Re: Méthodes tradi/positive: influence sur le caractère du chien?

[eleonorea]

quand je dis nos chiens sont plus intelligent que nous
j'entends par là qu'ils savent souvent mieux réagir que nous face à leur semblable
nous nous donnons souvent de mauvais signaux et interprétons mal un grognement ....

je voulais pas faire un test de QI des maitre   

[Invité]

Oui, j'aime autant pas, parce que j'ai le chien le plus débile de France et de Navarre, alors si j'arrive à faire moins que lui je sais pas comment je le prendrais   


Je parlais CE= collier électrique.

L'étrangleur c'est monnaie courante dans les clubs, et même parfois sur des tout-petits... Je ne suis pas du tout anti-étrangleur si on sait s'en servir, c'est comme tout, c'est la dose qui fait le poison.

Je suis comme toi pour ce qui est des termes, j'aime pas qu'on dise "d'éducation", ou "sanitaire", ou "coulissant", si on l'utilise on doit pouvoir assumer le terme d'étrangleur. Dans ce cas-là les semi-étrangleurs on devrait les appeler "de semi-éducation"  

[eleonorea]

le collier électrique même pas j'y pense vu les dégats
je fait pleins de taff différents il m'arrive de faire du porte à porte enquête recensement...etc
j'ai vu un boxer complétement apeuré à l'idée d'approcher le portail ! une feuille de papier
et j'ai vu un de mes "copains" (il était une fois ) s'amuser à balancer du courant à son chien juste pour me monter comme comme c était drôle je crois pas qu'il est eu pleinement conscience de ce qu'il faisait


mais moi je trouve qu'un bonne éducateur doit savoir se passer de collier étrangleur
il y a d'autres méthodes
et puis comme tu dis si jamais tu l'utilises tout le temps sans résultats réels faut peut être se poser des questions ...non?
enfin la confiance de ton ami à 4 pattes avec ce type de méthode sacade et autre va être faussée
comment expliquer que j'ai jamais eu besoin de l'utiliser avec des chien qui tiraient en laisse
pour qui est ce si important de marcher au pied?
j'ai fait mon analyse
j'ai répondu à cette question pourquoi j'ai pris un chien ?
..................................................................................
apres reflexion je me tape de me valoriser par mon chien je n'ai pas de complexe d'infériorité qui aurait pu générer un besoin impérieux de me faire obéir
ok j'ai pris un chien quand j'ai rompu avec mon ami histoire de palier à mon manque affectif et vous ?

[eleonorea]

mais je serai curieuse de connaitre ce chien ....que tu dis pas "intelligent "

[Invité]

Ben c'est pas que je le dis pas intelligent, c'est qu'il est vraiment stupide   
Du genre, à grogner après sa balle pour défendre son os   

Il est là mon crétinou d'amour: https://www.forum-chien.com/t46477-mes-pitres#1197790

[Invité]

Sérieux, un CE en "bête" éducation ?   
Comme quoi c'est très utile ces outils-là, ça démontre bien l'incompétence du moniteur.
 

ben dans le cours il y avait 2 b.b.m. en étrangleur et 1 b.a en torca  tous 9 mois comme Naya et ce rott de 3 avec une nana de mon âge que moi qui vraisemblablement avait peur de ne pas réussir à le tenir au cas où ce qui ai arrivé d'ailleurs

lors du mordant elle demande a attacher son rott au poteau car "pas assez en forme pour réussir à le tenir aujourd'hui" bon pour le mordant je peux comprendre...

sauf que c'était avec 1 laisse de merde qui a cassée donc elle tenais son chien au collier pendant qu'elle parlait avec le moniteur et il lui échappe pour venir voir Naya, qui du coup étant en laisse commence à "attaquer" , les chiens se prennent la gueule et elle reste à distance en le rappelant sans effet ... c'est moi qui est dut m'imposer entre les 2 et lui dire de dégager et là il a enfin rejoint sa maitresse    

j'avoue j'ai pas eu une super impression du moniteur mais c'est le seul club de ma région qui propose les sports qui m'intéressent
d'ailleurs c'est lui qui a dit au gars du b.a. de mettre un torca le pauvre chien aucun plaisir au travail il ose même pas ramener l'altère à son maitre il la lache 2m avant et rampe jusqu'à son maitre, il tremblait de peur lors du refus d'appât,   

m'enfin ma ptite pour une première avec ma po à ma sauce elle y arrivait presque aussi bien et surtout était joyeuse   
tant qu'il m'impose pas ses méthodes ca ira et j'espère leur donner un peu matière à réfléchir...

édit: c'est la fête à Earl aujourd'hui   

[Invité]

C'est pour ça que j'ai pris mes distances avec le club...
Moniteur de bon conseil avec les autres mais pas foutu d'appliquer ses conseils à son propre chien, j'en avais marre de voir son chien ramper, se prendre des décharges sans comprendre le pourquoi du comment et limite à se chier dessus pour une bête suite en laisse   

Enfin, tant que le tien est ouvert d'esprit et qu'il n'est pas borné en mode "c'est comme ça qu'on fait et pas autrement"...

[Majestik]

Sacré technicien le Marco ...

[Altaïr]

Pour ma part, j'ai opté pour le renforcement positive avec Olly.
Ce choix, je l'ai pris avant même qu'elle n'arrive à la maison. J'avais été visiter plusieurs club canin vers chez moi pour faire un choix, le premier, les chiens étaient aux colliers étrangleurs et lors des marche aux pieds (je précise qu'une connaissance y allait avec son chiot de huit mois labrador) pour les rendre attentif, c'était demi-tour sec et un coup de laisse dans le collier.
Je suis partie en me disant : jamais ça pour Olly. Je me doute que ce n'est pas représentatif, mais lorsque j'ai été visiter un autre club. Où les chiens étaient travaillé aux bonbons, récompenses et sur harnais, je me suis dit : c'est ça que je veux pour mon chien.

Du coup, on y a été depuis toute petite. Au début, les bons réflexes n'étaient pas facile à prendre   mais c'est rapidement venu. Et avec ma petite collie ultra sensible, je me suis rendue compte que si je ne voulais pas la terroriser, je n'avais pas d'autres solutions. Lorsque je lui met un peu de pression, elle n'ose plus m'approcher, queue entre les jambes.
Étonnement, parce que n'y connaissant rien, j'ai vu au fur et à mesure. Ma petite Olly qui avait peur de tout (j'insiste sur le tout ) a pris énormément d'assurance à ne jamais se faire gronder (oui, j'avoue deux fois j'ai perdu mon calme, impossible de l'approcher et dans les deux cas où j'étais en train de me promener avec ma mère, c'est elle qui a du aller la récupérer avant qu'elle ne se trouve sur la route). Lorsqu'elle a des comportements que je ne cautionne pas, je les ignores, récompenses à la moindre améliorations, et je voix les résultats. Mon père par contre (je vis chez mes parents) plus "à l'ancienne" (toujours à me dire : pourquoi tu lui donnes des bonbons. A utiliser une grosse voie pour la faire obéir et à vouloir la punir et lui crier dessus à la moindre erreur) a tendance encore à lui crier dessus, ça ne manque jamais, demi-tour et elle va se cacher.

J'ai décidé d'y aller à son rythme très très lent pour certaines choses (il lui a fallu presqu'une année complète pour qu'elle ose faire des roulades. Et ce n'était que il y a peu de temps que j'ai pu la mettre sur le dos). Mais bon, je me suis dit : pourquoi te presser, tu as tout ton temps.

Elle travaille également au clicker, même si je ne l'utilise pas régulièrement. Mais c'était plus facile pour moi dans certains exercices que je n'arrivais pas à lui apprendre sinon (slalom, marche au pied) car j'étais trop peu précise. Et je suis toujours étonnée en bien du résultat.

Donc voilà, pour ma part, je ne changerai plus de méthode. Peut-être que ça fonctionne particulièrement bien avec Olly car elle est sensible et toujours à vouloir bien faire, je ne sais pas. Mais je n'imagine pas une seconde notre relation différente que celle-ci

[liwana]

Je viens de trouver ce post , j'ai un léger mal de crâne du coup .... lol très intéressant mais alors pas facile quand on est débutant tout ça ...

[opercut]

Pour répondre à ta question, il faudrait déjà définir la part de l'inné et de l'acquis dans le caractère d'un individu...

Je pense néanmoins que le type d'éducation, et non pas la méthode utilisée, développera ou inhibera certains traits de caractère.
Un entraînement en tradi bien mené peut donner "des coui**es comme ça" à un chien.
Un entraînement en positif peut également donner une grande assurance au chien.

En tradi comme en positif, on peut bouziller un chien si on manque de cohérence, de jugement.

[klaire91]

J'ai besoin de votre avis à propos de ma chienne.
Je vais en club régulièrement depuis qu'elle est chiot.
Au début, tout fonctionnait, elle exécutait les ordres par la méthode du renforcement positif ( avec des récompenses en nourriture).
Rappel ok, assis ok coucher ok, ta place ok.

Là, elle débute dans le cours d'éducation d'un niveau au dessus. Et je suis désemparée. Nous n'avons plus le droit d'utiliser la récompense en nourriture pour la féliciter ou l'aider à exécuter un ordre. Or, ma fifille rentre dans l'âge ingrat et ne veut plus m'écouter, même un simple assis est dur à obtenir si elle voi qu'elle n'a rien par la suite.

L'éducateur m'a tout de suite dis cela: avec votre matériel vous n'obtiendrez rien, il va falloir changer de laisse et de collier.
Elle avait une laisse simple et un collier en cuir. Il veut que je passe au collier étrangleur pour lui donner des petits accou quand elle 'nécoute pas.

Alors il faut prendre en compte que ma chienne est un Husky, qui n'est par conséquent pas un berger et un chien qui suis son maitre du regard et qui le fixe. Elle ne me fixe pas d'ailleur.
Alors j'essais sans récompense mais je n'arrive à rien. Est-ce adapté à ce type de chien ? dois-je prendre un collier étrangleur ou cela risqu'il de casser mon chien complètement ???

[Invité]

là tu vas relancer l'eternel débat ... lol

Un collier chainette bien utilisé ne casse pas un chien, après c'est à toi de voir ce que tu veux utiliser comme materiel.
Elle a quel age ta chienne ?

Perso je comprends le moniteur, dans le sens ou la méthode bonbon c'est bien mais avec certains chiien quand y'a plus de bonbon le chien te dis mer** ...
Utiliser le collier chainette c'est juste histoire de lui dire hey si t'obeis pas tu te fais sanctionner. et remplacer progressivement les bonbons par une caresse.

J'ai toujours en exemple une copine à moi avec son bichon (donc pas non plus un berger super obeissant)
Elle a tout fait à la croquette, la chienne obeissait super bien avec la croquette.
Un jour elle vient avec moi dans le cours d'obé et me dit qu'elle a un soucis avec les positions.
Elle met sa chienne couchée, se recule de qq metre et lui dit assis et là en effet rien ne se passe, 1 fois, 2 fois, .... 10 fois. Je lui dis donc de se "facher" elle me dit que non elle est pas pour que la méthode positive c'est comme ça qu'elle fonctionne.
Ok donc en gros là, la chienne avait le choix entre rester coucher à l'ordre assis et ne pas se faire reprendre ou executer et avoir un bonbon, bein en bonne chienne faignante le choix était vite fait lol elle restait couchée !
Je lui ai juste mis un collier et une saccade pour qu'elle comprenne que quand on lui demande qqchose elle doit le faire sinon ça tombe.
Et bein miraculeusement le problème a été reglé. Et sans violence et sans casser la chienne.
Alors surement qu'elle ne savait pas bien se servir de la méthode positive mais vu que moi non plus j'ai reglé le soucis avec mes méthodes ;-)

[Educalins]

Je ne sais si c'est le bon post pour parler de çà lol.

Mais déjà, je trouve çà d'un nul que la récompense soit subitement interdite!
Le chien, il sait comment la différence entre les 2 groupes?

C'est que la récompense a été très mal utilisée.
Alors si la croquette ne fonctionne pas?
C'est le collier étrangleur?
Un peu facile non?

Les moniteurs doivent apprendre à faire la transition entre l'appât et la récompense.
C'est quand même honteux qu'ils ne l'enseignent pas...

Ils n'ont pas beaucoup d'idées s'ils ne connaissent rien d'autre que la croquette ou le collier étrangleur!
Il y a un tas de choses à remettre en cause: l'attitude, la motivation etc...

June a 4 mois et pour les exercices qu'elle connaît elle n'est plus du tout à l'appât mais à la récompense!
Il faut "sevrer" rapidement.
Sinon effectivement on fait du chantage toute sa vie avec son chien.
Et le chien n'obéit plus sans voir le bonbon.


Après, comme dis Tam, c'est toi qui voit quelles méthodes tu souhaites employer.
Tout fonctionne, il faut juste que tu saches ce que tu veux toi.

Un chien qui ne comprend pas ou ce qui me semble plus juste dans ton cas, qui manque de motivation, il ne me viendrait pas à l'idée de le punir.
"Avec votre matériel, vous n'obtiendrez rien" je suis morte de rire

Dans nos cours, les chiens sont quasi tous en harnais et ils obéissent tous au doigt et à l'œil.
C'est juste que CES moniteurs sont ignorants avec d'autres méthodes ou matériels qu'ils ne connaissent pas, c'est tout.
Mais si on y arrive très bien, je te rassure!

[opercut]

La méthode bonbon seule, c'est mine de rien tres délicat à utiliser si tu ne veux pas etre dépendante du sac de friandise.

Mon chien de travail travaille principalement en positif, mais ça ne m'empêche pas de lui remonter les bretelles quand il n'exécute pas un ordre bien connu.

La méthode bonbon est une aide à l'apprentissage. Le bonbon doit ensuite progressivement se faire rare. Il faut que le chien "joue au loto".
Il n'est pas sûr d'avoir une friandise, mais il fait tout de même l'exercice parce que des fois, il sort quelque chose de la poche.

Refais quelques séances dans le cours précédent en travaillant à récompenser une fois sur deux, puis une fois sur trois, puis un enchaînement d'exercices.
Et une saccade au collier plat ou un "et alors" assortit d'un petit tirage d'oreille, c'est faisable et ça ne va pas traumatiser le chien.

La récompense systématique est un poison!

[Educalins]

Ne pas oublier qu'il y a 3 niveaux dans la récompense (qu'elle soit alimentaire ou pas)

1) l'appât. On guide le chien pour obtenir un comportement.
On donne l'ordre quand le chien exécute et la récompense.

2) rapidement, on passe à la récompense systématique.
On donne l'ordre, le chien exécute, il reçoit sa récompense (qui n'est pas visible, mais on aura travailler avec le mot-clef pour que le chien sache quand il fait juste, ça permet de se différer l'arrivée de la récompense)

3) quand les exercices sont bien assimilés, on passe à la récompense aléatoire, comme dit opercut, le principe de la machine à sous: la récompense va arriver mais je sais pas quand!
Çà permet de fixer le comportement dans le temps.

A savoir que cette theorie vaut pour chaque exercice.
Donc c'est complètement idiot de stopper la récompense ou alors j'ai mal compris.

Mais si tu enseignes un nouvel exercice, tu dois reprendre du début jusqu'à que le chien comprenne.

Le Assis, tu récompenses en aléatoire. (Souvent même plus du tout au bout d'un moment)
Le Assis à disrance, tu récompenses en systématique au début, etc...

[klaire91]

Oui exactement, moi j'en suis à la récompense aléatoire, je ne la lui donne plus systématiquement.
Mais la, ils ne veulent plus du tout qu'on l'utilise…
Alors on utilise autre chose comme l'appel au jeu, la voix, l'attitude et le collier étrangleur pour corriger.
Seulement moi, sans aucune récompense, mon attitude, ma voix n'on aucun impact face aux copains, odeurs ... Je ne comprends pas pourquoi on la supprime d'un coup.

Pour l'équipement, c'est exactement ce qu'il m'a dit, en rajoutant " nous n'arriverez à rien avec votre équipement " quand on travaillais la marche au pied.
Je connais le caractère sensible et fier des primitifs, donc je me demandais si le collier étrangleur ne risquais pas de … comment dire… produire l'effet inverse en quelque sorte.
Meme si un pti rappel à l'ordre avec un collier étrangleur semble plutôt bien fonctionner à ce que j'ai vu sur les autres chiens.
Donc je vais essayer le prochain cours comme cela, voir si cela change quelque chose.

Je vous éviterais les nombreuses remarques/enseignements sur la dominance du chien envers le maitre, car ce sont des choses que je ne partage pas, mais qui on a la dent dure.

[Educalins]

Oui, je suis pleinement de ton avis pour le caractère des primitifs...
Je trouve çà risqué. Après c'est toi qui connait ta chienne.
Mais si elle tire la gueule sur le terrain... C'est bof bof quoi...

Donc vous ne récompensez JAMAIS vos chiens pendant tout le cours?????

On a un malamute au club.
La chienne est super calme par contre elle bosse bien.
Elle est déjà dans le 2ème groupe elle aussi.
Et on ne travaille qu'en méthodes positives.


C'est dingue encore un club vieillot quoi...

[Invité]

Donc vous ne récompensez JAMAIS vos chiens pendant tout le cours?????  

Euh, si j'ai bien lu, c'est la bouffe qui est interdite, pas la récompense... il n'y a pas que la bouffe dans la vie quand même ?! Si tu vas sur le terrain en ayant oublié les saucisses tu ne tires rien de ton chien alors, les félicitations, les papouilles, les petites claques amicales, la baballe, c'est pas des récompenses?

Même si la façon brutale de passer du bonbon au collier étrangleur me titille (comme si on ne pouvait pas cumuler, mouarf), je trouve ça bien de forcer les gens à trouver d'autres moyens de motiver leur chien autrement que par l'éternel bout de knacki.

[Educalins]

J'ai pas l'impression qu'ils peuvent utiliser autre chose

A part la caresse mais bon, tous les chiens n'aiment pas être caressés pendant le travail (observer les mouvements de recul de la tête, les oreilles qui se baissent...)

Et jouer à la balle au milieu d'un groupe, selon l'exercice, c'est pas toujours évident...


Et la récompense pour un chien, c'est ce qu'il aime.
Pas ce qu'on lui impose.

[Invité]

Justement, j'ai plutôt l'impression que la plupart du temps les gens raisonnent "bouffe" par défaut, sans chercher à savoir si autre chose n'intéresse pas plus le chien. On se contente de verser son salaire au chien, sans se poser plus de questions.

Quand je lis parfois qu'un chien n'a sa ration de croquettes que sous forme de récompenses, sur le terrain... c'est pas lui demander ce qu'il aime, c'est le forcer à porter un intérêt exagéré à la bouffe, pour avoir ce qu'on veut. Si c'est pas imposer je ne sais pas ce que c'est.

Je vois ma petite pour le rappel, j'aurais pu lui balancer un steak, sa récompense préférée c'était de bouffer... mon bras mais avant de trouver ça, j'ai cherché ce qui lui plaisait vraiment, je lui ai demandé son avis.

[Educalins]

Tout à fait!

Mais les bons éducateurs sont justement là pour aider le maitre à trouver les bonnes motivations!

La bouffe, bien que pour beaucoup de gens, çà reste "le mal"...
On paie le chien pour travailler... Booooo!!!

Pourtant, c'est ce qui fonctionne le mieux pour la plupart des chiens.
Mais Ya des chiens qui ne sont pas fan ou préfèrent autre chose.
Au club, on a un shitzu qu'on travaille au jouet, il ne mange pas!

Mais c'est quasi le seul.

La bouffe, c'est simple à utiliser pour n'importe qui et c'est aussi pratique car çà garde des chiens calmes et concentrés. Et çà ne divertit pas les autres autour.

Le jouet, çà part vite en live et c'est pas toujours facile de faire redescendre le chien rapidement. (Je parle pour monsieur et madame tout le monde pas pour ceux qui ont l'habitude)
Et çà met de l'excitation, ce qui n'est pas forcément recherchée selon le type d'exercice...

Même si le but de la récompense est d'encourager le chien à reproduire son comportement, il est clair qu'elle ne devrait pas persister au delà du nécessaire...


Toutefois, c'est assez drole que çà dérange tant que çà qu'on récompense "à vie" les chiens...
Alors que çà ne gène pas qu'on punisse à vie...
Le but de la punition serait aussi de s'en passer... Ben c'est rarement le cas!!!


Après, intéressant de dire "on donne sa bouffe sur le terrain, donc on oblige les chiens à bosser"
Ok...
Mais à se poser aussi la question de savoir si tel type de chien a bien sa place dans un cours d'obéissance?
Le débat peut partir loin!!!

[Manouche]

J'ai besoin de votre avis à propos de ma chienne.
Je vais en club régulièrement depuis qu'elle est chiot.
Au début, tout fonctionnait, elle exécutait les ordres par la méthode du renforcement positif ( avec des récompenses en nourriture).
Rappel ok, assis ok coucher ok, ta place ok.

Là, elle débute dans le cours d'éducation d'un niveau au dessus. Et je suis désemparée. Nous n'avons plus le droit d'utiliser la récompense en nourriture pour la féliciter ou l'aider à exécuter un ordre. Or, ma fifille rentre dans l'âge ingrat et ne veut plus m'écouter, même un simple assis est dur à obtenir si elle voi qu'elle n'a rien par la suite.

L'éducateur m'a tout de suite dis cela: avec votre matériel vous n'obtiendrez rien, il va falloir changer de laisse et de collier.
Elle avait une laisse simple et un collier en cuir. Il veut que je passe au collier étrangleur pour lui donner des petits accou quand elle 'nécoute pas.

Alors il faut prendre en compte que ma chienne est un Husky, qui n'est par conséquent pas un berger et un chien qui suis son maitre du regard et qui le fixe. Elle ne me fixe pas d'ailleur.
Alors j'essais sans récompense mais je n'arrive à rien. Est-ce adapté à ce type de chien ? dois-je prendre un collier étrangleur ou cela risqu'il de casser mon chien complètement ???

Je pense qu'il faut connaître son chien et prendre en compte son feeling/appréhension aussi. Avec mon Podhale, qui est un chien très fier, sensible et non un chien qui se mécanise, on m'a avisé que prendre le collier étrangleur, dans ce cas, pourrait la rendre agressive (on s'entend, même bien utilisé). Ce relationnel ne convenait pas avec CE chien. On a fonctionné avec les enthousiasmes et friandises mais énormément d'enthousiasme et papouilles et c'est ainsi qu'elle a pu évoluer tranquillement à son rythme.

[Manouche]

À la nouvelle école où nous allons :

on nous apprend que la nourriture est un très fort renforcateur pour la plupart. Aussi, nous nous servons de la nourriture pour "expliquer" au chien ce que l'on attend de lui mais qu'on doit très vite abandonné dans cette utilité première. On y va avec "leurre" systématiquement, en suite aléatoirement et par la suite sans ou très occasionnel.

Si la nourriture est systématiquement utilisée et surtout constamment à la vue du chien, certes, certains agiront qu'en fonction de la gâterie et non en fonction de la demande du maître.

On apprend au tout début avec la friandise, très tôt par la suite en offrant de la main opposée à celle qui "demande/dirige" parce que le chien déjà à ce moment-là s'attend que la friandise soit dans la main qui "demande", par la suite en la cachant derrière notre dos de sorte que le chien réponde en fonction de la commande, soit branché sur nous (ce qui aura été pratiqué dans les tous premiers temps : la rencontre des regards chien-maître) et non du butin attendu, pour enfin lui donner occasionnellement. Ainsi un transfert se fait progressivement de la nourriture à la caresse/voix et parallèlement le contact établi du regard mutuel qui sera "l'outil" ultime. Même pendant la période de leurre, on encourage énormément le chien.

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