Re: les eleveurs qui euthanasient les chiots à la naissance

[bouddha81]

C'est vrai que j'ai pris le tiens en exemple, parce qu'il me plaît beaucoup (je suis pas lèche botte, c'est juste vrai) et que je me demandais en fait si en retranscrivant ça sur bouddha ou un autre repro que j'aurais plus tard, mais c'est vrai qu'on parlais couleur, du coup cet exemple est venu à moi.

Par contre c'est vrai que je n'ai jamais entendu parlé de shiba blanc sourd. Faudrait demander aux éleveurs qui en ont si eux en ont entendu parlé.

[Nelly]

D'accord, je me doute bien qu'il faut plus d'une portée pour savoir si c'est bien tel ou tel repro qui transmet tel ou tel défaut.
Pour préciser ma pensée, imaginons que le mâle transmet la couleur interdite (vu sur 4 portées ave des lices différentes et de lignées différentes). QUe faites vous (ou toi Nelly) si quelqu'un vous demande une saillie de ce mâle ? Vous refusez tout net en expliquant ou pas la raison, vous acceptez en disant le "soucis" ou en laissant l'autre voir le résultat ou vous demandez le pedigree de la femelle pour voir si vous acceptez ou pas.

Je sais que c'est u peu hs, mais ça m’intéresse beaucoup.


A ce que je sais, les 2 femelles n'ont aucunes lignées communes. La rousse(lignée hollandaise) a déjà reproduit avec un autre mâle roux et il n'y a pas eu de chiot blancs. Et la noir et feu (lignée espagnole) n'a je crois pas eu d'autre portée qu'avec ce mâle.

Le problème du shiba, c'est que le blanc n'est pas du tout autorisé, et comme c'est une couleur ressessive (si j'ai bien tout compris, ben c'est galère à éliminer.

Puisque je suis visée je me permet de vous donner ma version des faits

Premièrement sur les 4 portées qu'a eu mon shiba il n'y a eu du blanc seulement sur deux, la première avec une lice comme tu dit aux origines hollandaises (petit rappel il aut que les deux parents soient porteurs pour avoir du blanc donc dire que la seconde portée de cette femelle n'a pas eu de blanc est hors de propos) la seconde lice avec laquelle il y a eu du blanc 1 chiot sur 4 est elle aussi porteuse de blanc, si tu t'interressait un temps soit peu aux shibas et si tu étudiais les lignées tu aurais vu qu'elle a deux fois le même grand père qui lui est porteur de blanc... (ce male est présent sur une très grande partie des pédigrée que l'on trouve en Europe) je penses que si l'eleveuse de cette femelle a fait le choix de faire autant de consanguuinité c'est pas anodin et c'est fait en connaissance de cause, dans tous les pays hors France le shiba blanc n'est pas un problème, en particulier si les chiens porteurs de blancs produisent de jolis chiots...

Nous voila lancé sur le blanc, c'est une couleur récessive, il n'y a qu'en France que l'on fait une fixation sur cette couleur, pour info les shiba inu blancs (les lices) sont utilisées au japon en reproduction (le japon est le pays d'origine du shiba inu) au japon les blanc ne sont pas exposables mais peuvent être utilisés en repro si ils pensent que telle femelle blanche a des atouts à donner à ses chiots....

Maintenant j'en reviens à mon chien, il a un super carractère (ok sauf avec les autres males), il est pile au standard 40cm il est recommandé cotation 4 il est multi champion il est indemne de dysplasie... peux tu en dire autant? tu fais une fixette sur le fait qu'il soit porteur de blanc, mais ça ne te déranges pas d'avoir fait reproduire ton male qui lui est hors standard et pas qu'un peu.... De même ça ne te dérange pas de voir confirmés des chiens bien trop grands ou à qui il manque des dents ou encore des chiens bien trop peureux...

La couleur ne représente qu'un seul gène... ne tenir compte que de ça et ignorer tout le reste ça ne te pose pas de problème? avoir une vision trop obtue ne fera pas avancer la race...

Les canadiens aiment à dire "avant de peindre les murs on construit la maison"
Je penses que tu peux méditer la dessus!

Désolé pour le hors sujet mais je penses que c'est important de voir pouvoir avoir plusieurs avis, je trouves ça vraiment dommage de faire de tels fixations sur la couleur alors que le physique et mental est important, si les modo pensent que le sujet dois être déplacé...

heuuuuuuuuu entre nous, ton nom ne figure nulle part ......... les nom des chiennes non plus ......... c'est une question
répondre de cette façon, fait penser que tu as besoin de te justifier ......

d'autant que la réponse est elle aussi en nuance .......... le "si" a été souligné et mis en gras ........... comme j'ai dit plus haut, tout est une question d'apport de qualité(s)/défaut(s) ........

[Chris39]

En shetland, il est fortement conseillé de faire euthanasier les chiots double merle. Les chiots à blanc envahissant ne sont pas confirmables en France quoique récemment j'ai vu une bleue blanc envahissant qui l'était. L'éleveur l'a fait porter et croyait que la tare ne réapparaîtrait pas. Je vous laisse deviner ce qu'il s'est passé...
Bref, sachant que pour les double merle peuvent être sourds, aveugles et cardiaques profonds, mieux vaut faire le nécessaire à leur naissance...

[criss]

[

heuuuuuuuuu entre nous, ton nom ne figure nulle part ......... les nom des chiennes non plus ......... c'est une question
répondre de cette façon, fait penser que tu as besoin de te justifier ......

d'autant que la réponse est elle aussi en nuance .......... le "si" a été souligné et mis en gras ........... comme j'ai dit plus haut, tout est une question d'apport de qualité(s)/défaut(s) ........

[/quote]Allez stop on en revient au sujet SVP

[Norimatys]

En shetland, il est fortement conseillé de faire euthanasier les chiots double merle. Les chiots à blanc envahissant ne sont pas confirmables en France quoique récemment j'ai vu une bleue blanc envahissant qui l'était. L'éleveur l'a fait porter et croyait que la tare ne réapparaîtrait pas. Je vous laisse deviner ce qu'il s'est passé...
Bref, sachant que pour les double merle peuvent être sourds, aveugles et cardiaques profonds, mieux vaut faire le nécessaire à leur naissance...

Pour avoir un double merle il faut marier 2 merles, pourquoi faire un mariage aussi absurde si c'est pour avoir à zigouiller les chiots?

[Invité]

Je savais bien que j'aurais du prendre des Westies noirs , c'est moins salissant ........ Mais bon cela s'appelle un cairn

Sinon, bah sans savoir que les chiens blancs étaient faiclement sourds, je dois reconnaitre que Stocky croisé porte et fenetre l'est devenu tôt vers 8 ans

[dimitri45]

Je viens de mire vite fais ce topique si le chiot risque d être malade a vie et souffrir il n'y a pas d autre solution que te le faire partir mais l'euthanasie doit être fait par un vétérinaire dans le plus grand respect de l animale

[Ludmila]

Pour avoir un double merle il faut marier 2 merles, pourquoi faire un mariage aussi absurde si c'est pour avoir à zigouiller les chiots?

Mince j'ignorais que le shetland double merle était porteur de tares potentielles !
C'est dommage, ils faisaient partie des + beaux je trouve



Le shiba blanc n'a aucun problèmes de surdité, d'ailleurs ce n'est pas un 'blanc', il est biscuité avec diverses nuances et garde ses yeux bien foncés.
Les chiens Kishu, les Kintamanis ou encore les Jindo coréens blancs et les hokkaïdos blancs sont des races similaires avec lien de parenté direct à l'origine que les shibas, et il n'y a aucun soucis.
Il y a eu juste une sorte de racisme envers cette couleur blanche chez le shiba, sans vraies raisons valables, du coup avant, ne connaissant pas les vraies raisons, j'étais pour respecter le standard officiel nippo, mais depuis l'année derniere j'ai changé d'avis. Il faudrait les faire reconnaître. Bon ça c'est un autre débat.

Je pense que les éleveurs qui euthanasient leurs chiots quelque soit la race, à cause d'une couleur juste non standard pas liée à une tare, est pour camoufler la "faille" de leur cheptel.
Ils oublient que c'est eux qui ont fait naître ce petit chiot, et que c'est criminel, il n'a rien demandé lui.
Il aurait pu trouver des maîtres bien et être heureux. Mais non, au lieu de ça, on le tue sans chagrin, juste parce qu'il est tout petit et indésirable ( plus c'est petit, moins certains ont de peine :'( )
Pas besoin d'être un 'cerveau' pour voir l'horreur d'un tel acte. C'est dommage. J'espère vraiment que si certains ici font ça, qu'ils changeront un jour.

[Marie-Emma]

[

heuuuuuuuuu entre nous, ton nom ne figure nulle part ......... les nom des chiennes non plus ......... c'est une question
répondre de cette façon, fait penser que tu as besoin de te justifier ......

d'autant que la réponse est elle aussi en nuance .......... le "si" a été souligné et mis en gras ........... comme j'ai dit plus haut, tout est une question d'apport de qualité(s)/défaut(s) ........

Allez stop on en revient au sujet SVP[/quote]

Merci

[quote Bouddha81 ]C'est vrai que j'ai pris le tiens en exemple[/quote]

La réponse n'a rien de mal bouddha 81 dit bien que c'est mon chien qui est pris en exemple et je ne me justiffie pas je donne seulement une autre vision des chose dans notre race c'est tout, ça ne sert a rien de pollémiquer...
Le HS est terminé

[Nelly]

Pour avoir un double merle il faut marier 2 merles, pourquoi faire un mariage aussi absurde si c'est pour avoir à zigouiller les chiots?

Mince j'ignorais que le shetland double merle était porteur de tares potentielles !
C'est dommage, ils faisaient partie des + beaux je trouve



Le shiba blanc n'a aucun problèmes de surdité, d'ailleurs ce n'est pas un 'blanc', il est biscuité avec diverses nuances et garde ses yeux bien foncés.
Les chiens Kishu, les Kintamanis ou encore les Jindo coréens blancs et les hokkaïdos blancs sont des races similaires avec lien de parenté direct à l'origine que les shibas, et il n'y a aucun soucis.
Il y a eu juste une sorte de racisme envers cette couleur blanche chez le shiba, sans vraies raisons valables, du coup avant, ne connaissant pas les vraies raisons, j'étais pour respecter le standard officiel nippo, mais depuis l'année derniere j'ai changé d'avis. Il faudrait les faire reconnaître. Bon ça c'est un autre débat.

Je pense que les éleveurs qui euthanasient leurs chiots quelque soit la race, à cause d'une couleur juste non standard pas liée à une tare, est pour camoufler la "faille" de leur cheptel.
Ils oublient que c'est eux qui ont fait naître ce petit chiot, et que c'est criminel, il n'a rien demandé lui.
Il aurait pu trouver des maîtres bien et être heureux. Mais non, au lieu de ça, on le tue sans chagrin, juste parce qu'il est tout petit et indésirable ( plus c'est petit, moins certains ont de peine :'( )
Pas besoin d'être un 'cerveau' pour voir l'horreur d'un tel acte. C'est dommage. J'espère vraiment que si certains ici font ça, qu'ils changeront un jour.

ça c'est ton petit bout de lorgnette ............. n'oublie pas: l'homme propose la nature dispose ..... y a pas de faille dans un élevage, y a rien à camoufler, tout le monde sait que le zéro probléme n'existe pas !!!
il vaut mieux éliminer un chiot à la naissance qu'être un criminel qui laisse tout vivre pour que ces chiots souffrent un jour d'être derriére des barreaux ........
des maîtres bien et heureux qui le jour ou ils en ont marre le porte à la SPA ou bien, qui font reproduire ce chiot, qui est LOF mais non confirmé, mettant un paquet de chiots bâtard sur le marché ...........

j'espére ne jamais changé

Pour info tout le monde .... ce n'est pas la France qui interdit telle ou telle couleur ..... c'est la FCI .... la France ne fait qu'appliquer ......

[bouddha81]

Après je pense et espère que les éleveurs qui élimines les chiots aux couleurs non standard à la naissances le "notes sur un livre" pour ne pas refaire ce mariage et donc améliorent leur race en faisant en sortent d'avoir de moins en moins de couleurs non conforme.

[montana]

nelly et c reparti t pas fatiguer

[bouddha81]

Ben quoi elle a donné son avis.

[taquine]

Pour avoir un double merle il faut marier 2 merles, pourquoi faire un mariage aussi absurde si c'est pour avoir à zigouiller les chiots?

Mince j'ignorais que le shetland double merle était porteur de tares potentielles !
C'est dommage, ils faisaient partie des + beaux je trouve



Le shiba blanc n'a aucun problèmes de surdité, d'ailleurs ce n'est pas un 'blanc', il est biscuité avec diverses nuances et garde ses yeux bien foncés.
Les chiens Kishu, les Kintamanis ou encore les Jindo coréens blancs et les hokkaïdos blancs sont des races similaires avec lien de parenté direct à l'origine que les shibas, et il n'y a aucun soucis.
Il y a eu juste une sorte de racisme envers cette couleur blanche chez le shiba, sans vraies raisons valables, du coup avant, ne connaissant pas les vraies raisons, j'étais pour respecter le standard officiel nippo, mais depuis l'année derniere j'ai changé d'avis. Il faudrait les faire reconnaître. Bon ça c'est un autre débat.

Je pense que les éleveurs qui euthanasient leurs chiots quelque soit la race, à cause d'une couleur juste non standard pas liée à une tare, est pour camoufler la "faille" de leur cheptel.
Ils oublient que c'est eux qui ont fait naître ce petit chiot, et que c'est criminel, il n'a rien demandé lui.
Il aurait pu trouver des maîtres bien et être heureux. Mais non, au lieu de ça, on le tue sans chagrin, juste parce qu'il est tout petit et indésirable ( plus c'est petit, moins certains ont de peine :'( )
Pas besoin d'être un 'cerveau' pour voir l'horreur d'un tel acte. C'est dommage. J'espère vraiment que si certains ici font ça, qu'ils changeront un jour.

ça c'est ton petit bout de lorgnette ............. n'oublie pas: l'homme propose la nature dispose ..... y a pas de faille dans un élevage, y a rien à camoufler, tout le monde sait que le zéro probléme n'existe pas !!!
il vaut mieux éliminer un chiot à la naissance qu'être un criminel qui laisse tout vivre pour que ces chiots souffrent un jour d'être derriére des barreaux ........
des maîtres bien et heureux qui le jour ou ils en ont marre le porte à la SPA ou bien, qui font reproduire ce chiot, qui est LOF mais non confirmé, mettant un paquet de chiots bâtard sur le marché ...........

j'espére ne jamais changé

Pour info tout le monde .... ce n'est pas la France qui interdit telle ou telle couleur ..... c'est la FCI .... la France ne fait qu'appliquer ......

ça ne tient pas, des chiots peuvent trés bien naitre de parents LOF , ne pas avoir été confirmés et faire des portées de non LOF , c'est la mode chez le malinois
alors ce n'est pas parce que le chiot est non confirmable qu'obligatoirement il sera à l'orgine de chiens en SPA

[criss]

Je dois être vraiement c** mais je ne comprends pas pourquoi par exemple ce chiot aurait plus de chance de finir derrière les grilles d'un refuge .

https://i.servimg.com/u/f45/12/65/58/44/imgp4110.jpg[/img][/url



Mais pas la peine que je continue ce débat , tu es sure d'avoir raison Nelly tant mieux pour toi , perso je m'interrogerais toute ma vie sur le bien fondé de mes décisions en matière d'élevage

[Chris39]

Parce que parfois de deux sujets merle peuvent sortir de magnifiques merles. Ce fut le cas avec Enzo des farfadets de la pinède qui est né de 2 double merle. Il est à l'origine de superbes chiens actuels. Mais c'était un risque que l'éleveur avait mesuré et que le club lui avait accordé. Sinon, ce mariage est interdit, il faut vraiment prouver ce que le mariage des deux pourraient apporter de bon.
Sinon, tu as des merles fantômes. La couleur bleue ne s'est pas exprimée correctement, tu as plus de noir, les gens ne le savent pas et... le découvre le jour où la portée nait. Et, tu as les portées accidentelles...
En revanche aux USA ça se fait souvent. Ils font des mariages même un peu beaucoup hors standard, mais comme je le disais c'est vraiment propre aux USA qui n'aiment pas faire comme les autres...

Bref. Sinon Ludmila, je ne vois pas en quoi ce chiot serait un double merle ? C'est un bleu bicolore !
Le double merle ça donne ça :

[Oriane]

Le boxer Blanc a en effet un risque accru de surdité, mais comme toutes les races blanches (dalmatiens, dogues argentins, westies, etc...) car c'est le gène blanc qui accentue le risque de surdité !! Mais je connais 2 boxers bringés complètement sourds !!

Les premiers boxers étaient blancs ou cailles et ils ont été retirés du standard parce que, entre autre, le boxer était un chien de guerre et donc, forcément, le blanc çà se voit plus la nuit !!

Du coup, ils ont été euthanasiés à la naissance pendant des dizaines d'années !! Or, aucune étude n'a pu prouver qu'ils étaient plus succeptibles d'être malades que les boxers colorés !!

Par contre, ce que je sais, c'est que des éleveurs, français et étrangers, utilisent parfois des reproducteurs blancs car ceux-ci sont plus costauds et apportent de la substance, de l'os !!! Mais bien sûr, c'est un secret !!!

et également parce qu'il y a de la demande pour ceux là qu'ils vendent du coup ...je l'avais lu ici d'ailleurs...



et sinon moi aussi ça m'a interpellé l'histoire des chiens qui finiraient forcément à la spa...y a un truc qui m'échappe là...

[Ludmila]

@Chris39 : oula oui c'est pas pareil le double merle ( j'aime pas trop du coup *_* il est special )

Quand j'ai écrit ça tout à l'heure, au sujet des euthanasies 'juste pour une couleur non liée à une tare', honnêtement je ne pensais pas qu'il y avait des gens qui faisaient ça ici.
Je pensais que le débat tournait plutôt autour des portées trop nombreuses qui peuvent épuiser la mère, ou des risques de tares génétiques.

Dans l'idéal pour concillier tout le monde il faudrait mettre en place un contrat de vente avec obligation de steriliser le chien qui a la couleur non souhaitée plutôt que de le tuer, non ?
parce que si c'est pour pas prendre le risque de faire accroitre le nombre de chiots derriere les barreaux de la SPA, à ce compte la on ne fait plus d'elevage.
non ?
l'elevage d'une race = preserver une race, niveau selection, mais aussi ne pas seulement vendre une vie, c'est essayer de bien préparer les chiots à leur environnement, et essayer de leur trouver de bons maîtres, tout en gagnant sa vie.
Dans ce but de selection, un chien non conforme s'il est sterilisé ou ne reproduit jamais, a le droit de vivre n'est ce pas ?
un boxer blanc peut tres bien avoir une super vie chez des maitres qui ne le feront pas reproduire, et un boxer bien standard inscrit au LOF et tout dont les maitres ont decidé qu'ils n'en voulaient plus peut se retrouver à la fourriere ! c'est deja le cas pour pleins de races.
Pas besoin de LOF pour cela malheureusement.

tuer un petit être sans probleme dont on a permis la naissance en +, s'apparente un peu a "conserver la race aryenne" et tout ces trucs de nazisme.
Je n'insulte pas, j'essaye de vous faire prendre conscience du probleme Nelly. J'espere sincerement que vous vous rendrez compte un jour du mal que ça represente :'(

[Chris39]

Ca échaude hein le double merle ?

[Ludmila]

Ca échaude hein le double merle ?

Non pourquoi j'ai l'air échaudée ? ^^
Jsuis pas spécialiste en shetland hein pas de soucis

[Oriane]

on ne peut pas faire de contrat comme cela ce sont des clauses abusives...
Le seul moyen est de stériliser avant ...

[Fidji'mom]

@Chris39 : oula oui c'est pas pareil le double merle ( j'aime pas trop du coup *_* il est special )

Quand j'ai écrit ça tout à l'heure, au sujet des euthanasies 'juste pour une couleur non liée à une tare', honnêtement je ne pensais pas qu'il y avait des gens qui faisaient ça ici.
Je pensais que le débat tournait plutôt autour des portées trop nombreuses qui peuvent épuiser la mère, ou des risques de tares génétiques.

Dans l'idéal pour concillier tout le monde il faudrait mettre en place un contrat de vente avec obligation de steriliser le chien qui a la couleur non souhaitée plutôt que de le tuer, non ?
parce que si c'est pour pas prendre le risque de faire accroitre le nombre de chiots derriere les barreaux de la SPA, à ce compte la on ne fait plus d'elevage.
non ?
l'elevage d'une race = preserver une race, niveau selection, mais aussi ne pas seulement vendre une vie, c'est essayer de bien préparer les chiots à leur environnement, et essayer de leur trouver de bons maîtres, tout en gagnant sa vie.
Dans ce but de selection, un chien non conforme s'il est sterilisé ou ne reproduit jamais, a le droit de vivre n'est ce pas ?
un boxer blanc peut tres bien avoir une super vie chez des maitres qui ne le feront pas reproduire, et un boxer bien standard inscrit au LOF et tout dont les maitres ont decidé qu'ils n'en voulaient plus peut se retrouver à la fourriere ! c'est deja le cas pour pleins de races.
Pas besoin de LOF pour cela malheureusement.

tuer un petit être sans probleme dont on a permis la naissance en +, s'apparente un peu a "conserver la race aryenne" et tout ces trucs de nazisme.
Je n'insulte pas, j'essaye de vous faire prendre conscience du probleme Nelly. J'espere sincerement que vous vous rendrez compte un jour du mal que ça represente :'(

quel mal cela represente ?
on est tous à se lamenter du nombre de chien abandonné ................. et vous voulez laisser vivre absolument tous les chiots qui naissent qu'ils soit ou non representatif de leur race ................ j'ai moi beaucoup de mal à comprendre .............. et le laius qui consiste à dire "y a des gentilles familles qui sont prétes à l'acceuillir" et bien ces gentilles familles vont dans les refuges sortir un malheureux de cet enfer ........
éliminer un chiot non conforme dés le départ, laisse la voix pour un autre qui n'aura pas eu la chance d'être éliminer à la naissance

[taquine]

'éliminer un chiot non conforme dés le départ, laisse la voix pour un autre qui n'aura pas eu la chance d'être éliminer à la naissance'

chacun pense ce qu'il veut mais j'avoue que ça me choque
faire naitre pour tuer simplement parce que ce n'est pas la bonne couleur , on n'a vraiment pas la même vision des choses , et ce serait bien de ne pas se servir de l'argument que cela sauve une vie en refuge, c'est faux en plus

[Nelly]

@Chris39 : oula oui c'est pas pareil le double merle ( j'aime pas trop du coup *_* il est special )

Quand j'ai écrit ça tout à l'heure, au sujet des euthanasies 'juste pour une couleur non liée à une tare', honnêtement je ne pensais pas qu'il y avait des gens qui faisaient ça ici.
Je pensais que le débat tournait plutôt autour des portées trop nombreuses qui peuvent épuiser la mère, ou des risques de tares génétiques.

Dans l'idéal pour concillier tout le monde il faudrait mettre en place un contrat de vente avec obligation de steriliser le chien qui a la couleur non souhaitée plutôt que de le tuer, non ?
parce que si c'est pour pas prendre le risque de faire accroitre le nombre de chiots derriere les barreaux de la SPA, à ce compte la on ne fait plus d'elevage.
non ?
l'elevage d'une race = preserver une race, niveau selection, mais aussi ne pas seulement vendre une vie, c'est essayer de bien préparer les chiots à leur environnement, et essayer de leur trouver de bons maîtres, tout en gagnant sa vie.
Dans ce but de selection, un chien non conforme s'il est sterilisé ou ne reproduit jamais, a le droit de vivre n'est ce pas ?
un boxer blanc peut tres bien avoir une super vie chez des maitres qui ne le feront pas reproduire, et un boxer bien standard inscrit au LOF et tout dont les maitres ont decidé qu'ils n'en voulaient plus peut se retrouver à la fourriere ! c'est deja le cas pour pleins de races.
Pas besoin de LOF pour cela malheureusement.

tuer un petit être sans probleme dont on a permis la naissance en +, s'apparente un peu a "conserver la race aryenne" et tout ces trucs de nazisme.
Je n'insulte pas, j'essaye de vous faire prendre conscience du probleme Nelly. J'espere sincerement que vous vous rendrez compte un jour du mal que ça represente :'(

quel mal cela represente ?
on est tous à se lamenter du nombre de chien abandonné ................. et vous voulez laisser vivre absolument tous les chiots qui naissent qu'ils soit ou non representatif de leur race ................ j'ai moi beaucoup de mal à comprendre .............. et le laius qui consiste à dire "y a des gentilles familles qui sont prétes à l'acceuillir" et bien ces gentilles familles vont dans les refuges sortir un malheureux de cet enfer ........
éliminer un chiot non conforme dés le départ, laisse la voix pour un autre qui n'aura pas eu la chance d'être éliminer à la naissance

oupssssssssss c'est nelly qui a écrit (Fidji a laissé son code sur mon ordi .....)

[Contenu sponsorisé]