant qu'en plus, ça tenait les mecs à distance et que c'était plus affectueux...). Ben je ne donne pas 6 mois à cette dame pour finir à l'hôpital et son chien à l'équarrissage... Donc encore une fois, ne confondons pas tout : ce n'est pas parce que les écoles comportementales modernes (auxquelles j'adhère) réfutent la notion de hiérarchie et de dominance qu'elles préconisent une relation basée sur un total laisser faire du chien. No
Au final, certains des "conseils" efficaces dont parlent Byron sont les mêmes que ceux de biens des comportementalistes, à ceci près qu'ils ne partent pas d'une même interprétation de la situation. Ce sont d'autres recommandations, associées à cette vision hiérarchique du couple chien-homme, qui personnellement me posent vraiment problème, mais c'est un autre sujet.


Dernière édition par Positive le Ven 24 Déc 2010, 18:42, édité 1 fois

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  zangra le Ven 24 Déc 2010, 18:42

comme pour les gosses il faut savoir mettre les limites Smile

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  narcose le Ven 24 Déc 2010, 19:29

zangra a écrit:comme pour les gosses il faut savoir mettre les limites

je pense que peu importe la méthode qu'on choisit, l'essentiel est de fixer des limites et d'être constant dans les demandes qu'on fait au chien

Pour ma part j'aurais tendance à faire un mix de la méthode traditionnelle (une fois que les ordres sont acquis) et de la méthode positive (pour apprendre les ordres). Je ne dis pas que ma méthode est la meilleure, c'est celle qui me convient le mieux ainsi qu'à mon chien ^_^

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  zangra le Ven 24 Déc 2010, 19:48

Positive a écrit:
Byron29 a écrit:Effectivement, ça je n'étais pas au courant.
Je vais me renseigner.
Ce qui m'étonne c'est que dans les troubles du comportement, on a la sociopathie qui est par déficinition un problème de hierarchie, et qui est connu pour être une des causes les plus fréquentes de morsure.
Ce trouble, on le traite avec succès en faisant une régrssion sociale, c'est à dire en réapprennant au chien à trouver sa place.
Donc, si il n'y a pas de hierarchie entre l'homme et le chien, ça veut dire qu'il faut remettre en cause aussi la sociopathie et le traitement qui va avec. Or, la sociopathie est le trouble du comportement qui se soigne le mieux avec de simples conseils.
Où est l'erreur alors? Si on a tout faux, pourquoi ça marche?

J'ai également précisé que cette hierarchisation n'est pas importante pour tout les chiens, loin de là et heureusement.


Je pense qu'il s'agit surtout dans ce cas précis d'un problème de vocabulaire, à l'origine du désaccord entre la majorité des vétérinaires et la majorité des comportementalistes (je ne parle pas ici des vétos faisant passer les visites comportementales). La sociopathie est un problème lié à l'organisation sociale d'un groupe. Les termes de hiérarchie sont utilisés dans ce cadre car les théories sur la sociopathie remontent très loin, à l'époque où, en effet, la fameuse théorie de la meute humaine et du loup alpha était utilisée comme précepte de communication homme-chien. En réalité, de mon point de vue, il n'existe pas de hiérarchie, tout simplement parce qu'un chien ne considère pas l'humain comme un chien : la preuve, les chiens n'ont (heureusement) pas le même comportement envers leurs congénères et les humains (nombre de chiens dits agressifs avec leurs semblables ne le sont pas du tout avec les humains). Les modes de communication et l'organisation sociale sont différents et le chien le perçoit très bien. Donc il faudrait à mon sens parler d'autorité et non de dominance ou hiérarchie. Après, je suis tout à fait d'accord sur un point : certains chiens vont, si on leur laisse des prérogatives, développer une agressivité de frustration lorsqu'on tente de les en priver (genre si on essaie de les faire descendre du canapé etc.). Rien avoir avec la dominance, le chien défend ce qu'il considère comme un acquis. Il est donc important d'avoir une parfaite maîtrise de son animal avant de lui autoriser à partager certains de nos espaces (pour l'histoire du repas avant ou après celui des maîtres, désolée, là, je n'adhère absolument pas, pour les raisons évoquées plus haut). Au club, j'ai en ce moment un dogue de bordeaux qui a mordu à plusieurs reprises sa patronne et les membres de sa famille. Dans quelles circonstances ? Quand on a voulu le faire sortir de la cuisine ou descendre du lit... lit qu'il partage avec sa patronne... J'ai gentiment expliqué à la dame (qui refuse de l'entendre d'ailleurs) qu'un chien comme le sien, sur lequel elle n'a jamais eu d'autorité (elle l'a eu déjà adulte et il pèse près de 70kg) n'avait pas à accéder aux espaces destinés aux humains, car la notion de partage est étrangère au chien et que les conflits avec les risques graves que cela comporte ne pouvaient que se multiplier. Du fait que sur les cours je préconise l'éducation naturelle, la dame a été choquée et m'a déclaré qu'elle n'empêcherait jamais son "bébé" de dormir dans le lit avec elle (ajoutant qu'en plus, ça tenait les mecs à distance et que c'était plus affectueux...). Ben je ne donne pas 6 mois à cette dame pour finir à l'hôpital et son chien à l'équarrissage... Donc encore une fois, ne confondons pas tout : ce n'est pas parce que les écoles comportementales modernes (auxquelles j'adhère) réfutent la notion de hiérarchie et de dominance qu'elles préconisent une relation basée sur un total laisser faire du chien. No
Au final, certains des "conseils" efficaces dont parlent Byron sont les mêmes que ceux de biens des comportementalistes, à ceci près qu'ils ne partent pas d'une même interprétation de la situation. Ce sont d'autres recommandations, associées à cette vision hiérarchique du couple chien-homme, qui personnellement me posent vraiment problème, mais c'est un autre sujet.

je pense qu'il ne s'agit pas vraiment de morsure car un dogue de bordeaux fait beaucoup de degat et il y en aurait une pas plusieurs

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Invité le Ven 24 Déc 2010, 20:07

Oui, et surtout, l'essentiel est d'être cohérent.

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  CherryLou le Sam 25 Déc 2010, 14:57

Sanchica a écrit:J'ai envie de dire que c'est comme pour tout, il y a des extremistes dans chaque méthodes...
Ce ne sont donc pas les méthodes qui sont incompatibles, mais bel et bien les gens !

Alors ça, c'est bien dit ! Good

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Mathias94 le Sam 25 Déc 2010, 17:53

Je ne connaissais pas les deux methodes (enfin je les connaissais mais savais pas que les deux etaient dissociées) et j'appends que j'utilise egalement un mixte des deux.

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Invité le Sam 25 Déc 2010, 18:23

enfin je les connaissais mais savais pas que les deux etaient dissociées
Ben justement, les 7 pages (ou presque) de ce sujet sont là pour dire que tout le monde ne pense pas qu'elles sont dissociées Good.

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Invité le Sam 25 Déc 2010, 18:42

on ne dit pas qu'elles sont dissociés ou non, mais qu'elles ne sont pas forcément incompatible.

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Invité le Sam 25 Déc 2010, 19:12

Sanchica a écrit:on ne dit pas qu'elles sont dissociés ou non, mais qu'elles ne sont pas forcément incompatible.
Ce sujet nous a bien montré que certains pensaient qu'elles étaient incompatibles, mais aussi que certains pensaient le contraire, puisqu'ils les associent, elles ne sont donc pas dissociées ?

À moins que par "dissociées", tu entendes "différentes", mais si elles n'étaient pas différentes, elles n'auraient pas 2 noms différents.

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