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Prognathisme

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Re: Prognathisme

Message  Yves le Dim 04 Sep 2016, 07:40

J'ai ete a une expo ce weekend: des chiens shar-pei qui avaient un prognathisme (defaut grave voire eliminatoire pour la race) ont eu Excellent ou Tres bon donc le resultat depend du juge, de sa connaissance du standard de la race, de ses criteres d'evaluation.

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Re: Prognathisme

Message  Labs 2 le Dim 04 Sep 2016, 08:41

nadine46 a écrit:
Manouche a écrit:Un chien aurait beau aller en expo et gagné, ça ne veut pas dire pour autant qu'il est non porteur de tare.

Tout comme on voit des chiens au comportement particulier en expo.


Mais bon, tant qu'on ne voudra qu'un BEAU et non également mais surtout un BON chien et prêt à en payer le prix, il y aura du bon et de la "scrap" de disponibles et à tous les prix.


Good Bravo Bravo

C'est bien de ça qu'on parle sur 10 pages Smile

les comportements particuliers viennent d'où ? et non, pas la peine de se ruiner pour acheter un beau et un bon, un conforme...il suffit juste de faire appel à un Eleveur digne de ce nom ! celui qui connait, qui est passé par ses erreurs, qui a de l'expérience, et a comme seule obligation morale de produire du conforme en tout point de vu et en cas d'accident à prendre ses responsabilités.

Je mets ce qu'a écrit Leturlupin qui résume très bien l'eleveur expérimenté ...

"Produire des chiots c'est assez simple quoi que, mais être éleveur c'est un vrai métier qui demande beaucoup d'expérience tant sur l'élevage des chiots à proprement parler que sur les lignées. Je connais un éleveur professionnel (40 ans d'expérience) qui, quand une portée se passe mal, ou un chien ou un chiot est malade, dit au véto ce qu'il faut faire, c'est étonnant et en plus on ne le contredit pas. Je l'ai vu discuter en Allemagne avec un autre éleveur allemand sur des lignées, ils connaissaient encore les classements des ancêtres des années 65/70 un plaisir de les écouter et ça rend modeste, eux ils connaissaient pratiquement tout ce qu'apportaient les chiens figurant dans les pedigrees, l'épaule, les allures etc et aussi les défauts, malgré tout eux aussi peuvent se tromper dans un accouplement parce qu'on est jamais sur de la génétique et mon copain a évidemment eu des prognathes, des manque de dents, des bras droits, des croupes courtes etc sinon il n'y aurait que des champions. Déjà lorsqu'on une portée homogène on a bien fait son travail"


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Re: Prognathisme

Message  Smellycoco le Dim 04 Sep 2016, 09:28

lolo998 a écrit:LA génétique c'est de la science pas de la chance....

Donc arrêtez avec ses histoires de pas de bol etc.... c'est des probabilités et là c'est l''éleveur qui intervient, certes il n'y a pas qu'un seul gène mais après qd tu fait reproduire des animaux avec des gènes défectueux tu as plus de probabilité d'avoir une descendance avec cette tare génétique. Après je pense pas que quelqu'un ai dis que se soit faciles de faire les choses correctement.

Quand à la compensation pour non conformité et bien je te dirais que c'est un geste commercial et que ça dépend de ta vision des clients qui viennent te voir, ça dépend si ils connaissaient le fonctionnement de la filiére cannine.

Le truc c'est qu'à priori vous dites qu'il y en a de plus en plus alors deux explications soient les dépistages sont plus fréquent (un peu comme le dopage, on le voyait moins avant parce qu’on ne luttait pas efficacement contre) ou alors à force de laisser des reproducteur atteint de ses gènes se reproduire (même s'ils sont porteur sains) la probabilité est plus grande de faire naitre des chiots avec ce type de tare.

Au vus de ce que j'ai appris ici je pencherais plutôt pour la deuxième solution, en effet et moi le beau premier en début d'intervention j'avais laisser entendre que  si la chienne serais confirmé j'aurais probablement chercher un mal LOF confirmé pour une reproduction. Sauf que je m’aperçoit que c'est pas si simple que ça et qu'avec ce genre de race (fragile et surtout atteint de qqs problèmes important), que le LOF ne garantie pas grand chose, que la confirmation a différent niveaux, et qu’après il faut chercher beaucoup d'autres choses pour aller plus loins. (Ceci dit comme je l'ai aussi dit j'aime bien faire les choses "correctement" surtout maintenant que j'ai fréquenter ce fofo. Donc si on devait faire une reprod, on irait vraiment plus loin dans notre réflexion plutôt que de chercher le confirmé du coin....).
Donc voila dans toute la masse des chien LOF confirmé qui se reproduisent je suis certains qu'il y en a beaucoup qui ont ses génes dans leur génotype que se soit dormant ou actif. Donc comme on multiplie par autant la probabilité que cette tare génétique augmente. Mais ce n'est pas de la chance.

J'aime la dernière partie de ton message, heureuse que tu prennes conscience que la repro bien faite ce n'est pas seulement mettre un mâle et une femelle ensemble, et de voir que si un jour, tu feras les choses bien Smile

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Re: Prognathisme

Message  Smellycoco le Dim 04 Sep 2016, 09:32

Yves a écrit:J'ai ete a une expo ce weekend: des chiens shar-pei qui avaient un prognathisme (defaut grave voire eliminatoire pour la race) ont eu Excellent ou Tres bon donc le resultat depend du juge, de sa connaissance du standard de la race, de ses criteres d'evaluation.

Des chiens confirmés?
Je suis un peu étonnée de lire sur plusieurs messages que des chiens avec de graves pbs de dentition ont l'air de passer entre les mailles des jugements, je fais du secrétariat de ring depuis longtemps et pour la confirmation en tout cas, j'ai toujours vu des juges très attentifs à ces défauts de dents...la chance sûrement...

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Re: Prognathisme

Message  Popcorn le Dim 04 Sep 2016, 09:34

Yves n'est pas en France c'est peut-être pour ça.

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Re: Prognathisme

Message  Smellycoco le Dim 04 Sep 2016, 09:41

Ah ok effectivement j'avais pas fait gaffe, ceci explique sûrement cela alors... Smile

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Re: Prognathisme

Message  Chabada le Dim 04 Sep 2016, 12:11

Labs 2 a écrit: mais bel et bien chez les éleveurs et par les éleveurs. Seuls juges, responsables, décisionnaires de la qualité et conformité ou pas, proposés

Certainement pas.
Un éleveur peut toujours juger beau un chien prognathe, ça n'en fait pas un chien conforme pour autant.
Des éleveurs qui prétendent faire de la qualité alors qu'ils vendent n'importe quoi, il y en a un paquet.

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Re: Prognathisme

Message  Labs 2 le Dim 04 Sep 2016, 12:19

Chabada a écrit:
Labs 2 a écrit: mais bel et bien chez les éleveurs et par les éleveurs. Seuls juges, responsables, décisionnaires de la qualité et conformité ou pas, proposés

Certainement pas.
Un éleveur peut toujours juger beau un chien prognathe, ça n'en fait pas un chien conforme pour autant.
Des éleveurs qui prétendent faire de la qualité alors qu'ils vendent n'importe quoi, il y en a un paquet.

Je parle d'éleveurs ! définition citée 5 post plus haut (de mon point de vue)


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Re: Prognathisme

Message  Lou d'Arabie le Dim 04 Sep 2016, 12:37

On est en plein dans l'élevage ici, et du choix des reproducteurs que doivent faire les éleveurs souvent dépassés par l'évolution de leur race de coeur où il y a encore du boulot à faire pour atteindre la perfection en satisfaisant l'éleveur lui-même, attiré par le sur type, sans nuire à l'intégrité physique et mentale du  chien ...
Quand les plis font trop de vagues....
Le shar pei a beaucoup de pression sur ses mâchoires quand il y a poids excessif des lèvres avec enroulements . Ca pèse lourd sur ses maxilaires et mandibules .
D'où la rétrogénie des Sharpeï
L’occlusion des sharpeï est assez régulièrement perturbée, leur mandibule paraît plus courte que le maxillaire, l’arcade incisive inférieure a un profil rectiligne voire inversé (concave) . Compte tenu de l’excès de masse labiale inférieure et de l’enroulement de cette lèvre (« tight lip syndrome ») on se trouve en présence d’une force centripète agissant sur l’arcade inférieure pour la distaler (?).

Avant l'âge adulte on peut  désenrouler la lèvre inférieure par désinsertion et réinsertion plus apicale ( vestibuloplastie). La technique est relativement facile ;tout résidant dans l’appréciation « esthétique » de la résection à pratiquer (en général on pêche par défaut !).
---------
Ils étaient très plissés niveau lèvres ces shar pei Yves ?
Sachant que dans cette race la plupart des chiens  typés que je connais ont déjà subi une opération quand ils étaient tout chiots pour dégager les énormes plis qui peuvent recouvrir entièrement leurs yeux...


Dernière édition par Lou d'Arabie le Dim 04 Sep 2016, 12:48, édité 2 fois

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Re: Prognathisme

Message  Manouche le Dim 04 Sep 2016, 12:45

Un "produit" venant d'un éleveur qui fait dans les règles de l'art, ça l'a un prix considérable.

Il ne vend pas à rabais, il croit en son travail et tient à sa réputation.

J'ai un "pauvre et simple" chien de compagnie et j'en ai mis le prix et j'approuve entièrement que cela en soit ainsi.

Ce sont les gens qui devraient finir par comprendre que même en cherchant la qualité, même en allant vers ceux qui se disant de qualité, il faut investiguer à savoir si elle est bien réelle et non se laisser que impressionné par des jolies photos "dans la dentelle" où un discours de vente-marketing.

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Re: Prognathisme

Message  Lou d'Arabie le Dim 04 Sep 2016, 12:51

C'est très vague les "règles de l'art" d'un shar pei tu sais ....
Son corps doit être "plissé sans excès" . Mais où commence et finit l'excès ???
Quel est le juste prix à payer ?

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Re: Prognathisme

Message  Manouche le Dim 04 Sep 2016, 13:06

Les règles de l'art, pour certains, c'est malheureusement un élastique que l'on peut étirer allègrement.

Y a pas dix millions de façons de faire peu importe la race. C'est en respectant les caractéristiques positives de la race pour le bien-être du chien avant tout. Faire un chien équilibré physiologiquement et tout aussi important psychologiquement.

Éviter un mariage qui ne serait pas optimal même si les géniteurs sont canons.

Assumer les chiens TOUTE leur vie incluant la retraite.

Pour les coûts, il y a ceux purement de gestion (alimentation, logis, soins médicaux, etc....ET le temps mis sur la préparation au départ du petit, et qui DOIT se faire DÈS la GESTATION.

S'ajoute à ça les races dont la mise bas est délicate et tous les imprévus qui peuvent survenir.

Tout ça a un prix.

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Re: Prognathisme

Message  Yves le Dim 04 Sep 2016, 13:20

Lou d'Arabie a écrit:On est en plein dans l'élevage ici, et du choix des reproducteurs que doivent faire les éleveurs souvent dépassés par l'évolution de leur race de coeur où il y a encore du boulot à faire pour atteindre la perfection en satisfaisant l'éleveur lui-même, attiré par le sur type, sans nuire à l'intégrité physique et mentale du  chien ...
Quand les plis font trop de vagues....
Le shar pei a beaucoup de pression sur ses mâchoires quand il y a poids excessif des lèvres avec enroulements . Ca pèse lourd sur ses maxilaires et mandibules .
D'où la rétrogénie des Sharpeï
L’occlusion des sharpeï est assez régulièrement perturbée, leur mandibule paraît plus courte que le maxillaire, l’arcade incisive inférieure a un profil rectiligne voire inversé (concave) . Compte tenu de l’excès de masse labiale inférieure et de l’enroulement de cette lèvre (« tight lip syndrome ») on se trouve en présence d’une force centripète agissant sur l’arcade inférieure pour la distaler (?).

Avant l'âge adulte on peut  désenrouler la lèvre inférieure par désinsertion et réinsertion plus apicale ( vestibuloplastie). La technique est relativement facile ;tout résidant dans l’appréciation « esthétique » de la résection à pratiquer (en général on pêche par défaut !).
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Ils étaient très plissés niveau lèvres ces shar pei Yves ?
Sachant que dans cette race la plupart des chiens  typés que je connais ont déjà subi une opération quand ils étaient tout chiots pour dégager les énormes plis qui peuvent recouvrir entièrement leurs yeux...

Oui c'est tout a fait ca, ils etaient avec des plis assez importants dans le cou et un poids au niveau des levres aussi.
Maintenant moi j'ai un male identique et sa machoire est parfaite apres controle du juge, donc l'aspect genetique joue aussi ici je pense.

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Re: Prognathisme

Message  Lou d'Arabie le Mar 06 Sep 2016, 17:15

C'est une race qui a été reconstituée avec assez peu d'éléments à la base, et son standard a été modifié plusieurs fois ....
- Le premier standard adopté par la Fédération cynologique internationale (FCI) le 30 juin 1981 a été calqué sur le standard émis par la Hong Kong and Kowloon Kennel Association (HKKKA), rédigé par Matgo Law et d'autres éleveurs de Hong Kong. C'est sur la base de ce standard que l'élevage de shar-pei a été développé .
- Standard FCI du 25 janvier 1994 - offciel .
- En 1999, la FCI décide d'adopter un nouveau standard, similaire au standard américain (qui a lui-même évolué depuis le premier standard HKKKA) et décrivant un chien tel qu'on le connaît aujourd'hui, avec son type mais sans excès. Notez que ce standard n'est plus sous le patronage de Hong Kong.  
- A travers ces différents standards, on constate qu'un consensus est possible sur le poil, la couleur unie et l'attache du fouet. Par contre, le gabarit, le volume de la tête et les plis semblent source de divergence.  Mad

NB: Hong Kong est membre de la FCI par le biais du Hong Kong Kennel Club. Le standard FCI du shar-pei de 1999 est donc le standard officiel à Hong Kong également. OUF !
-------------
A moins qu'il y ait eu du nouveau depuis ? confused
Perso je sais très bien comment je les préfère, mais je m'aventurerais pas à en faire l'élevage, bien trop compliqué ! Déplisser à certains  endroits, plisser à d'autres, muscler, travailler l'allure , le squelette , les yeux, les oreilles et la queue ....bref faire d'un tas de plis une belle bête saine solide et  fière ! Go

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