Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

**Greg** Ven 24 Déc 2010, 10:45

BP a écrit:
on lui demande plus d'efforts mentaux, et cela favorise la prise d'initiatives.
Et c'est bien pour ça que le chien se souviendra plus longtemps d'un exercice "acquis" grâce à la méthode naturelle, et qu'il sera joyeux.

Ce n est pas la "prise d initiative" qui ancre un exo.
C est la mécanisation...

**zangra** Ven 24 Déc 2010, 10:47

la mecanisation et aussi la comprehension de ce qui est demandé comme exercice

**CherryLou** Ven 24 Déc 2010, 12:10

C'est quoi les sanctions qu'on donne au chien dans les méthodes traditionnelles ? Y en a pas dans la methode naturelle ?

Ah et, la methode naturelle, c'est pas pour les experts en dressage ? Moi j'ai l'impression que c'est dur à utiliser, comparé à l'autre méthode.

Après, dans tous les cas, on arrive au meme but, le chien sait faire l'exercice ^^

**mrusso** Ven 24 Déc 2010, 12:13

c'est comme tout, si on veut bien le faire, on doit apprendre comment faire Wink

Marjorie, methode naturelle et clicker en obe, obr, shaping, etc...

**zangra** Ven 24 Déc 2010, 12:15

ce n'est pas dur mais cela demande beaucoup plus d'implication, de finesse , d'observation
apres ça bous correspond ou pas Smile

Invité Ven 24 Déc 2010, 12:46

faux mon rott a appris en methode tradi
mis à la retraite à 3 ans (probleme de coude) 7 ans plus tard il se rappelait toujours des exercices appris

Et alors ?

En quoi cela prouve que ce que j'ai dit est faux, au bout de 7 ans, il s'en souvenait, mais qui te dit qu'il s'en serai souvenu au bout de 8 ans Wink

.

En plus, s'il a été mis à la retraite à 3 ans, je vois pas comment tu pourrai savoir qu'il les savait encore ?

Invité Ven 24 Déc 2010, 12:52

Tu as pas l'impression de chercher la petite bête BP ?
Si elle le sait c'est qu'elle les lui a fait faire tu ne crois pas ?
Et puis jouer sur 7 ou 8 ans c'est bas...

**Positive** Ven 24 Déc 2010, 12:53

Greg a écrit:
Ce n est pas la "prise d initiative" qui ancre un exo.
C est la mécanisation...

C'est là toute la différence de philosophie dont parle Marjorie. Ce point la, vous pouvez en discuter pendant 107 ans, vous ne tomberez jamais d'accord Wink

**zangra** Ven 24 Déc 2010, 12:53

mon rott etait mort 8 ans plus tard, et oui ça ne vit pas vieux un rott
et qu'il a fait une demo à 10 ans sans avoir ete reentrainé (plat de ring)
alors je sais ce que j'avance
mais bon je vois que tu restes obtu et je discute pas avec les obtus
merci elo

**CherryLou** Ven 24 Déc 2010, 12:57

Les chiens ont une très bonne mémoire, pas tous mais ça arrive.

Disons que vous avez juste tous les deux, ça depend du chien et de ses souvenirs Good

edit, dans un message de BP, je viens de comprendre c'est quoi vraiment les deux méthodes, et je me rend compte, que j'utilise aussi la méthode naturelle, mais je prefere la traditionnelle, pour moi elle fait avancer les choses plus vite, et je dis bien pour moi hein x)

Invité Ven 24 Déc 2010, 13:02

En plus de la mécanisation, je parlerai aussi de conditionnement avec un exemple très très simple...
Je donne a manger a mes chiens après PBVL (celui qui se moque, je le mords),
Féria l'a tellement bien pigé, qu'au générique elle met un coup de nez sur l'ecran de la télé et vient s'assoir devant moi...
Tous nos chiens sont mécanisés, conditionner qu'on le veuille ou non et quelque soit la "philosophie" que l'on ait !

**zangra** Ven 24 Déc 2010, 13:05

conditionner à PBLV confused

tradi ou naturelle ????

Embarassed

mords moi!!!!!!!!!!!!! Mdr

**CherryLou** Ven 24 Déc 2010, 13:06

Mais si tu disais PBLV dans le bon sens hein ^^ Moi aussi j'aime.

Et je suis d'accord avec toi, mon chat à des reflexes comme ça pour quand c'est la fin de 30milions d'amis, il court à la porte car il sait que c'est là que je fais sa petite promenade x)

C'est normal, nous aussi on l'est ^^

**Patoune** Ven 24 Déc 2010, 13:09

Elooooooooooo confused

je viens de lutter un an pour que mon homme arrête de regarder ça... c'est le cœur lourd que je découvre que ma topine fait partie des irréductibles... haaaannn trahison !!! Mdr

plus sérieusement, +1 pour le conditionnement.
et ne pas oublier qu'un chien aime tout ce qui est ritualisé et/ou conditionné. le chien, chez lui, dans son travail, aime à répéter toujours les mêmes choses, reproduire toujours le même schéma. c'est ainsi qu'il se sent le plus serein.

**CherryLou** Ven 24 Déc 2010, 13:20

Les chats c'est pareil, si tu changes leur habitudes ils sont stressés et destabilisés xD Une fois j'ai changé l'arbre à chat, à chaque midi, il allait au salon comme un c*n. Mais bon c'est passé maintenant. Faut bien faire la place au sapin hein ^^

Invité Ven 24 Déc 2010, 13:27

zangra a écrit: conditionner à PBLV

tradi ou naturelle ????

mords moi!!!!!!!!!!!!!

Je suis pliée Zangra, merci Mdr

Je ne sais pas si c'est du tradi ou naturel, ça dépend des points de vues je crois Laughing

Mais le fait est, que, au générique, elle met un coup de nez a la télé...
Générique = coup de nez = Elo morte de rire = bouffe... conditionnement +++

Patoune, je suis d'accord aussi pour la ritualisation.
Ma relation avec Samba n'a été que de mieux en mieux a partir du moment ou elle a été ritualisée pour tout !
Et sincèrement, je ne pense pas que j'aurai eu de tels résultats avec elle si j'avais utilisé la méthode naturelle...

**Positive** Ven 24 Déc 2010, 13:27

Sanchica a écrit:
Tous nos chiens sont mécanisés, conditionner qu'on le veuille ou non et quelque soit la "philosophie" que l'on ait !

Tout comme nous et tout être vivant doté d'un système nerveux... Wink

Quand je parle de philosophie, il s'agit de principe d'apprentissage : inciter le chien à cogiter et à proposer une action d'un côté, imposer la répétition mécanique de l'action de l'autre (en gros - et là je ne parle même plus de méthode mais bien de philosophie - considérer que le chien est en capacité de raisonner-comprendre ou considérer que le chien est incapable de raisonner et ne peut que se conditionner). Passée la phase d'apprentissage, nous sommes bien d'accord que le chien a acquis une certaine mécanisation, sans quoi il ne serait pas capable de reproduire les exercices.

Et oui, bien que cela soit un autre sujet de conversation, la ritualisation est particulièrement importante pour le bien-être du chien : y a qu'à voir la déprime que me fait mon loup depuis un mois qu'il est à la retraite.

Invité Ven 24 Déc 2010, 14:31

Tu as pas l'impression de chercher la petite bête BP ?

Pas du tout, je ne fais que dire la vérité, je n'ai jamais dit qu'un chien qui apprenait avec la traditionnelle oubliait au bout de 2 jours, ou même 2 ans, juste qu'en général, il oubliait plus vite que s'il avait appris en naturelle, mais comme tu le disais toi-même, on n'accuse pas, on donne son point de vue, donc je ne fais que donner le mien.

Si elle le sait c'est qu'elle les lui a fait faire tu ne crois pas ?

Bien sûr que si je le sais, mais c'est juste que perso, j'aurais éviter de parler de "retraite" s'il a retravaillé.

Pour zangra : non, je ne suis pas obtus, sinon, je ne viendrai pas sur un forum, qui selon moi, sert justement à connaître des centaines, voire plus, de points de vue différents, et éventuellement changer le sien.

En revanche, je peut te présenter un bon nombre de personnes qui, elles, sont très obtus, mais il n'y a aucun intérêt à le faire puisque tu ne discutes pas avec Wink

, ce que je trouve dommage d'ailleurs, parce qu'il n'y a rien de plus agréable que de réussir à convaincre une personne obtus que sa méthode n'est pas la seule à être bonne.

De plus, n'oublions pas que, contrairement à d'autres, je ne pense pas que la méthode naturelle est la seule bonne méthode, et j'ai même dit que la traditionnelle pouvait tout à fait amener autant de résultats, voire plus.

Mais si donner son point de vue revient à être obtus, je m'abstiendrai dorénavant, mais c'est dommage, puisque ce sujet est justement là pour ça Good

.

Invité Ven 24 Déc 2010, 14:35

BP a écrit:

Si elle le sait c'est qu'elle les lui a fait faire tu ne crois pas ?
Bien sûr que si je le sais, mais c'est juste que perso, j'aurais éviter de parler de "retraite" s'il a retravaillé.

.

Non mais tu as bien lu ?
Il a fait UNE DEMO tu appelles ça travailler toi ?

Invité Ven 24 Déc 2010, 14:58

Ben, si y a des exercices, y a du travail Wink

.

Bon OK, on va considérer que c'est pas du travail, enfin, en tout cas, elle savait que son chien les connaissait encore, c'est l'essentiel.

**opercut** Ven 24 Déc 2010, 15:14

BP... Tu chipotes... Suspect

**Byron29** Ven 24 Déc 2010, 16:10

Moi je pense que le principal et de trouver la methode qui nous convient.
Personnellement, j'ai utilisé la methode traditionnelle avec mon premier chien et j'ai été à très au niveau aussi bien en agility qu'en obéissance avec un chien qui travaillait par plaisir et ça se voyait. Avec le deuxième j'ai essayé la méthode naturelle. C'est une vrai catastrophe. Je n'ai jamais réussi à avoir une marche au pied correcte et je n'ai jamais rien fait de bien dans aucune discipline. J'ai tout laissé tomber.

Donc, pour moi, le choix est fait. Mais je pense que c'est tout simplement une question de caractère et de vision des choses. La methode naturelle ne me convient pas. Pour moi, il faut un équilibre entre la récompense et la réprimande. Je ne voit d'ailleur pas ce que la méthode naturelle a de "naturelle".
J'ai du mal à consevoir comment on peut avoir de la complicité avec son chien alors qu'on le fait travailler avec des récompenses alimentaires à tout bout de champs. L'aliment (en tant que récompense) est pour moi une barrière à la relation homme/chien et je préfère de loin une caresse ou un mot doux. L'important est que ce soit sincère et que le chien le ressente.
Mais c'est vrai que je n'ai eu que des bergers belges qui sont très "demandeurs" de travail. C'est donc plus facile de se passer de récompense alimentaire. Avec d'autres races, c'est certainement obligatoire, je ne sais pas.

Ce que je déplore en revanche, c'est que on oublie trop souvent dans les club d'enseigner les fondamentaux, et ce quelque soit la méthode. Je suis sur que vous tous, vous connaisez très bien les chiens et vous n'avez pas de problème. Mais les gens qui viennent en club le font souvent pendant un ans ou deux pour avoir les bases. On leur apprend les exercices mais on ne leur apprend pas comment ce comporter chez eux. On prone souvent la complicité, et on en oublie souvent que le chien est un animal qui vit en hierarchie. Le chien ne considère pas l'homme comme son ami. C'est juste un congénère de meute. Heureusement, avec la plupart des chiens, ça ne pose pas de problème, mais un jour, on tombe sur chien un peu plus dur (indépendamment de la race) qui ne sait pas vraiment ou est sa place hiérchique car on lui envoi des signaux contradictoires (tu n'as pas le droit de manger avant moi mais tu as le droit de monter sur le canapé) et le jour où le chien veut affirmer sa position on l'envoi chez le véto pour l'euthanasier parcequ'il est dangereux.

C'est vrai que j'en ai un peu marre d'euthanasier des chiens de deux ans en bonne santé alors que des meilleures bases aurait suffit à bien les cadrer et je reste persuadé que la méthode tradionnelle est meilleure que la méthode naturelle dans ce domaine.

**mrusso** Ven 24 Déc 2010, 16:13

methode naturelle ne veut pas dire tout autoriser ou tout laisser faire meme si ceux qui connaissent pas le croient souvent...

Et en methode naturelle, toute recompense alimentaire et/ou jeu est precede d'une felicitation verbale et d'une caresse ! Justement pour en arriver a une recompense aleatoire, ce qui permet de sortir en concours Wink

Marjorie

**Byron29** Ven 24 Déc 2010, 16:32

Ok, mais le problème c'est que même ceux qui l'enseignent font souvent la confusion. D'où les problèmes pour les gens comme moi (qui ne la connaissent pas bien) à accepter cette méthode. Alors que la méthode traditionnelle est globalement mieux maitrisée je pense.

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