Re: C'est quoi le tradi ?

**ring1** Dim 05 Juil 2015, 12:30

Je suis responsable de ce que je dis, mais pas de ce que vous comprenez. Je n'ai jamais dis que le tradi constituait la base de toute éducation, cela, c'est vous qui le dites.

Et le tradi, c'est quoi ? c'est un terme à la mode pour désigner ceux qui travaillent sans l'aide d'une récompense alimentaire, ensuite, chacun à sa propre manière de faire. Donc cela ne sert à rien d'en parler, car concrètement, vous ne connaissez pas la manière de faire de chaque éducateur.

Et terme d'éducation canine, tout est dans la manière et dans le soin apporté à cette éducation, et chaque éducateur à sa propre manière de faire, je le répète. Donc autant débattre dans le vide.

**Minosh** Dim 05 Juil 2015, 12:35

ring1 a écrit: Une chose par contre est sûre, c'est que le renforcement positif ne fonctionne pas sur des cas lourds, pour affiner une éducation de base, ok, mais pour certains chiens particulièrement agressif, ça ne marche pas.

Que fallait-il comprendre alors puisque tu dis que nous n'avons pas compris ?

**momo13012** Dim 05 Juil 2015, 12:42

ben je crois que ring reponds clairement a chaque fois

**Hamy31** Dim 05 Juil 2015, 12:48

ring1 a écrit:Je vais vous le dire tout net, ça ne sert strictement à rien de débattre sur le tradi, ce n'est qu'un mot pour définir une façon d'éduquer ou de rééduquer un chien, mais chaque éducateur doit s'adapter à chaque chien, donc essayer des trucs pour voir si ça marche, il n'y a pas de méthode universelle. [...] C'est comme débattre sur la façon d'éduquer ses enfants, c'est un débat sans fin, vu que chaque enfant est différent.

+1

**ring1** Dim 05 Juil 2015, 12:49

Je pensais avoir été assez clair, un cas lourd ne se traite pas au cliker, le chien va bouffer le cliker et votre main avec. Je dis pas qu'il faut user de violence physique sur le chien, mais juste de le reprendre en main d'une manière ferme et coordonnée et le recadrer, cela demande beaucoup de patience, d'observation et une grande capacité d'adaptation, cela n'est pas de tout repos et le risque de morsure est présent à chaque séance. Tout le monde ne peut pas s'improviser éducateur canin sous prétexte d'avoir suivi quelques cours théorique et 2-3 heure de pratique. Ce qui est malheureusement trop souvent le cas. Pas étonnant alors que certains détenteurs repartent de certains cours dégoûté d'avoir dépensé une somme d'argent conséquente sans obtenir satisfaction. C'est devenu une "profession" à la mode en ces temps de crise, alors que ça devrait être une vocation à la base.

Et que dire de toutes les personnes sur les forum qui s'improvisent éducateur canin ou comportementaliste et qui se permettent de prodiguer des conseils à d'autres membres.

**momo13012** Dim 05 Juil 2015, 12:50

**Minosh** Dim 05 Juil 2015, 13:35

ring1 a écrit:Je pensais avoir été assez clair, un cas lourd ne se traite pas au cliker
Minosh:, Désolée mais pour moi, le renforcement positif ne se limite pas au clicker et nous avons apporté des éléments qui prouvent que même des cas lourds peuvent être traités en positif.
Le tradi, s'il n'est pas très finement maitrisé, peut lui aussi faire énormément de dégâts sur des chiens difficiles.

Et que dire de toutes les personnes sur les forum qui s'improvisent éducateur canin ou comportementaliste et qui se permettent de prodiguer des conseils à d'autres membres.
Minosh:
Ben, s'il ne fallait compter que sur les éducateurs, il n'y aurait pas grand monde sur les forums ... Certes, comme pour tout sur le net, certains croient avoir la science infuse sans même avoir approfondi et se permettent de balancer n'importe quoi mais heureusement, sur les forums, il y a en général d'autres personnes (pas forcément éducateurs mais avec assez d'expérience) pour rectifier ...
Ce travers est donc valable quelque soit le type de forum

**ring1** Dim 05 Juil 2015, 13:42

Pour moi, dire que l'on travaille en tradi ne veut rien dire. J'ai pris le cliker en exemple mais j'aurais pu citer d'autres méthodes dites douces.

Quand vous pensez à d'autres personnes pas forcément éduc, vous pensez à vous ?

**Minosh** Dim 05 Juil 2015, 13:48

Entre autres oui et j'estime connaître suffisamment mes limites pour dire : là je ne sais pas ... dans ce cas, je m'abstiens et je laisse des personnes plus calées intervenir.
Cela ne veut pas dire que j'ai toujours raison, en matière de vivant, tout le monde peut se tromper.

Donc, les cas dont nous parlons ne remettent pas en doute votre conviction que les méthodes positives ne marchent pas dans les cas lourds ?

**ring1** Dim 05 Juil 2015, 14:00

Si j'en juges par votre nombre de messages délivrés sur le forum depuis votre inscription, je constate que vous vous abstenez pas souvent. On peut vous lire sur pratiquement tous les topic du forum.

Vous me donnez pas envie de débattre avec vous. Je passe mon chemin et laisse d'autres personnes plus calées que moi vous répondre.

Vous voulez imposez l'idée que l'on peut régler tous les problèmes de troubles du comportement par la méthode que vous avez utilisé sur votre propre chien, au motif que cette méthode à bien fonctionné sur votre chien. Mais en partant du principe que chaque chien est différent, il est vain de votre part de faire la promo de votre méthode et d'essayer de convaincre tout le monde que c'est la méthode universelle à suivre pour obtenir des résultats probants.

**Minosh** Dim 05 Juil 2015, 14:11

Je voulais juste vous faire dire que la méthode douce aussi peut marcher avec les chiens difficiles c'est tout !

D'autre part la méthode que j'utilise n'est pas Ma méthode mais celle d' André Escafre et plein de chiens ont étés éduqués et même rééduqués grâce à cette approche.

**ring1** Dim 05 Juil 2015, 14:17

Je ne peux que m'incliner devant votre savoir et la méthode de votre maître à penser André Escafre.

Aurevoir madame et bon dimanche à vous et à votre magnifique berger d'anatolie.

**Minosh** Dim 05 Juil 2015, 14:20

**opercut** Lun 06 Juil 2015, 04:10

Minosh a écrit:
Désolée mais pour moi, le renforcement positif ne se limite pas au clicker et nous avons apporté des éléments qui prouvent que même des cas lourds peuvent être traités en positif.

Euh... Le clicker n'est pas un renforcement positif mais un conditionnement opérant... Wink

Allez, on va parler un peu de chiens à gros caractère, du genre qui ne recule devant rien ni personne, qui plus c'est violent plus il se chauffe, et que même un tabouret en bois sur la tête à pleine force ne calme pas, bien au contraire.

Le bestiau avait une cessation de merde, et les dresseurs (3) ont essayé toute la panoplie: coups de bâton dans les membres, saccades au collier, collier chaînette jeté sur les membres, et j'en passe...

La cessation n'a pu être obtenue qu'en renforcement positif: tu lâches = tu peux remordre: tu as le boudin ou un deuxième HA.

Et à ceux qui pensent que le chien en question n'a pas un gros caractère, ils sont les bienvenus, je leur montre volontiers mon chien-chien à sa mémère.
Wink

**Minosh** Lun 06 Juil 2015, 08:53

opercut a écrit:

Euh... Le clicker n'est pas un renforcement positif mais un conditionnement opérant

Corrige-moi si j'interprète mal mais l' "outil clicker" permet le conditionnement opérant certes, mais bien dans une démarche globale de renforcement positif, non ?

**David Ze scot** Lun 06 Juil 2015, 10:26

clicker = outil
chargement du clicker = conditionnement répondant (ou classique ou pavlovien)
utilisation du clicker une fois chargé = conditionnement opérant

renforcement : faire en sorte que le comportement désiré ce reproduise
positif : en ajoutant quelque chose d'agréable pour le chien.

donc quand tu utilises le clicker, si chargé, tu fonctionnes en conditionnement opérant et le clicker est l'équivalent d'un chèque qui dit au chien : "ok c'est ça que je veux, tu vas avoir une récompense" donc en renforcement positif également.

**Minosh** Lun 06 Juil 2015, 10:38

Merci pour cette brillante explication ! Good

C'est bien ce qui me semblait ...

Invité Lun 06 Juil 2015, 13:43

ring1 t'es désagréable à lire, alors merci de répondre un peu plus respectueusement des autres ça serait pas mal !

Je pense que chaque chiens étant différent mais et surtout chaque maître également (prenons mon cas, quand j'ai pris Draft, me suis dis ok, on va essayé une méthode plus douce, d'y aller plus gentillet, attention je dis pas d'y laisser tout faire non plus, bref me suis bien planté et rien n'a fonctionné contrairement à ce qui est plus "tradi" mais je reste persuadé que c'était moi le problème pas le chien, au final avec une autre personne, je pense que ça aurait plus que bien fonctionné)

Pour ce qui est des cas lourd, il y avait une personne y a quelque temps sur le fofo (aline) je suis sur qu'elle et que ça doit être une des seule à y arriver à rééduquer par la méthode douce, donc oui pour moi c'est possible, mais ça dépend pas que du chien, mais aussi de la personne !

**RELA** Lun 06 Juil 2015, 15:14

Et c'est reparti !!!!

Allez voir les échanges (48 pages) qui ont commencé en février 2011 et terminé en septembre 2013 : toujours les mêmes choses, les mêmes reproches, les mêmes insultes, seuls quelques acteurs ont changé : https://www.forum-chien.com/t24130-suis-je-un-leader-ou-un-dominant-pour-mon-chien?highlight=aline, et le schmilblick n'a toujours pas été trouvé !!!

Vous avez encore 40 pages pour battre le record !!!!

Désolée, c'était ma p'tite minute d'humour, je ne recommencerai plus, promis, bon courage à tous.....

**momo13012** Lun 06 Juil 2015, 17:01

ouie ring tu t es encore fait gronder !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

**Hamy31** Lun 06 Juil 2015, 17:12

Il se fait pas gronder c'est juste une remarque Moron

**RELA** Lun 06 Juil 2015, 17:19

Je ne visais personne en particulier, car à la lecture du post dont j'ai mis le lien et celui dans lequel nous nous trouvons, c'est tout le monde pareil : les tradi, les po, ....

Peut-être qu'en disant cela je ferais l'unanimité ? Ce serait un miracle !!!!

**Hamy31** Lun 06 Juil 2015, 17:24

Ça sera jamais le cas... A part amener des embrouilles, ça n'apporte pas grand chose de constructif au final de débattre là dessus Embarassed

**RELA** Lun 06 Juil 2015, 17:38

Tout à fait d'accord, c'est pour ça que je n'interviens plus sur le sujet.

J'ai essayé de détendre l'atmosphère mais c'est un "flop" ! Tant pis, à bientôt sur un autre post.........

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