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Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Nelly le Lun 27 Déc 2010, 10:31

Positive a écrit:
Nelly a écrit:la méthode naturelle c'est quoi ? qu'es ce qui est naturel de faire faire quelque chose à un chien pour se faire plaisir ????? ou il est le naturel ????

Deuxième observation du même type sur ce topic, donc je réexplique (je l'avais déjà fait dans les premières pages mais après j'ai laissé filer, pour des raisons que je n'énoncerai pas car ça vexerait du monde Smile ) : la méthode naturelle est une méthode bien précise. Et les gens qui ne la connaissent pas (donc la plupart des gens, même dans le milieu du chien) en ont souvent une vision tronquée, exactement comme avec l'alimentation dite "naturelle" (dans les deux cas, le mot "naturelle" est mal interprété). Le mot "naturelle" ne se réfère pas à l'interaction homme-chien (qui est de toute façon artificielle car communication de deux espèces différentes) mais à l'utilisation d'un atavisme, d'un comportement instinctif : celui des louveteaux avec leur mère. Quand la mère apporte de la nourriture à ses petits (régurgitation), les animaux utilisent entre eux un certain nombre de codes qui vont eux-même entraîner certaines attitudes (comme s'asseoir, se coucher, suivre etc.). Voilà pour l'origine de la méthode et de son nom hello
là il s'agit de survie ...... c'est donc une methode de survie ...... ou est la survie dans le fait d'apprendre un exercice ? Smile ahhh oui dans le fait que donc cette méthode apporte la nouriture Laughing

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Nelly le Lun 27 Déc 2010, 10:34

BP a écrit:
j'utilise que la méthode traditionnelle ........ la méthode naturelle c'est quoi ? qu'es ce qui est naturel de faire faire quelque chose à un chien pour se faire plaisir ????? ou il est le naturel ????
Ce n'est pas une critique, mais on voit que tu utilises la traditionnelle, sinon, tu saurais que "naturelle" n'est qu'une "appellation".

D'un autre côté, il est naturel de travailler pour obtenir la récompense, donc c'est une bonne appellation. Mais il est aussi naturel de travailler pour éviter la sanction, donc les 2 noms pourraient très bien être échangés.

Peut-être que certains bergers utilisent la naturelle Good.
Laughing c'est cela oui ...... elle est bonne celle là .... c'est de laquelle ? moquette ? ou tradi (pakistanaise ou bolivienne ?)

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Nelly le Lun 27 Déc 2010, 10:41

BP a écrit:
Traditionnelle --> exercices appris plus vites mais moins durables en général, puisque zangra par exemple a prouvé le contraire, ce que je n'ai jamais contre-dit d'ailleurs, et tu es loin d'être la première à me le prouver malgré mon expérience quasi nulle.
Naturelle --> exercices appris moins vite, mais plus durable, toujours en général.

Maintenant, encore une fois, comme tu dis zangra, si le chien a bien compris, alors c'est durable avec n'importe quelle méthode, et n'importe laquelle de ces 2 méthodes, si elle est mal appliquée, risque de ne pas apprendre grand chose au chien.
.
tu dis tout et son contraire Laughing
ta premiére partie est vraiment issue d'une réflexion qui n'a aucun fondement ......... puisque de toute façon dans la deuxiéme partie tu le reconnais .....

La bonne méthode est celle qui correspond au chien ........ à ce chien, à sa façon de vivre, aux attentes qu'en ont ses maîtres, à leur philosophie .......
à chacun de faire sa sauce .......

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Positive le Lun 27 Déc 2010, 10:43

Ah mais ça, Nelly, chacun est libre de juger du bien-fondé ou non de la méthode, mais tu n'avais visiblement pas compris l'origine du mot "naturelle" dans ce cas précis, donc je te l'ai expliqué : naturelle = basée sur l'observation et l'utilisation des codes comportementaux utilisés par les canidés dans leur milieu naturel. Et oui, tu voulais faire une boutade mais tu as bien appréhendé les choses : la nourriture est utilisée en effet parce qu'elle associée à l'instinct de survie, donc c'est un moteur très puissant. Après, que l'objectif lui-même n'ait rien de naturel, nous sommes bien d'accord. hello

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Nelly le Lun 27 Déc 2010, 10:50

Positive a écrit:Ah mais ça, Nelly, chacun est libre de juger du bien-fondé ou non de la méthode, mais tu n'avais visiblement pas compris l'origine du mot "naturelle" dans ce cas précis, donc je te l'ai expliqué : naturelle = basée sur l'observation et l'utilisation des codes comportementaux utilisés par les canidés dans leur milieu naturel. Et oui, tu voulais faire une boutade mais tu as bien appréhendé les choses : la nourriture est utilisée en effet parce qu'elle associée à l'instinct de survie, donc c'est un moteur très puissant. Après, que l'objectif lui-même n'ait rien de naturel, nous sommes bien d'accord. hello
je suis d'accord sur le fond ...... mais pas dans la forme ...... le traditionnel s'appuie lui aussi sur l'observation .... et nos anciens étaient très fort dans cet art ..... beaucoup plus que nous à l'heure actuelle ....

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Invité le Lun 27 Déc 2010, 11:03

Positive a écrit:Ah mais ça, Nelly, chacun est libre de juger du bien-fondé ou non de la méthode, mais tu n'avais visiblement pas compris l'origine du mot "naturelle" dans ce cas précis, donc je te l'ai expliqué : naturelle = basée sur l'observation et l'utilisation des codes comportementaux utilisés par les canidés dans leur milieu naturel. Et oui, tu voulais faire une boutade mais tu as bien appréhendé les choses : la nourriture est utilisée en effet parce qu'elle associée à l'instinct de survie, donc c'est un moteur très puissant. Après, que l'objectif lui-même n'ait rien de naturel, nous sommes bien d'accord. hello
Merci, tu as répondu à Nelly à ma place en ce qui concerne le sujet, je n'aurai donc pas à le faire.

Et sinon, où est-ce que tu vois que je me contre-dit Nelly, parce que moi aussi je peux te dire "tu te contre-dit", c'est facile, n'importe qui peut le dire, mais par contre, très peu montre où, parce qu'il mentent, donc il ne peuvent pas trouver.
Et évidemment, dire "1ère partie" ou "2ème partie", c'est beaucoup trop vague. Ce qui est clair, c'est que toi, tu n'ai pas pour la traditionnelle, mais plutôt contre la naturelle, donc ferai mieux de le dire clairement, puisque ce sujet est fait pour donner son avis.

Et ce que je voulais dire, c'est que certains arrivent aussi très bien à diriger leur chien à 100 ou 500 mètres, en ayant employé la méthode naturelle, donc les 2 méthodes peuvent amener autant de résultats, comme je le dis depuis le début.

Mais là, on ressort du sujet Nelly.

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Positive le Lun 27 Déc 2010, 11:06

Ben je fais partie de ces gens qui pensent en effet qu'il y a du bon à prendre dans chaque approche, même si au quotidien j'en privilégie une plus que l'autre. Tout ce qui est ancien n'est pas à jeter et tout ce qui est nouveau n'est pas forcément "top". Le problème, on l'a bien vu sur ce topic (11 pages de débat déjà et à mon avis c'est loin d'être fini !), c'est que l'être humain a une fâcheuse tendance (je dirais même un atavisme Laughing ) à tout vouloir opposer et classifier. Résultat, bien souvent, les utilisateurs de la méthode naturelle caricaturent ceux qui utilisent la méthode traditionnelle (genre, ce sont des brutes sans cerveau) et les utilisateurs de la méthode traditionnelle caricaturent ceux qui utilisent la méthode naturelle (genre ce sont des illuminés débiles qui prennent leur chien pour des peluches). C'est dommage car on aurait beaucoup à apprendre les uns des autres (la question posée au départ était très intéressante), mais quand on relit le sujet, la majorité des posts consistent à vouloir démontrer que la tradi c'est nul ou la naturelle c'est nul... Bref, on ne changera pas la nature humaine Evil or Very Mad

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Nelly le Lun 27 Déc 2010, 11:14

BP a écrit:
Positive a écrit:Ah mais ça, Nelly, chacun est libre de juger du bien-fondé ou non de la méthode, mais tu n'avais visiblement pas compris l'origine du mot "naturelle" dans ce cas précis, donc je te l'ai expliqué : naturelle = basée sur l'observation et l'utilisation des codes comportementaux utilisés par les canidés dans leur milieu naturel. Et oui, tu voulais faire une boutade mais tu as bien appréhendé les choses : la nourriture est utilisée en effet parce qu'elle associée à l'instinct de survie, donc c'est un moteur très puissant. Après, que l'objectif lui-même n'ait rien de naturel, nous sommes bien d'accord. hello
Merci, tu as répondu à Nelly à ma place en ce qui concerne le sujet, je n'aurai donc pas à le faire.

Et sinon, où est-ce que tu vois que je me contre-dit Nelly, parce que moi aussi je peux te dire "tu te contre-dit", c'est facile, n'importe qui peut le dire, mais par contre, très peu montre où, parce qu'il mentent, donc il ne peuvent pas trouver.
Et évidemment, dire "1ère partie" ou "2ème partie", c'est beaucoup trop vague. Ce qui est clair, c'est que toi, tu n'ai pas pour la traditionnelle, mais plutôt contre la naturelle, donc ferai mieux de le dire clairement, puisque ce sujet est fait pour donner son avis.

Et ce que je voulais dire, c'est que certains arrivent aussi très bien à diriger leur chien à 100 ou 500 mètres, en ayant employé la méthode naturelle, donc les 2 méthodes peuvent amener autant de résultats, comme je le dis depuis le début.

Mais là, on ressort du sujet Nelly.
ou vois tu que je suis contre la naturele ????
je suis contre le fait que des personnes s'approprient des façons de faire, leur donne un nom et les commercialise ...... et que de voir que des personnes prennent fait et causes pour une façon de faire et cherchent des noises à tous le monde, car les autres n'ont pas la "bonne façon" de penser et de faire, me gave sérieusement ......

ensuite si tu ne sais pas voir une premiére partie sur un texte qui est bien séparé Laughing et que tu as toi même écrit ......

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Invité le Lun 27 Déc 2010, 11:20

les utilisateurs de la méthode naturelle caricaturent ceux qui utilisent la méthode traditionnelle (genre, ce sont des brutes sans cerveau) et les utilisateurs de la méthode traditionnelle caricaturent ceux qui utilisent la méthode naturelle (genre ce sont des illuminés débiles qui prennent leur chien pour des peluches).
Malheureusement, c'est parfaitement vrai. Sauf que je rappelle que comme disait mrusso, qui m'a tout l'air d'avoir, comme toi Positive, laisser filer (à moins que tu n'es dit ce que tu avais à dire Good), la méthode naturelle, ce n'est pas laisser faire au chien ce qu'il veut, sinon on n'irait pas loin, donc ceux qui pensent "la méthode naturelle (genre ce sont des illuminés débiles qui prennent leur chien pour des peluches) sont tout simplement les gens qui ne se renseignent pas sur la méthode mais la critique quand même, tout comme le sont ceux qui pensent "la méthode traditionnelle (genre, ce sont des brutes sans cerveau)".

Et il ne faut pas oublier une chose, c'est que quand on critique une méthode, il faut d'autant plus la connaître, et Nelly, j'ai l'impression que tu admets toi-même ne pas connaître la méthode naturelle, donc à part si je me trompe, tu ne peux pas vraiment avoir un avis, positif ou négatif, sur celle-ci.

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  zangra le Lun 27 Déc 2010, 11:20

pour avoir une collection de livres concernant le dressage datant du debut du siecle, je cpnfirme ce que dit Nelly

extrait du petit precis de dressage du chien de liaison 1939

le rappel :
aller au chenil, attacher au collier du chien une corde de quelques metres, s'eloigner, faire le geste et le commandement SANS BRUSQUERIE en montrant une friandise


user de patience et de persuasion

il appartient au dresseur de mettre le craintif en confiance, de calmer le violent, de stimuler le nonchalant
c'est à l'homme de developper cette inteligence en usant de patience et de douceur

ceci s'adresse aux dresseurs de chiens de guerre

donc le traditionnel n'est pas en opposition avec les principes du naturel

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  zangra le Lun 27 Déc 2010, 11:23

BP, nelly est comme moi : aucune experience No


Laughing

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Nelly le Lun 27 Déc 2010, 11:26

BP a écrit:
Et il ne faut pas oublier une chose, c'est que quand on critique une méthode, il faut d'autant plus la connaître, et Nelly, j'ai l'impression que tu admets toi-même ne pas connaître la méthode naturelle, donc à part si je me trompe, tu ne peux pas vraiment avoir un avis, positif ou négatif, sur celle-ci.
par contre toi tu ne sais pas lire Smile pour pouvoir se mêler d'une conversation et discuter intelligemment il faut apprendre dans la méthode que tu souhaites ...... mais toi tu fais les caricatures ....
La bonne méthode est celle qui correspond au chien ........ à ce chien, à sa façon de vivre, aux attentes qu'en ont ses maîtres, à leur philosophie .......
à chacun de faire sa sauce .......
je suis contre le fait que des personnes s'approprient des façons de faire, leur donne un nom et les commercialise ...... et que de voir que des personnes prennent fait et causes pour une façon de faire et cherchent des noises à tous le monde, car les autres n'ont pas la "bonne façon" de penser et de faire, me gave sérieusement ......


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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Invité le Lun 27 Déc 2010, 11:30

Comme je l'avais écrit quelque part dans les 11 pages de ce sujet, la traditionnelle est censé comprendre la récompense elle aussi, et si elle est bien utilisée, la remise en question du maître également parfois, donc elle comprend en partie la méthode naturelle, et ce n'est pas à sens unique. C'est simplement pour ça que je dis qu'elle ne peuvent pas être associées, puisqu'elle le sont en fait par nature si on les appliquent bien.

Donc je ne sais pas qui a dit que ces 2 principes s'opposaient, mais pas moi en tout cas.

PS : maintenant, j'ai l'impression d'être le seul à chercher à reprendre le sujet, mais certaines personnes, pour ne pas donner le pseudo, font tout pour le dévier, et pire, j'ai aussi l'impression que je suis le seul (ou presque), à "défendre" la méthode naturelle sur les dernières pages, contre des traditionalistes obtus (pour remployer les termes déjà utilisés), donc je pense que c'est à mon tour de laisser filer.
Et comme je pensais Nelly, tu ne me dis toujours pas en quoi je me contre-dit, mais puisque je laisse filer, je n'aurai pas à m'engager dans cette discussion avec toi.

Bye Wink .

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  zangra le Lun 27 Déc 2010, 11:32

autre exemple du meme petit precis (ecrit en 1939 je le rappelle)

le saut :

placer le chien, seul, dans une piece, l'appeler à l'exterieur, au besoin en lui montrant une friandise. Placer la jambe dans l'entre baillement de la porte de maniere à obstruer partiellement la sortie. Le chien pour venir à son maitre sera obligé de passer par dessus la jambe. On augmentera progressivement la hauteur et on placera un baton sur la jambe. Au bout de tres peu de temps, le chiens franchira le baton seul, toujours dans l'entrebaillement de la porte. Par la suite il franchira le baton des qu'on le lui presentera

donc comme dit nelly nos anciens savaient deja le faire et mixer les 2

le precis se termine par

patience, douceur, fermete

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Zouzpinette le Lun 27 Déc 2010, 11:37

Zangra, je trouve super intéressant ces extraits! Ca nous permet de constater que'effectivement, la méthode tradi n'est pas faite que de sanctions sévères et qu'en plus, le principe patience/cohérence/fermeté ne date pas d'hier! Bravo
Dans les clubs, les méthodes employées sont-elles davantage basées sur la méthode tradi ou sont-elles également influencées par la méthode naturelle? Est-ce que cela dépend aussi des pays?
Pour avoir vu 2 clubs en Norvège, ils ont plutôt l'air d'être accès méthode naturelle (enfin, de mon regard de novice).

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  zangra le Lun 27 Déc 2010, 11:38

BP tu t'ecoutes tellement que tu ne comprends meme pas les reponses donc tu nous poses des questions en mp alors que tu les as sous les yeux

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Nelly le Lun 27 Déc 2010, 11:38

BP a écrit:
Et comme je pensais Nelly, tu ne me dis toujours pas en quoi je me contre-dit, mais puisque je laisse filer, je n'aurai pas à m'engager dans cette discussion avec toi.

Bye Wink .
Nelly a écrit:
BP a écrit:
Traditionnelle --> exercices appris plus vites mais moins durables en général, puisque zangra par exemple a prouvé le contraire, ce que je n'ai jamais contre-dit d'ailleurs, et tu es loin d'être la première à me le prouver malgré mon expérience quasi nulle.
Naturelle --> exercices appris moins vite, mais plus durable, toujours en général.

Maintenant, encore une fois, comme tu dis zangra, si le chien a bien compris, alors c'est durable avec n'importe quelle méthode, et n'importe laquelle de ces 2 méthodes, si elle est mal appliquée, risque de ne pas apprendre grand chose au chien.
.
tu dis tout et son contraire Laughing
ta premiére partie est vraiment issue d'une réflexion qui n'a aucun fondement ......... puisque de toute façon dans la deuxiéme partie tu le reconnais .....

La bonne méthode est celle qui correspond au chien ........ à ce chien, à sa façon de vivre, aux attentes qu'en ont ses maîtres, à leur philosophie .......
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si tu ne vois pas ou tu te contredis ......

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  zangra le Lun 27 Déc 2010, 11:39

merci ce petit precis est une vrai petit bijou de 15 pages
et il y en a d'autres

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  zangra le Lun 27 Déc 2010, 11:39

cherches pas nelly il est obtuSSSSSSSSS No

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Nelly le Lun 27 Déc 2010, 11:41

BP a écrit:Comme je l'avais écrit quelque part dans les 11 pages de ce sujet, la traditionnelle est censé comprendre la récompense elle aussi, et si elle est bien utilisée, la remise en question du maître également parfois, donc elle comprend en partie la méthode naturelle, et ce n'est pas à sens unique. C'est simplement pour ça que je dis qu'elle ne peuvent pas être associées, puisqu'elle le sont en fait par nature si on les appliquent bien.

Donc je ne sais pas qui a dit que ces 2 principes s'opposaient, mais pas moi en tout cas.

PS : maintenant, j'ai l'impression d'être le seul à chercher à reprendre le sujet, mais certaines personnes, pour ne pas donner le pseudo, font tout pour le dévier, et pire, j'ai aussi l'impression que je suis le seul (ou presque), à "défendre" la méthode naturelle sur les dernières pages, contre des traditionalistes obtus (pour remployer les termes déjà utilisés), donc je pense que c'est à mon tour de laisser filer.
Et comme je pensais Nelly, tu ne me dis toujours pas en quoi je me contre-dit, mais puisque je laisse filer, je n'aurai pas à m'engager dans cette discussion avec toi.

Bye Wink .
pourquoi défendre la "méthode naturelle" ?? ou est elle attaquée ???? à part te regarder le nombril, pour dire je suis le seul, .... lis .... et surtout comprend ..... essaie

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  zangra le Lun 27 Déc 2010, 11:49

autres extraits tirés du manuel de dressage du chien de police (1908)
celui qui veut dresser avec succes devra d'abord apprendre à etre toujours maitre de soi

avec la cravache , le baton et la gaule, vous pouvez dresser un esclave mais jamais un compagnon fidele et devoué

elevez votre chien de façon à ce qu'il ressente comme une punition lorsque vous lui parler durement ou pas du tout , lorsque vous ne le caresser pas ou l'ignorer


avouez que ça casse le mythe des dresseurs brutaux et sans finesse de l'ancien temps Laughing

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Positive le Lun 27 Déc 2010, 11:50

Zouzpinette a écrit:Dans les clubs, les méthodes employées sont-elles davantage basées sur la méthode tradi ou sont-elles également influencées par la méthode naturelle?

Tout dépend des clubs, mais la plupart travaillent sur une base tradi, en y intégrant toutefois certains préceptes de l'éducation naturelle.

Zouzpinette a écrit:Pour avoir vu 2 clubs en Norvège, ils ont plutôt l'air d'être accès méthode naturelle (enfin, de mon regard de novice).

Oui, les norvégiens sont des références au niveau international en matière de dressage dit positif, comme le cliker training ou la méthode naturelle. Pas pour rien qu'en obéissance, où on cherche a avoir un chien visiblement joyeux et précis à la fois, ils squattent régulièrement les podiums des championnats du monde. Carmen Bennett, notre double championne de France et du Monde a été à leur école. Et je suis personnellement totalement fan d'une certaine équipe norvégienne (Trond Brustad et Bajazz, sa golden retriever), arrivée seconde aux championnats 2009. Bravo

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Zouzpinette le Lun 27 Déc 2010, 12:02

Oui, j'ai vu qu'ils utilisaient apparemment beaucoup le clicker. Effectivement, quand je m'étais un peu documentée j'ai vu que les nordiques en général étaient plutôt bons en obéissance! Je pense que je vais m'éclater dans mon club et apprendre plein de trucs!

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  zangra le Lun 27 Déc 2010, 12:03

n'hesites pas à nous poster des videos car ton experience sera tres interessante Good

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