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Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

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Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Invité le Jeu 23 Déc 2010, 14:13

Tout est dans le titre.
J'ouvre ce post afin que chacun puisse donner son avis sur le sujet.

Attention , on ne juge pas, on accuse pas, on échange !

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  mrusso le Jeu 23 Déc 2010, 14:20

alors pour moi c'est quasiment une question philosophique.. lol

clicker et methode naturelle sont pour moi des philosophies... qui vont dans le meme sens et qui pour moi s'opposent a la methode traditionnelle qui est aussi une philosophie de travail...
je ne parle pas au niveau de l'efficacite, mais purement au niveau esprit de travail...

juste pour expliquer mon point de vue : un chien ne peut s'eclater en methode naturelle s'il craint la sanction qui arrive regulierement des qu'on utilise la methode traditionnelle (je n'ai PAS dit qu'il n'y avait QUE des sanction hein !)... il peut pas se donner a fond, se decontracter a fond...
j'ai commence a bosser en obe en methode traditionnelle... et 5 ans apres, je garde toujours de "mauvais" reflexes contre lesquels je lutte, notamment au travers de stages... et je pense que MOI (je ne parle que de moi, pas du tout de tout le monde) je n'arriverais pas a changer totalement de comportement et de reflexes d'un exo a l'autre.. c'est ce que j'ai voulu dire...

Marjorie


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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Norimatys le Jeu 23 Déc 2010, 14:30

Pour moi c'est incompatible aussi. En méthode naturelle/clicker le chien en apprentissage est en recherche de gratification, il va bosser pour gagner quelque chose, il va essayer de comprendre, il va proposer des choses.

En méthode tradi, le chien va chercher à éviter une sanction, certe il n'y a pas que ça bien sûr et il y a aussi les récompenses, jamais dit le contraire!

Pour la marche au pied, en naturelle le chien marche dans la bonne position car c'est celle qui lui apporte le max de récompenses, en méthode tradi le chien marche au pied car c'est là qu'il ne se prend pas de coups de sonnettes, forcément la marche ne peut pas être la même car le chien n'est pas dans le même état d'esprit. Dans le premier cas le chien est gai car il se réjoui par avance de ce qu'il va pouvoir obtenir, dans la deuxième solution, le chien sait que si il s'écarte de trop le coup de sonnette va survenir, il est donc très concentré pour éviter un stimulus désagréable!


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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Carine le Jeu 23 Déc 2010, 14:32

J'ai le même avis que Marjorie là dessus. Donc rien à rajouter de particulier à part que :

Oui on peut mélanger tradi et clicker : du coup on obtiendra certains résultats mais pas TOUS les bénéfices.

Si le clicker est couplé avec tradi, on peut quand même tirer du clicker ses avantages au niveau précision et effication, rapidité d'apprentissage : Mais on passe à côté du plus gros de la méthode : l'effet sur les émotions, l'esprit d'initiatives, la motivation, le mental, la relation avec le maître.

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Fouchkaaa le Jeu 23 Déc 2010, 14:46

Je ne connais pas très bien la méthode naturelle ni comment on l'utilise, mais je vais quand meme donner mon avis.

Chez nous on utilise (malheureusement je trouve) la methode traditionnelle et nous avons un collier étrangleur (je ne sais pas si en naturelle on l'utilise aussi). J'ai quand meme appris quelques tours à Fouchka avec le clicker.
Notre club utilise la méthode tradi donc mes parents ne veulent pas essayer une autre méthode...
Je trouve dommage que la méthode naturelle soit si peu utilisée (dans mon entourage je ne connais personne qui utilise cette méthode) et j'aimerai bien en apprendre un peu plus la dessus.

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Invité le Jeu 23 Déc 2010, 14:52

Peut être pourriez vous donner vos définitions pour chacune des méthodes...

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Patoune le Jeu 23 Déc 2010, 14:56

Norimatys a écrit:Pour moi c'est incompatible aussi. En méthode naturelle/clicker le chien en apprentissage est en recherche de gratification, il va bosser pour gagner quelque chose, il va essayer de comprendre, il va proposer des choses.

En méthode tradi, le chien va chercher à éviter une sanction, certe il n'y a pas que ça bien sûr et il y a aussi les récompenses, jamais dit le contraire!

Pour la marche au pied, en naturelle le chien marche dans la bonne position car c'est celle qui lui apporte le max de récompenses, en méthode tradi le chien marche au pied car c'est là qu'il ne se prend pas de coups de sonnettes, forcément la marche ne peut pas être la même car le chien n'est pas dans le même état d'esprit. Dans le premier cas le chien est gai car il se réjoui par avance de ce qu'il va pouvoir obtenir, dans la deuxième solution, le chien sait que si il s'écarte de trop le coup de sonnette va survenir, il est donc très concentré pour éviter un stimulus désagréable!

je reprends juste la dessus car le débat est parti de là sur mon poste.
donc le chien a peur de la sanction qui est le coup de sonnette.... alors comment expliqué que mes chiennes marchent au pied sans laisse et collier sans problème alors que j'ai fais comme suit:
- coup de sonnette en cas d'écart.
- clic + récompense pour le bon comportement.

je pense que j'ai pris un bon compromis entre les deux méthodes... cela m'a apporté la facilité de l'apprentissage (l'un sans l'autre, résultat plus que bancal) sans pour autant faire travailler mes nénettes dans la peur de la sanction puisque sans le "matos pour la sanction", elles exécute l'ordre franchement pas trop mal avec le sourire et/ou une très bonne attention (oreilles droites, regard attentif sans stress).

pour le reste, je ne me prononce pas, j'ai tout appris à mes nénettes au clicker sans sanction.

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  mrusso le Jeu 23 Déc 2010, 15:04

les chiens de ring sont eduques en methode traditionnelle et marchent au pied sans laisse... ca ne veut rien dire...

Marjorie

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Fidji'mom le Jeu 23 Déc 2010, 15:21

Norimatys a écrit:Pour moi c'est incompatible aussi. En méthode naturelle/clicker le chien en apprentissage est en recherche de gratification, il va bosser pour gagner quelque chose, il va essayer de comprendre, il va proposer des choses.

En méthode tradi, le chien va chercher à éviter une sanction, certes il n'y a pas que ça bien sûr et il y a aussi les récompenses, jamais dit le contraire!

Pour la marche au pied, en naturelle le chien marche dans la bonne position car c'est celle qui lui apporte le max de récompenses, en méthode tradi le chien marche au pied car c'est là qu'il ne se prend pas de coups de sonnettes, forcément la marche ne peut pas être la même car le chien n'est pas dans le même état d'esprit. Dans le premier cas le chien est gai car il se réjoui par avance de ce qu'il va pouvoir obtenir, dans la deuxième solution, le chien sait que si il s'écarte de trop le coup de sonnette va survenir, il est donc très concentré pour éviter un stimulus désagréable!


je ne pense pas que ce soit totalement incompatible, certains exos appris en clicker ou uniquement par récompense et d'autres en tradi, et d'autres en mixtes, je trouve que BIEN les combiner donne de bons résultats, et comme le dit Patoune limite davantage l'approximation.(ou aide à l'exactitude çà veut dire la même chose)

Bon nombre de chien sont joyeusement au pied même s'ils ont appris en méthode tradi.
Même dans la méthode naturelle le chien est concentré non ? ce sens de la fin de la phrase je n'ai pas compris je dois dire. Car pour obtenir sa récompense il doit se concentrer pour faire l'exercice correctement.

Et en effet les chiens de ring pourraient donc dès le collier enlever ne pas obéir, pourtant ils le font. Il ne faut pas oublier leur plaisir au travail.

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Patoune le Jeu 23 Déc 2010, 15:22

Merci Fidji Wink

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  mrusso le Jeu 23 Déc 2010, 15:26

ou leur crainte du maitre aussi Wink il y a pas mal de phases entre l'apprentissage en laisse et le sans laisse ni longe, ni cordelette, etc...

perso je pense que tout depend du chien ! tous les chiens ne sont pas des malinois de travail supportant la pression sans broncher, et meme tous les malinois ne le peuvent pas...

donc oui certains supportent, d'autres moins...

Apres perso comme je l'ai dit, pour moi c'est incompatible au niveau philosophique : soit on pense positif on bosse positif on vit positif soit on fait tradi, mais pour moi on peut pas changer de cerveau au gre des exos ou des moments... enfin, perso je peux pas...

du coup en melangeant on peut y gagner par rapport au tout tradi, c'est clair, mais on passe a cote de tout un pan des methodes positives et de leur interet dans la relation au et avec le chien...

Marjorie

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  ouala le Jeu 23 Déc 2010, 15:40

La tradi se base sur la punition positive et altère la relation maitre/ chien, ce qui n'est pas le cas de la méthode naturelle ou cliker qui ignore les mauvais comportement et renforce les bons.

Mélanger les 2 me semble de ce fait contradictoire, ce n'est pas la même approche, pas le même regard et sur l'animal, et sur la relation que l'on tisse avec.


Je plussoie les commentaire de marjo et carine, car je partage le même avis.


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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Fidji'mom le Jeu 23 Déc 2010, 15:54

Patoune c'est que mon avis ^^

Marjorie la crainte du maitre se voit, et voir un chien tout content d'être au pied en ring ben y en a pas mal, au club en revanche on en a un qui s'écrase très très vite, son conducteur à beau essayer de ne pas "heurter sa sensibilité" sans lui mettre de pression le chien reste très écrasé (trouve pas d'autres mots) comme si une pression s'exerçait sur lui, alors que...non. Ce chien est pourtant un malinois....

Sinon comme exemple j'ai ma chienne, on est en retard (oui je sais chacun son rythme mais quand même je trouve ^^)
Elle a appris la marche au pied en tradi et friandise pr son attention et la récompense du travail.
Je n'ai pas fait de transition particulière pour passer au sans laisse, , juste au départ je laissais la laisse sur mon épaule, et puis l'ai enlevé.
Oui elle ne tiens pas la marche sans laisse indéfiniment pour le moment, mais c'est un début....
Autre exemple le pas bouger, l'abscence....le chien est sans laisse...mais ne file pas faire sa vie ailleurs.

Oui ouala la tradi sanctionne...mais récompense aussi, et il ne faut pas l'oublier.
Ma chienne a appris les positions au cliker, et pourtant la marche en laisse avec collier chainette et friandise. Friandise si au pied correct et (si possible lol) fixée sur moi, coup de sonnette si dépasse.

Et mélanger les 2 méthodes pour moi est possible, le regard sur l'animal, c'est à soit de l'avoir ce n'est pas la méthode qui en décide.


Dernière édition par Fidji'mom le Jeu 23 Déc 2010, 16:02, édité 1 fois

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  mrusso le Jeu 23 Déc 2010, 15:56

d'ou le debat, mais c'est normal que chacun ait ses idees Wink

apres encore heureux qu'il n'y ait pas que la crainte, il y a l'attachement, la volonte de travail, le besoin d'amour aussi Wink et franchement certains malinois sont limites maso de ce cote la Wink

encore une fois j'ai jamais dit que la tradi etait pas efficace... loin de la quand elle est "bien" faite...

apres perso j'ai toujours ete reputee douce, meme quand j'etais en tradi avec mon male, et j'etais persuadee de l'etre... et que mon chien etait fou de moi...
je suis allee en stage obe et en 30 secondes on m'a montre le contraire.. Le choc a ete tres tres rude... l'intervenant etait meme epate que je sois revenue le lendemain... Mais cet electro choc m'a fait decouvrir un monde nouveau, et m'a fait evoluee dans ma vision des choses...

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Patoune le Jeu 23 Déc 2010, 16:04

Fidji'mom a écrit:Et mélanger les 2 méthodes pour moi est possible, le regard sur l'animal, c'est à soit de l'avoir ce n'est pas la méthode qui en décide.
Bravo tu résumes ma pensée !
ce n'est pas la/les méthode(s) qui font la relation maitre/chien, c'est le maitre et le chien qui font la méthode...
on ne va pas utiliser la méthode traditionnelle pour un chien traumatisée pour X raisons et au contraire un peu de remise en place ne fera pas de mal à un chien un peu trop "péteux".
il y a un équilibre à trouver, et cet équilibre libre à chacun de le trouver où bon lui semble.... dans le respect du chien bien entendu.

il y a certaines choses qui rendent ces deux méthodes contradictions mais d'autres qui les rendent complémentaires.
le pire c'est que je dis ça mais hors marche en laisse, je fais que du naturel Laughing mais bon, je pense qu'il ne faut pas avoir l'esprit fermé Wink

bref, à chaque binôme maitre/chien de trouver son équilibre.

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  mrusso le Jeu 23 Déc 2010, 16:05

pour moi c'est le regard sur l'animal qui fait choisir la methode Wink

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Patoune le Jeu 23 Déc 2010, 16:09

mrusso a écrit:pour moi c'est le regard sur l'animal qui fait choisir la methode Wink

Marjorie
c'est franchement insultant là Smile

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Fidji'mom le Jeu 23 Déc 2010, 16:10

mrusso a écrit:d'ou le debat, mais c'est normal que chacun ait ses idees

apres encore heureux qu'il n'y ait pas que la crainte, il y a l'attachement, la volonte de travail, le besoin d'amour aussi et franchement certains malinois sont limites maso de ce cote la

encore une fois j'ai jamais dit que la tradi etait pas efficace... loin de la quand elle est "bien" faite...

apres perso j'ai toujours ete reputee douce, meme quand j'etais en tradi avec mon male, et j'etais persuadee de l'etre... et que mon chien etait fou de moi...
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oui bien sur c'est la raison du débat mais j'ai trop souvent l'impression de lire de la part "des naturels" que la relation avec le chien est "mauvaise" chez les tradis, ce n'est pas dit clairement mais c'est franchement ce à quoi çà me fait penser.

Mais les 2 partis ont de justes arguments.
c'est bien pour cela que ces méthodes existent.

Merchi Patoune çà veut dire que pour une fois j'ai été claire ^^

edit : euuuh oui la c'est pas top top comme façon de dire ta pensée....

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  mrusso le Jeu 23 Déc 2010, 16:13

je voulais dire que pour moi c'est pas la methode qui fait le regard, je suis ok avec vous c'est l'inverse...

apres chacun a son idee de la relation avec son chien et a son regard dessus et choisit la methode en fonction de ca..

Marjorie

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  mrusso le Jeu 23 Déc 2010, 16:17

apres pour moi si on parle methode finalement la reponse a la question du titre est oui, ca peut etre compatible...

si on voit au dela de la methode, et qu'on parle esprit, vision des choses, philosophie, non c'est pas compatible...

Marjorie

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  ouala le Jeu 23 Déc 2010, 16:18

Là encore je suis entièrement d'accord avec marjo,

et ce n'est pas une question de bons ou mauvais, c'est une question de vision des choses, et il ne faut pas être dans le jugement.

Mais, une punition positive donné explicitement par l'humain aura des répercution négative sur la relation Homme/ chien, c'est indéniable, et c'est pareil pour tout, demain on mange au resto, tu me pique un frite, je t'en colle une, notre relation sera entamé.
Mais si à chaque frite que tu ne me pique pas je te félicite et te complimente (au delà de l'action, mais sur l'égo car entre humain, nous pouvons communiquer différement), notre relation sera déjà différente.
Je ne compare pas l'humain au chien, mais des comportements et réponses à d'autres, juste pour la précision.

On peut voir du bien et du mal partout, tout est une question de point de vue et de souplesse.


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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  Greg le Jeu 23 Déc 2010, 17:53

mrusso a écrit:alors pour moi c'est quasiment une question philosophique.. lol

clicker et methode naturelle sont pour moi des philosophies... qui vont dans le meme sens et qui pour moi s'opposent a la methode traditionnelle qui est aussi une philosophie de travail...
je ne parle pas au niveau de l'efficacite, mais purement au niveau esprit de travail...

juste pour expliquer mon point de vue : un chien ne peut s'eclater en methode naturelle s'il craint la sanction qui arrive regulierement des qu'on utilise la methode traditionnelle (je n'ai PAS dit qu'il n'y avait QUE des sanction hein !)... il peut pas se donner a fond, se decontracter a fond...
j'ai commence a bosser en obe en methode traditionnelle... et 5 ans apres, je garde toujours de "mauvais" reflexes contre lesquels je lutte, notamment au travers de stages... et je pense que MOI (je ne parle que de moi, pas du tout de tout le monde) je n'arriverais pas a changer totalement de comportement et de reflexes d'un exo a l'autre.. c'est ce que j'ai voulu dire...

Marjorie


Ici, tu as un bel exemple de réussite tradi/clicker avec résultat a l appui pour Régis:
http://www.forum-chien.com/t13305p60-plat-de-ring-clicker#500368


Après, c est pas a la portée de n importe qui.
Perso, je m y aventurerai pas.


Dernière édition par Greg le Jeu 23 Déc 2010, 17:56, édité 1 fois

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  mrusso le Jeu 23 Déc 2010, 17:55

oui je l'ai vu a l'oeuvre a un stage clicker... c'est pour ca que je pense que les methodes sont compatibles, alors que les philo derriere pas forcement du tout... lol

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Re: Méthode Traditionnelle/Méthode naturelle : Réellement incompatibles ?

Message  zangra le Jeu 23 Déc 2010, 18:01

et je peux te dire que pour le connaitre personnelement, regis a vraiment ouvert son esprit pour utiliser le clicker

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