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C'est quoi le tradi ?

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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  tam le Mer 01 Juil 2015, 07:52

Dgedg a écrit:Lol, ça sert à rien, je me souviens d'une vidéo qu'avait mis Tam de son plat et où on lui a répondu que son chien remuait la queue pour crier son mal-être Mdr

merci Dgé !
effectivement j'avais fait un post ...

tam
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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Minosh le Mer 01 Juil 2015, 08:05

Smellycoco, je ne trouve pas très judicieux de comparer ce qu'on impose à l'enfant et au chien.

L 'éthologie canine a démontré qu' imposer la position assise prolongée a des répercussions physiologiques chez le chien. Quand on veut que son chien reste tranquille, le pas-bougé est bien moins néfaste. Mais je ne vois pas pourquoi le chien ne pourrait pas s'allonger s'il le désire ...

Je pense que ce doit vraiment être insupportable pour le chien d' entendre constamment  ce mot "assis", tout le long de la séance

Pour les signaux d'apaisement, Opercut a relevé la même chose ...


Là ou je vous rejoins par contre, c'est sur l'acceptation de faire cohabiter les chiens même s'il n'y a pas d'affinités. Un chien doit pouvoir se contrôler, y compris en cas d'animosité.
Mais je regrette un peu ce type de confrontation "brutale" entre eux. Dans le cas présenté, ça ne semble pas avoir  de conséquence mais je ne suis pas sûre que ça marcherait avec tous les chiens  et je me demande si, une fois remis en liberté, le chien aura le même contrôle sur lui-même ...

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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  ness. le Mer 01 Juil 2015, 09:04

Attention, réponse avec arguments scientifiques - cliquez -:
Bon je suis jeune, je n'ai pas de vrais chiens (oui les mangeurs d'hommes, vous voyez ?) et je donne des friandises, donc je suis forcément une incapable. Mais sinon, ia détresse acquise / impuissance apprise, ça parle à quelqu'un ? (un article pas mal sur le sujet)

A l’aide d’expériences menées sur des chiens, il (Martin Seligman) démontra qu’un individu, humain ou animal, placé dans l’incapacité de contrôler les événements survenant dans son environnement, adopte une attitude résignée et passive. On la dit « apprise » car, même si l’individu a ensuite la possibilité d’agir sur ce qui lui arrive, il reste sans rien faire, comme anesthésie, sidéré.

Je tiens quand même à noter que je ne suis pas contre l'éducation """tradi""" cela dit, réfuter des études démontrant que la hiérarchie inter-spécifique n'existe pas, que la détresse acquise ne marche que pour les autres... Ca me gêne.

Au bout d'un moment il faudrait qu'un camp comprenne que les éducateurs tradis ne tabassent pas leurs chiens pour les faire obéir, et que l'autre accepte le fait qu'éduquer "positif" n'est pas éduquer "permissif"

Je suis tout à fait pour le dialogue, le problème c'est que ça part vite en "t'es jeune donc t'es con/ne" et le superbe "on éduque les chiens comme ça depuis les millénaires et ça marche très bien" VS "la science progresse et nous montre qu'on faisait mal, il est temps d'évoluer"

Sur ce, si vous voulez vous démonter mutuellement, je vous propose de citer des articles approuvant vos théories, au moins yaura une base plus féconde derrière un débat un poil stérile :'D

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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Smellycoco le Mer 01 Juil 2015, 09:50

Ness en l'occurrence le but du post est pas de relancer le débat positif vs tradi, donc pas de se "démonter mutuellement", ça a déjà eu lieu des dizaines de fois, ce post propose de parler d'une vidéo en particulier, ce qu'on a aimé ou moins... 

Minosh, la station assise prolongée provoque des dégâts physiologiques,  peut être oui, enfin j'appelle pas ça de la station assise prolongée perso, là les chiens semblent plus souffrir de la chaleur que d'être assis... 

Et sinon c'est sûr qu'en liberté les chiens se contrôleraient moins, mais ce type d'exercice est fait pour justement avoir le contrôle du chien en présence du maître, qd le maître est là le chien doit pas broncher, c'est comme ça que je l'ai compris

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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Smellycoco le Mer 01 Juil 2015, 09:56

Et je faisais le parallèle avec les enfants pour soulever un point, qui peut vivre en ne subissant jamais une contrainte ?  oh la la j'ai pitié des chiens parce qu'on leur demande de rester assis, bon moi je trouve ça exagéré, je trouve la vision du chien qui apprendrait tout sans jamais être  "contraint", juste par un amour et une envie de faire plaisir à main humain adoré illimités totalement utopiques...

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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Minosh le Mer 01 Juil 2015, 10:15

Non, je n'ai pas de problème avec la contrainte, elle est nécessaire à l'éducation, j'ai d'ailleurs précisé qu'on pouvait remplacer le" assis" par le "pas bougé". Je le répète, la station assise imposée et prolongée (pour moi, 20 mn. c'est très long !) est anti physiologique pour le chien. Je vais essayer de retrouver les sources scientifiques exactes.


Pour le contrôle du chien, en fait ce que je voulais dire c'est que les conditions de travail sur terrain sont bien différentes des conditions de vie réelle. Un grand nombre de chiens obéissent parfaitement en cours mais font n'importe quoi une fois sorti du terrain. Le chien intègre qu'il est en situation de contrainte, s'y soumet plus ou moins volontiers mais le naturel reprend le dessus dès que l'école est finie ! Smile
C'est pour ça que je préfère faire travailler mon chien uniquement en situation réelle, je trouve que ça lui permet mieux d'analyser.

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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Taysa26 le Mer 01 Juil 2015, 10:23

Entierement d'accord avec minosh j'allais justement en parler.
Le chien qui obeit au doigt et a l'oeil sur le terrain et une fois sorti c'est baghdad .... J'en vois tous les samedi !

Les chiens qui se tolerent sur la video, sont pas cons ils savent bien ou ils sont les chiens, maintenant dans la rue ou en foret meme lors d'une ballade j'aimerais bien voir le meme type de reaction la ca m'interesserait plus deja.

Sur le fond je suis d'accord mes chiens idem je leur demande pas d'aimer tout le monde et j'impose moi meme une distance de securitee, ils tolerent, par contre distance non respecter = chien odieux. Il a ses limites.

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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Smellycoco le Mer 01 Juil 2015, 11:10

Oui bien sûr les chiens sont en situation artificielle, comme tout apprentissage en club, mais tous les maîtres sont pas capables de maîtriser leurs chiens seuls en balade, sinon ils viendraient pas en stage "chien agressif congénères", ça rassure le maître, à lui de gérer ensuite dans d'autres décors, d'autres stimuli... 
C'est de l'académique, si on est contre ça, faut plus aller en club, je sais que minosh tu es anti club mais Taysa qui est éducatrice canine, je trouve ça étonnant de dire ça...

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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Taysa26 le Mer 01 Juil 2015, 11:32

Je suis pas specialement pro club, justement je demande au gens de bosser a la maison, en dehors. Je prend un par un.
Les cours a tourner tous en rond en marche au pied / assis / coucher c'est pas pour moi Smile
J'essaye d'apporter un cote ludique a l'education car la majoritee des gens qui viennent en club ils s'en foutent du cote academique eux ils veulent que le chiot les ecoutent et basta.

La j'ai un dogue de 8mois, il fous un bordel avec sa maitresse ... Samedi elle c'est ramener avec un torquatus, hophop on enleve tout de suite ca et vous me donner la laisse. Et oh miracle pas une seule fois le chien n'a tirer !
En fait il sait pertinnement ce qu'il doit faire mais avec sa maitresse il a bien compris que les limites etaient bien moindres ...

Donc un exemple comme ca, en cours academique de marche au pied etc bah la nana ca va la saouler car elle va se faire trainer tout le long a essayer de faire une marche au pied. Alors que j'ai plutot tendance a la prendre a part lui dire, la suivre pour direct lui montrer le bon geste etc

Pour ca que je ne doute pas des competences de mr pupier, meme si ce ne sont pas mes idées, la personne en bout de laisse y fais pour beaucoup.

Mon male par exemple c'est pas un lion certes, mais on m'a carrement dis y'a quelques semaines que c'etait un sociopathe (une comportementaliste) parcequ'ils ne supportent aucun chien dans son perimetre.

Par contre sur le terrain tu lui fais un pas bouger tu lui passes des chiens sous le nez il bouge pas. Donc au final mon "probleme" n'est pas regler.

C'est ce qui me gene dans ce type de mise en scene dans la video.

Ps : j'ai beaucoup de mal a exprimer mon point de vue ...




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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  tam le Mer 01 Juil 2015, 11:56

mais de toute façon on peut mettre n'importe quelle vidéo de quoi que ce soit y'aura toujours des gens pour trouver à redire !
là c'est le chien qui reste assis ... si on avait demandé au chien de rester couché ça aurait été pareil !
ou le fait que ce soit sur un terrain d'entrainement ... si avait été fait en dehors d'un terrain y'en a qui aurait dit que c'était trop dangereux.

Quand je lis que une fois dehors en liberté ça sera surement pas pareil, bah ouai c'est sur ! en même temps ça fait trois jours qu'ils bossent ça !!!
Moi quand j'ai appris à conduire on ne m'a pas lâché toute seule à fond sur l'autoroute hein !!! bah là c'est pareil.

C'est vraiment critiquer pour critiquer ....

tam
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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Minosh le Mer 01 Juil 2015, 12:01

Pour développer ce point, je dois préciser que je travaille uniquement en approche Escafre (dite chien-libre) basée sur une relation de confiance réciproque, le langage para-verbal et non verbal. Le tout sans utilisation de leurre, friandise, ni clicker.
Nous travaillons dans le respect de la nature canine, le respect de la personnalité de chaque chien (son passé également) et le respect de la personnalité du maître.
Nous cherchons juste à ce que nos chiens soient épanouis dans leur famille, adapté aux contraintes de la société, sans se mettre en danger ni mettre les autre en danger. Nous ne cherchons pas la performance, juste la complicité.
L'observation et l'anticipation sont nos outils principaux avec pour objectif d'avoir un chien autonome, capable de prendre lui-même les bonnes décisions dans certaines situations complexes.


La première année avec mon berger d' Anatolie, j'ai pris des cours collectifs sur terrain mais contrairement au tradi, tous les chiens y sont en liberté et ont le droit d'aller où ils veulent tant que ça ne crée pas de troubles dans le groupe ou trop d'excitation. L'éducateur se faisait aider par son chien régulateur. Tous les chiens sont au préalable l'objet d 'un suivi individuel  afin de déterminer si le chien est apte à cette liberté ou s'il aura besoin d'un accompagnement personnalisé pour y parvenir.

Je vais vous parler du cas d'un husky de 4 ans, très mal socialisé qui attaquait systématiquement tous les grands mâles. Son maître( un grand gaillard, ne savait plus comment le maîtriser et renforçait inconsciemment les problèmes de son chien en évitant tous les endroits "à chiens" !
Avant chaque introduction de nouveau chien dans le groupe, le nouveau se présente au portail du terrain avec son maître et chaque chien ancien est amené individuellement pour faire connaissance avec le nouveau permettant ainsi de vérifier les affinités, animosités, peurs, etc

Ce chien ayant proprement jeté tous les chiens présents (sauf le mien qui bénéficiait de l'immunité du chiot) on a décidé de le laisser de l'autre côté du portail pendant plusieurs séances. Il pouvait ainsi observer ce qui se passait sur le terrain, sentir les chiens etc. Ses aboiements des débuts ont fini par devenir quasiment inexistants.

On a fini par le faire rentrer sur le terrain en longe de 15 m., le maître ayant pour consigne de ne jamais rester en statique, ni de regarder les chiens et de rester à distance de confort pour son chien (une dizaine de m. dans son cas).
Au fil des mois, la distance de confort s'est réduite, le chien a fini par tolérer certains chiens, mais il a fallu plus d'un an pour que ce chien soit lui aussi en liberté. Parallèlement, des balades éducatives de groupe lui permettaient d'avoir moins de pression et il a pu aussi être libéré progressivement pendant les balades.

Depuis, plus aucun problème de comportement. Le maître a appris à gérer, anticiper, identifier les signaux etc.

Certains pourront trouver que le travail a été bien long mais ce temps a vraiment permis au binôme de devenir autonome et au chien d'apprendre à communiquer avec les autres.

Tam, je ne critique pas pour critiquer, j'essaie d'être le plus honnête possible et puis si cette vidéo a été soumise aux avis et qu'on ne peut pas le donner, quel intérêt ? Je dis ce qui ne me convient pas dans cette façon de faire, de même que tu as tout à fait le droit de ne pas aimer ma démarche.


Dernière édition par Minosh le Mer 01 Juil 2015, 12:04, édité 1 fois

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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Taysa26 le Mer 01 Juil 2015, 12:04

Tam faudrais penser a te detendre hein ! C'est pas parcequ'on donne son avis qu'il faut direct y voir de la critique !!!!!

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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  tam le Mer 01 Juil 2015, 12:19

voilà le soucis pour moi de vos méthodes "bonbons", "positive", "sans contrainte", je ne sais même plus comment les appeler pour pas vexer ... c'est que ça dure un temps .... c'est même plus long c'est une éternité !!!
1 an !!!! 1 an à galérer avec un chien pour lui apprendre à tolerer les autres chiens ... en même temps le chien ayant déjà 4 ans il était pas à une année prés ...

avec d'autres méthodes dont celle montré sur la vidéo je suis sur qu'en quelques jours ou au plus quelques semaines le chien se promènera en liberté sans soucis.

Et Taysa évidemment que si c'est de la critique ! sauf que là elle n'est pas constructive, surtout venant de qqun qui a des problèmes à gerer son chien Smile

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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Minosh le Mer 01 Juil 2015, 12:25

Je suis ni "friandise", ni "sans contrainte", je n'accepte pas que les chiens soit robotisés alors si ça prend du temps, pas de problème ...
D'ailleurs, avant d'en arriver là, le maître avait essayé le "tradi " ... sans succès !

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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Taysa26 le Mer 01 Juil 2015, 12:33

Avant de parler renseigne toi ! Mon chien a fais d' ENORMES progrés et j'en suis tres fiere Smile comme tu dis tout ne se fais pas en 3 jours hein !


Je pense que tu idealises un peu le truc mais bon soit si tu veux ! Ca a l'air de te tenir a coeur Laughing

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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Faline le Mer 01 Juil 2015, 12:49

Taysa26 a écrit:Je pense que tu idealises un peu le truc mais bon soit si tu veux ! Ca a l'air de te tenir a coeur Laughing

Non mais je rève, c'est l’hôpital qui se fout de la charité.
Dans le genre fermée à toutes discutions tu es la championne...

ton chien une fois est parfait, une fois il est gogolle et la fois suivant c'est un lion a tenir en laisse.
Il est pas sociable, vu sa race, limite ca surprendra personne, mais assume le...

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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Taysa26 le Mer 01 Juil 2015, 12:55

1. J'ai bien preciser que c'etait pas un lion, faut que je retourne chercher la convers quelques pages avant ?

2. Je le gere tres bien juste qu'il n'est pas sociable du tout je l'ai jamais cacher et alors ?!
J'ai toujours dis que tant que je n'avais pas de bastons dans "ma meute" le reste j'en avais rien a foutre je lui demande aucunement de cotoyer d'autres chiens.

3. C'est un chiot de meme pas 1an et demi, il a deja fais d'enormes progres comme ne plus brailler du tout en voiture, ne plus mettre de gros impact en laisse pour je ne sais quels raisons, il a un rappel PARFAIT en pleine PVL meme au milieu d'autres chiens inconnus (si tu ne me crois pas moi tu peux demander au gens present a la compet sport de Louhans le 14 juin !)

4. Oui c'est un gogole ^^ mais bon c'est un chiot male staff quoi XD

Alors tu sais quoi tu ne me connais ni moi ni le chien, ma porte est ouverte si tu le veux voir et juger par toi meme plutot que sur un forum ! Mais bon je connais deja la reponse bien plus facile de critiquer sans connaitre Smile)





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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Taysa26 le Mer 01 Juil 2015, 12:57

Taysa26 a écrit:Tam a bien resumer ma pensée !

"Superieur hierarchique" => mon dieu que ca fais longtemps que je n'avais pas entendus ces mots ....
"Chef de meute" => pas de chefs ici je suis une guide pas une chef.....

Enfin bref ma premiere reflexion etait ironique, et la petite phrase "si tu arrives a le gerer pupier aussi" euh c'est pas un lion que j'ai au bout de laisse encore heureuse que je sois pas la seule a reussir ^^


Voila voila ma tite pensée sur le lion Good

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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Faline le Mer 01 Juil 2015, 12:58

enfait, ton chien il est juste comme il faut pour le sujet duquel on parle, ca change en fonction du dit sujet.

Le reste, franchement, je m'en tape, j'ai bien assez de chiens a gerer chez moi, mais au moins ils sont tous sociaux et agréables à vivre...

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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Taysa26 le Mer 01 Juil 2015, 13:07

Ouais enfin on est pas bien sur les memes races quand meme hein, regarde un peu autour, regarde les nationales les retours de ce qu'il s'y passe par exemple.

C'est pas des lions mais c'est pas non plus des top chiens niveau socia dire le contraire serait mentir et c'est ce qui amene a des accidents justement.




Vu que personne a compris mon idée je reitere peut etre en m'exprimant lieux, surement que mon chien serait un tres bon cas pour cette video MAIS je ne pense pas que cela resoudrais le probleme !
Sur le terrain il se tient, il fais des absences des slaloms etc etc sans broncher !
Il est gogole mais pas totalement teubé, a moi maintenant de lui faire comprendre que ce qu'il fais sur le terrain c'est bien et que cela doit etre reproduis de partout.


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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Taysa26 le Mer 01 Juil 2015, 13:09

Et t'inquietes pas pour nous va j'ai aucune souci a gerer ma meute et ils sont tres agreable a vivre !
Boob's prend en maturité, on arrive meme a jouer maintenant avec une balle ! ^^, et un staf pas sociable me choque bien moins qu'une autre races.

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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Minosh le Mer 01 Juil 2015, 13:14

Taysa, tu devrais essayer l'approche Escafre, si tu es patiente Laughing , je te garantis les résultats !

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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Taysa26 le Mer 01 Juil 2015, 13:15

Bah si tu veux m'en parler pas de soucis je suis toujours preneuse de conseils Smile
Je prefere mettre du temps et arriver a un bon resultat que bacler et au final 3mois apres c'est reparti.

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Re: C'est quoi le tradi ?

Message  Smellycoco le Mer 01 Juil 2015, 13:23

Taysa26 a écrit:Ouais enfin on est pas bien sur les memes races quand meme hein, regarde un peu autour, regarde les nationales les retours de ce qu'il s'y passe par exemple.

C'est pas des lions mais c'est pas non plus des top chiens niveau socia dire le contraire serait mentir et c'est ce qui amene a des accidents justement.




Vue  que personne a compris mon idée je reitere peut etre en m'exprimant lieux, surement que mon chien serait un tres bon cas pour cette video MAIS je ne pense pas que cela resoudrais le probleme !
Sur le terrain il se tient, il fais des absences des slaloms etc etc sans broncher !
Il est gogole mais pas totalement teubé, a moi maintenant de lui faire comprendre que ce qu'il fais sur le terrain c'est bien et que cela doit etre reproduis de partout.


Ben je pense que c'est le but la aussi, apprendre à contrôler son chien et après gérer seul à l'extérieur, si ça se passe pas dans un lieu secure, on fait quoi ? 
L'exercice avec des chiens croisés en balade ? Vu les réactions de la plupart des gens ici des que vous croisez un chien, ça crierait vite au danger, à l'inconscience, je vois pas ce qui gêne autant dans le fait que ça se passe dans un cadre artificiel, c'est pareil pour tout apprentissage le plus souvent

Smellycoco
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Sport canin ou activité : Apprendre à se comprendre et c'est déjà pas mal


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