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Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  mrusso le Jeu 23 Déc 2010, 18:02

oui, je l'imagine, et je trouve ca super cette evolution des ringueurs, je la note avec grand plaisir ! et ca se voit sur le plat des chiens je trouve !

Marjorie

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  zangra le Jeu 23 Déc 2010, 18:07

il faut pas se faire d'illusion, l'evolution se fait parce que ça marche et donc que ça ramene des points

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Greg le Jeu 23 Déc 2010, 18:11

ouala a écrit:La tradi se base sur la punition positive
Pour ca , ok... et encore "punition positive" veut pas dire grand chose...
Tradi (résumé en mode rapide) =>
1° : Tu explique a l'élève jusqu' a compréhension.
2° : Une fois l exo acquis si l' élève obéit tu récompense.
3° : Une fois l exo acquis si l' élève désobéit tu punis.
(2 et 3 vont de paire)


et altère la relation maitre/ chien,
Alors la ... totalement a coté de la plaque...c est un préjugé absolu.
(un peu comme pour les chiens de première et seconde cat que tu défend ! Wink )
Vient un jour voir sur notre terrain ou on boss tout en tradi le ring et regarde comme les chiens "explose" de joie quand on les félicite en fin d exo.
Je te garantie que la relation avec les cabots, est tout sauf "altérée"...






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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  zangra le Jeu 23 Déc 2010, 18:14

+1 greg
à condition que le maitre respecte la phase comprehension avant punition car certains vont trop vite

car c'est la mauvaise utilisation d'une methode qui altere une relation

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Greg le Jeu 23 Déc 2010, 18:19

Ha oui zangra.

Mais le maitre qui ne respecte pas la phase compréhension avant punition ne va généralement pas tres loin...

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  zangra le Jeu 23 Déc 2010, 18:22

je pense que si car il y a des chiens , des malinois tres fort dans leur tete (les meilleurs peut etre, ceux qu'on ne cassent pas)
je pense notamment à TOP avant qu'il arrive à l'aigle

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Positive le Jeu 23 Déc 2010, 18:35

Cette question a déjà été posée (méthode tradi/méthode naturelle) sur un autre forum canin auquel je participe. Je fais un copier/coller de ma réponse :

Positive a écrit:
Bonjour, voilà un sujet particulièrement intéressant (je suis même contente que les "vraies" questions soient enfin abordées sur un forum). Pour vous situer un petit peu le contexte et me présenter : je suis monitrice en éducation canine et j'utilise avec les adhérents et leurs chiens les deux méthodes (traditionnelle et naturelle). Mon propre chien a été monté en compétition (obéissance et mondioring) uniquement en méthode naturelle (j'ai moi aussi suivi un stage, mais avec un élève d'Ortega), avec des résultats spectaculaires, puisque j'ai obtenu en l'espace de quelques mois des exercices et une complicité chien-maître que trois ans d'éducation dite traditionnelle (et dans son cas, même violente Embarassed ) n'avaient jamais réussi à produire (au passage, je n'ai plus jamais eu de manifestations d'agressivité de mon loup depuis que je le travaille uniquement en renforcement positif). Je suis entièrement convaincue de l'intelligence de cette méthode (en tout cas, de ses principes) et des énormes possibilités qu'elle offre. Un de mes collègues, qui a débourré ses deux chiennes briard de cette manière, a ainsi déjà amené la plus âgée aux championnats de France d'obéissance (elle a aussi un brevet de défense, au passage) et la plus jeune (à peine 18 mois), après avoir obtenu son brevet d'obéissance avec un total de 100 points (sur 100!), a brillamment obtenu ses deux mentions "excellent" en échelon 1 et tourne déjà en échelon 2 (et je rappelle qu'il s'agit de briards, pas de berger allemand ou de malinois). Bref, personnellement, on ne me fera pas revenir en arrière sur le principe de base de la méthode : chercher la collaboration du chien plutôt que sa soumission et travailler sur le mode gagnant-gagnant plutôt qu'en conflit (source d'agressivité avec certains chiens).

MAIS, pour répondre très clairement à votre question et contrairement à ce qu'affirme Joseph Ortega (normal : cette méthode, c'est quand même son business), NON, on ne peut pas utiliser cette méthode avec n'importe quel chien. Vous avez par ailleurs très bien défini par vous-même les limites de la méthode : l'idée est de jouer sur la motivation du chien à obtenir quelque chose (nourriture, jouet, caresse), ce qui est le principe fondamental du renforcement positif. Mais vous l'avez dit vous-même : quand le chien n'est motivé par rien (ou en tout cas que rien ne le motive plus que son environnement) ??? Doit-on renoncer à l'éduquer sous prétexte de ne jamais contraindre l'animal ? Bien sûr que non, ça me paraît inconcevable, d'autant plus si l'on parle d'un gros chien. Imagine-t-on une seconde un animal de 70kg ne marchant pas en laisse, agressant les autres chiens, ne revenant pas au rappel, incapable de tenir un "pas bougé" ? Ce serait extrêmement dangereux pour l'animal (s'il se fait écraser parce qu'il ne revient pas au rappel aux abords d'une route?), pour le maître (si le chien le fait tomber?) et pour les gens autour (si le chien fait tomber un cycliste ou un enfant?) Shocked . Après, mes propres observations m'ont amenée à penser que les chiens que rien ne motive sont très souvent des chiens ayant toujours tout eu "sous la patte" à toute heure du jour ou de la nuit depuis qu'ils sont chiots : gamelle en libre-service ou nourriture toute la journée (donnée à table, par exemple), caresses pour un oui ou pour un non, multiples jouets là aussi en self-service, jeu quand ils le veulent sur sollicitation du maître. De tels chiens sont vite blasés et il est alors quasiment impossible de leur proposer quelque chose de suffisamment attractif pour les motiver à agir une fois qu'ils deviennent adulte (un peu comme les enfants gâtés à Noël qui ne regardent même plus leurs cadeaux).

Petite parenthèse (qui ne concerne pas Felicy, ayant fait un stage avec Ortega et donc maîtrisant bien la méthode) : je tiens à le préciser pour les gens qui vont lire ce topic, la méthode naturelle fonctionne très bien dans une grande majorité de cas (elle fait appel à l'instinct de survie du chien : la nourriture, c'est la vie). Si elle échoue, c'est souvent parce que le maître n'applique pas les consignes correctement, donc si vous êtes en train de lire ceci et de vous dire "ah ben voilà, mon chien ça marche pas donc c'est pas pour lui", remettez-vous en question avant de classer la méthode comme inefficace.

Revenons à nos moutons (enfin, à nos dogues allemands :mrgreen: ). Comme je le disais plus haut, j'utilise avec les équipes chien-maître du club les deux méthodes, justement parce que certains chiens (et plus souvent certains maîtres...) ne sont pas réceptifs à cette méthode. J'ai d'ailleurs en ce moment l'exemple d'un labrador très sympa, mais qui se fiche comme d'une guigne de tout ce qu'on peut lui mettre sous son nez : biscuits, jambon, fromage, balle, pouic-pouic. Il est aussi totalement imperméable aux félicitations de son maître : non, ce qui l'intéresse, lui, c'est jouer avec les copains (et il a 7 ans !!!). Ben là, pas le choix, sans vouloir en faire une bête à concours, il est indispensable qu'il ait des bases de bonne conduite, donc collier-chaîne avec coups de sonnette, laisse tendue vers le haut pour le assis et attache pour le pas bougé. La méthode traditionnelle a pour principe la contrainte (on oblige le chien à effectuer l'action qu'on attend de lui), mais pas la violence ou la brutalité (les fameux coups de sonnette sont désagréables mais pas douloureux : le chien n'a pas la même musculature que nous au niveau de l'encolure, heureusement !). Elle n'exclue pas non plus la récompense quand le chien s'exécute correctement. Donc je pense qu'il ne faut pas non plus culpabiliser de travailler son chien en tradi : des millions de gens à travers le monde le font et quand c'est fait dans le respect de l'animal, les chiens ne s'en trouvent pas non plus traumatisés... Voilà pour ma part.



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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  ouala le Jeu 23 Déc 2010, 18:46

[quote="Greg"]
ouala a écrit:La tradi se base sur la punition positive
Pour ca , ok... et encore "punition positive" veut pas dire grand chose...
Tradi (résumé en mode rapide) =>
1° : Tu explique a l'élève jusqu' a compréhension.
2° : Une fois l exo acquis si l' élève obéit tu récompense.
3° : Une fois l exo acquis si l' élève désobéit tu punis.
(2 et 3 vont de paire)


et altère la relation maitre/ chien,
Alors la ... totalement a coté de la plaque...c est un préjugé absolu.
(un peu comme pour les chiens de première et seconde cat que tu défend ! Wink )
Vient un jour voir sur notre terrain ou on boss tout en tradi le ring et regarde comme les chiens "explose" de joie quand on les félicite en fin d exo.
Je te garantie que la relation avec les cabots, est tout sauf "altérée"...






La punition positive est clairement défini, quand a un comportement non désiré, tu proposes une réponses en conséquence, tu fait une punition positive.
Aussi bien qu'il est possible d'offrir une punition négative.
Un exemple tout balo de punition négative
Un chien qui saute pour prendre la balle des mains de son maitre.
Le chien saute > tu rend la balle inaccessible (sans ajouter un mot ou un geste dirégé vers le chien)
tu éloigne/ soustrait l'Objet qui motive son comportement, tu le punis de façon négative (sans rien dire).
Quand tu sautes, tu perd ce que je veux, voici l'information envoyé.
un exemple de punition positve
ce même chien saute pour prendre la balle des mains de son maître
Le chien saute > tu répond par un non ou un claque, ou coup de sonnette.
Tu viens de proposé une punition positive, en rajoutant un élément à l'interaction.
Tu peux aussi faire une punition positive qui ne viennent pas de l'humain, comme un gros bruit faisant peur au moment ou le chien saute, et le chien n'aura pas associé l'humain à un stimuli négatif.

Donc oui, la punition positive existe concrètement, on fait le choix (ou pas) de l'utiliser soit directement, soit indirectement.

Mais dans les méthodes amicales et positives, la punition positive est à proscrire.
On utilise le renforcement + et la punition négative, pour ne pas entamer la relation entre le chien et le maitre.
Tant mieux pour les chiens qui sont sur les ring que tu fréquentes qu'ils sont motivé et enthousiaste à la fin des exercices, c'est tout ce que je leur souhaite d'aimer çà, mais est ce représentif d'une majorité des foyer qui utilise la tradi (ce qui induit les punitions positives) sans le savoir et punisse tous les comportements indésirable? Je me permet d'en douter.


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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  aline le Jeu 23 Déc 2010, 19:02

en méthode positive et plus particulièrement au clicker on demande au chien de prendre des initiatives, certaines seront renforcée d'autre non (le simple fait de ne pas cliquer quelque chose est une très bonne indication pour le chien)

en tradi au contraire un chien qui prends des initiative sera la plus part du temps réfreiné, voir puni dans certains cas

commet peut on demander a un chien a la fois de proposer des comportement et punir parallèlement la prise d'initiative ? c'est la qu'a mon avis ca coince.

le clicker c'est bien + qu'un marqueur de bon comportement, s'il n'est utilisé que comme ca, sans proposition, sans réflexion du chien autant utiliser seulement la friandise

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Carine le Jeu 23 Déc 2010, 19:24

aline a écrit:le clicker c'est bien + qu'un marqueur de bon comportement, s'il n'est utilisé que comme ca, sans proposition, sans réflexion du chien autant utiliser seulement la friandise

Oui, je trouve aussi que ceux qui n'utilisent "que ça" dans la méthode clicker gagnent seulement en précision donc efficacité d'apprentissage, (c'est déjà bien), mais passent à côté de tout le reste qui est pourtant le + important dans la méthode : à mon avis.

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Krystel24 le Jeu 23 Déc 2010, 19:29

Pfffff, j'aime pas ce genre de débat Sad
La bonne méthode, c'est celle qui marche Laughing
Bref, à chacun de trouver la sienne.

Perso, je mêle un peu tout, et même avant d'avoir un cliker je faisais réfléchir mes chiens (mais bon avec un dob, pas trop dur de le faire réfléchir lol) et j'ai des chiens heureux de travailler.
Ma jeune, je l'ai démarré au clicker à 5 semaines (le couché), à 6 semaines elle était hyper attentive et j'ai travailler les positions sur ses propositions, à 7 semaines, elle les avait. Pour tout nouvel exercice de plat, je démarre au clicker et je règle en tradi. Cela fonctionne très bien, j'ai une chienne qui adore bosser même quand je lui mets la pression nécessaire pour que ce soit bien carré et en plus, c'est pas une maloute. Le seul moment où elle est blasée, c'est quand on sort du terrain quelque soit la longueur de l'entrainement.
Rien n'est à mon sens incompatible, cela dépend du chien, de sa sensibilité et de son conducteur.

Pour moi, il faut juste la bonne action ou réaction au bon moment et le dressage c'est savoir doser et adapter les différentes méthodes existantes au chien et aux circonstances.
Je fonctionne au fealing, je réfléchis avant d'entreprendre par rapport au chien et j'adapte.

Je ne conçois pas qu'il existe une méthode et une seule qui vaille pour tous et en toute situation.

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Greg le Jeu 23 Déc 2010, 20:02

@ oulala.

Punition positive...
punition négative...
ne sont que des théories théoricienne issu d un business a grand coup de marketing, de stages, de DVD et colloques... le tout au prix fort bien sur !.
C est pour cela que j insiste et je persiste sur le fait que cela ne veuille dire grand chose.

En revanche, ce que je trouve inquiétant, c est quand tu ecrit cela :
Tu peux aussi faire une punition positive qui ne viennent pas de l'humain, comme un gros bruit faisant peur au moment ou le chien saute, et le chien n'aura pas associé l'humain à un stimuli négatif.
En agissant de la sorte, tu détourne, contourne le problème sans le résoudre simplement.
Ce n est pas le maitre qui ordonne "stop ou encore" mais un événement extérieur qui vient mettre le doute et le stress au chien... rien de tres "positif" pour moi lol.

Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ^^

et puis...:
Tant mieux pour les chiens qui sont sur les ring que tu fréquentes qu'ils sont motivé et enthousiaste à la fin des exercices, c'est tout ce que je leur souhaite d'aimer çà, mais est ce représentif d'une majorité des foyer qui utilise la tradi (ce qui induit les punitions positives) sans le savoir et punisse tous les comportements indésirable? Je me permet d'en douter.
Permet moi aussi de douter quand je lis ou vois frequement des post ou des gens qui écrivent ou disent : "j ai éduqué mon chien en naturel et depuis je peut plus m assoir sur le canapé ou bien il mange dans mon assiette...
les cliché on la vie dur !!!
mais portant j en vois... on ce connait pas oulala; mais je suis éducateur de métier entre autre...
Encore une fois, chaque méthode a ces dérives et mal utilisé, bha c est de la daube...

C est sans doute la qu est toute la difference entre tradi et naturelle.
Allé droit au but ou prendre 100 virages pour parvenir au meme résultat.
(voir la phrase de ma signature ci dessous mdr ...)

Mais je pense que l on s égare..
Sanchica a demandé si les deux méthodes étaient complémentaire.
Je répond oui, mais par des personnes qui maitrise les deux.

On va pas refaire le vieux débat du pour ou contre non ?

Sur ce ... bon débat !


Dernière édition par Greg le Jeu 23 Déc 2010, 20:06, édité 1 fois

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  mrusso le Jeu 23 Déc 2010, 20:04

Ce que tu dis me semble vraiment essentiel en fait !

Marjorie

Greg a écrit:Sanchica a demandé si les deux méthodes étaient complémentaire.
Je répond oui, mais par des personnes qui maitrise les deux.

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Invité le Jeu 23 Déc 2010, 20:11

Et bien merci pour votre participation, je donnerai mon avis plus tard, peut être Mdr

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Patoune le Jeu 23 Déc 2010, 20:19

mrusso a écrit:Ce que tu dis me semble vraiment essentiel en fait !

Marjorie

Greg a écrit:Sanchica a demandé si les deux méthodes étaient complémentaire.
Je répond oui, mais par des personnes qui maitrise les deux.
bah j'ai eu beaucoup de chance Mdr
cela dit, rien de "parfait" de mon côté, que de l'approximatif d'où le club...
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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Greg le Jeu 23 Déc 2010, 20:45

Je me palace toujours du point de vu de la compétition patoune Wink
Pour l éduc "classique", maitrisé totalement les deux est surement moins "vital" ^^

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Invité le Jeu 23 Déc 2010, 20:48

Pour revenir au sujet, et pour suivre les conseils de Sanchica, je vais donner mon point de vue après avoir donné les définitions, que je pense être bonnes, de chaque méthode.

Tout sera donné pour le cas de méthode pratiquée par quelqu'un qui sait réellement l'utiliser, et non pas qui prétend savoir.

Méthode traditionnelle :
Plus le chien fait mal plus il est sanctionné sévèrement, par exemple pour la suite en laisse, s'il tire un peu, on lui donne un petit coup de sonnette, s'il part comme une flèche je ne sais où, on lui en donne un plus gros. S'il fait bien, il est récompensé.

Méthode naturelle :
Le chien est guidé dans la bonne position ou récompensé par n'importe quoi qui le motive, on parle souvent de friandises ou de jouets, mais il peut aussi préférer aller jouer avec un autre chien.

Toutes ces méthodes sont, comme l'a dit mrusso, des philosophie, ou plutôt, pour utiliser des mots qui font moins peur, LOL, des principes.

En gros, pour résumer, traditionnelle et naturelle sont selon moi, incompatibles, puisque la traditionnelle, si on sait la pratiquer, utilise elle aussi la motivation.

Je ne sais plus qui (désolé) a écrit "bon nombre de chien marchent joyeusement au pied alors qu'ils ont appris en traditionnelle", et bien désolé, mais leurs maîtres ont tout simplement de la chance, ou, et j'espère que c'est plutôt ça en général : une très bonne relation avec leur chien.

Ce qui est sûr, c'est qu'on a plus de chance d'avoir un chien joyeux ET expressif en utilisant la méthode naturelle.

Maintenant, comme je l'ai déjà dit, certaines personnes utilisent très bien la méthode traditionnelle, et ont de meilleurs résultats que d'autres qui utilisent la naturelle, mais ça marche aussi dans l'autre sens.

Et j'ajoute, ces résultats sont généralement plus durable quand ils sont atteints grâce à la méthode naturelle Good.

PS : merci Sanchica pour ce sujet, ça m'a permis (et à d'autres aussi) de voir que pas mal de personnes pensaient que les 2 méthodes sont incompatibles.

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Patoune le Jeu 23 Déc 2010, 20:58

Greg a écrit:Je me palace toujours du point de vu de la compétition patoune Wink
Pour l éduc "classique", maitrisé totalement les deux est surement moins "vital" ^^
nan bien sur !
mais comme je disais à Elo en mp il y a quelques temps, la méthode traditionnelle c'est une technique où l'expérience et la connaissance sont de primes... Bref, une erreur, pas de remise en question, etc, peuvent nuire au chien.
la méthode naturelle à l'avantage d'être tout public... une erreur qu'est-ce que ça peut faire ? le chien aura toujours gagné sa croquette... les répercutions sont moindres.

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Krystel24 le Jeu 23 Déc 2010, 21:17

Greg a écrit:@ oulala.

Punition positive...
punition négative...
ne sont que des théories théoricienne issu d un business a grand coup de marketing, de stages, de DVD et colloques... le tout au prix fort bien sur !.
C est pour cela que j insiste et je persiste sur le fait que cela ne veuille dire grand chose.

En revanche, ce que je trouve inquiétant, c est quand tu ecrit cela :
Tu peux aussi faire une punition positive qui ne viennent pas de l'humain, comme un gros bruit faisant peur au moment ou le chien saute, et le chien n'aura pas associé l'humain à un stimuli négatif.
En agissant de la sorte, tu détourne, contourne le problème sans le résoudre simplement.
Ce n est pas le maitre qui ordonne "stop ou encore" mais un événement extérieur qui vient mettre le doute et le stress au chien... rien de tres "positif" pour moi lol.

Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ^^

et puis...:
Tant mieux pour les chiens qui sont sur les ring que tu fréquentes qu'ils sont motivé et enthousiaste à la fin des exercices, c'est tout ce que je leur souhaite d'aimer çà, mais est ce représentif d'une majorité des foyer qui utilise la tradi (ce qui induit les punitions positives) sans le savoir et punisse tous les comportements indésirable? Je me permet d'en douter.
Permet moi aussi de douter quand je lis ou vois frequement des post ou des gens qui écrivent ou disent : "j ai éduqué mon chien en naturel et depuis je peut plus m assoir sur le canapé ou bien il mange dans mon assiette...
les cliché on la vie dur !!!
mais portant j en vois... on ce connait pas oulala; mais je suis éducateur de métier entre autre...
Encore une fois, chaque méthode a ces dérives et mal utilisé, bha c est de la daube...

C est sans doute la qu est toute la difference entre tradi et naturelle.
Allé droit au but ou prendre 100 virages pour parvenir au meme résultat.
(voir la phrase de ma signature ci dessous mdr ...)

Mais je pense que l on s égare..
Sanchica a demandé si les deux méthodes étaient complémentaire.
Je répond oui, mais par des personnes qui maitrise les deux.

On va pas refaire le vieux débat du pour ou contre non ?

Sur ce ... bon débat !

+ 1
En tout point d'accord avec toi.
Et je rajouterais sans citer de nom (oui, je pense à un en particulier) car ce n'est ni la place ni le lieu, qu'il y a de grands théoriciens qui écrivent des bouquins en prônant le naturel actuellement car en vogue qui ont connu le même engouement il y a 30 ans avec des bouquins sur la méthode tradi. Non, non, y a pas de mercantilisme. Il ne pratiquait pas la même discipline à l'époque, les exigences n'étaient pas les mêmes. S'il eut obtenu des résultats en compétition avec la méthode tradi, je n'en ai point vu depuis la méthode uniquement naturelle (bon je l'ai pas épié non plus mais s'il en a eu ce n'est point significatif au point de les lire régulièrement dans Sans-laisse info).
Je dis point que méthode naturelle ou positive c'est de la daube car j'en utilise des aspects. Mais ce qui m'agace fortement c'est le côté groupie et la mystification qui est faite sur la méthode traditionnelle amalgamée à violence, à Ring... Sad

Bref, comme je l'ai dit plus haut j'aime pas ce genre de débat donc comme Greg...
bon débat !

Krystel24
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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Invité le Jeu 23 Déc 2010, 21:30

Bon alors, mon point de vue rejoint celui de Greg...
Allier les 2 si on maitrise les 2.

Pour le clicker, je n'aime pas, j'ai essayer, cela ne ME convient pas et je ne peux donc pas bosser mes chiens sereinement avec une méthode avec laquelle je ne suis pas à l'aise.

J'ai donc tenté la méthode que croquettes sans aucune contrainte avec Féria... Résultat, je me suis légèrement laisser déborder et n'ai pas avancé d'un pouce, bien au contraire, j'ai maintenant une chienne qui tire comme un bœuf et si j'ai pas de bouffe dans ma poche, elle le sait et me fait un joli fuck si je lui "demande" un truc...

Actuellement, ayant bientôt un essai en club qui décidera de ce que nous ferons toutes les 2, je préfère ne lui demander que le minimum afin de ne pas faire de connerie...
J'utilise la croquette en récompense mais sanctionne a la chainette si débordement et n'hésite pas a la remettre en place si nécessaire...
Oui je dois lui mettre la pression de temps à autre, sinon j'ai plus de chienne...
Je ne parle pas de la fracassée, loin de la... Mais "monter dans les tours" sans sortir de mes gonds...
Et le peu que je lui demande, elle est toujours contente, il suffit de voir sa façon de venir quand je la rappelle ou de se remettre en place quand elle n'est pas au pied correctement.

Maintenant, pour avoir vu certains chiens du club dont Greg parle, bosser, ils sont loin d'être malheureux, ça c'est clair, c'est même très plaisant a voir pour certains !

Bref... Non les méthodes ne sont pas incompatibles si utilisées intelligemment, avec cohérence et avec remise en question si nécessaire...
Et enfin, toutes méthodes comme toutes personnes ont leurs limites...
Ce qui convient à un chien ne conviendra pas a un autre...

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Positive le Jeu 23 Déc 2010, 21:51

Positive a écrit:
là, tout le monde parle de tout et n'importe quoi, renforcement positif, méthode naturelle, méthode traditionnelle, punition etc. Le renforcement positif est un précepte qui peut être utilisé dans n'importe quelle méthode d'éducation et de dressage (et est souvent utilisé aussi en tradi, Dieu merci). La méthode naturelle, comme son nom l'indique est une METHODE, au même titre que le clicker training (non, méthode naturelle et clicker training, ce n'est pas la même chose, même si le renforcement positif occupe une place importante dans les deux méthodes), comprenant un rituel d'apprentissage bien précis (et pas juste, comme le pensent visiblement bon nombre de propriétaires et/ou cynophiles, donner une friandise chaque fois que le chien fait bien), avec des gestes là aussi bien précis, basés sur la reproduction des interactions louves/louveteaux dans la nature (utilisation de comportements instinctifs). Bref, on est pour ou on est contre, mais svp, stop à une vision simpliste de type "méthode naturelle = on bourre le chien à sa mémère de saucisse et surtout le pauvre chéri on ne le contrarie jamais".
Voilà, je vous laisse poursuivre ;-)

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  opercut le Ven 24 Déc 2010, 00:14

J'ai fait mes premiers chiens en tradi, et j'utilise maintenant la naturelle...
Pour moi, pas d'incompatibilité réelle si l'ensemble reste logique.
J'aime beaucoup la naturelle car on mécanise moins le chien, on lui demande plus d'efforts mentaux, et cela favorise la prise d'initiatives.
J'utilise le clicker pour l'apprentissage de certains mouvements précis, ou pour affiner certaines choses. Le shaping me plait aussi beaucoup, toujours pour l'effort de réflexion et la prise d'initiative du chien.

Bref, je reste obstinément ouverte à toutes les méthodes que je peux découvrir et ne m'enferme dans aucune chapelle...

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Invité le Ven 24 Déc 2010, 10:09

on lui demande plus d'efforts mentaux, et cela favorise la prise d'initiatives.
Et c'est bien pour ça que le chien se souviendra plus longtemps d'un exercice "acquis" grâce à la méthode naturelle, et qu'il sera joyeux.

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  zangra le Ven 24 Déc 2010, 10:31

faux mon rott a appris en methode tradi
mis à la retraite à 3 ans (probleme de coude) 7 ans plus tard il se rappelait toujours des exercices appris

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