Re: A quoi ça sert, l’élevage sélectionneur ?

Invité Dim 04 Mar 2012, 10:37

Educalins a écrit:
ggv04 a écrit:oui je n'est rien contre cela...
mais pour les races qui on une utilisation (voir meme sans) rechercher le "surtypage" lol au detriment de la santé ou de la motricité.... bien dommage....
voila pourquoi je parle de coherence entre le standard beauté et travaille...
ce serait dommage d'avoir d'un coté les tout beaux et de l'autre les tout bons...
bon je m'egare encore désolé je le ferait plus!!

C'est un problème malheureusement trop connu des races ayant 2 "types" de lignées...
On se retrouve avec quand même des grosses différences morphologiques et de tempérament au sein d'une même race...

Je n'ai jamais rien compris pour les races ayant deux types: travail ou beauté . Il n'y a pourtant qu'un seul standard ? Et on se retrouve avec des chiens de bergers allemands, ou bergers belges(je parle des deux races que je connais un peu) s'écartant pas mal du standard ! Ne peut-on pas faire du beau et bon chien tout simplement,en un seul chien ?

**Asaeli** Dim 04 Mar 2012, 10:37

Bonjour,

Attention, je ne cherche pas à créer la polémique, ni à pourrir le post de Fab.

Pour ma part, j'ai essayé de prendre des informations sur les lignées de races qui m'intéressaient lors de mes recherches alors à l'époque pour l'Amstaff pour essayer de connaître les lignées je n'ai eu qu'un site d'éleveur qui détaillait les grandes lignées fondatrices.
Et c'est tout! C'était intéressant, mais ne sachant bien entendu pas lire un pédigrée comme un éleveur euh...ben voilà quoi.

Pour le Boston Terrier ...ben à part les généralités de wiki (les descriptifs de la race, des besoin du comportement, et les généralités sur la fondation de la race), je n'ai jamais rien trouvé sur les grandes lignées... j'ai trouvé cela dommage.

Une fois j'ai trouvé des explications sur un site d'élevage sur pourquoi l'éleveur avait choisit tel étalon avec telle lice (me souviens plus dans quelle race cela date), et la personne détaillait chaque mariage c'était super intéressant! Bravo

Malheureusement, je n'ai jamais trouvé cela ailleurs...

A défaut d'information, même sur le site de la SCC et du club de race (ou alors faut être un professionnel je ne sais pas).

Alors oui, certain(e)s (comme moi) utilisent le LOF comme un label de garantie, parce que trouver des informations un peu précises relèvent du parcours du combattant, voir du miracle. Du coup on se raccroche à ce que l'on peut!
Mon seul tort a sûrement été de ne pas téléphoner aux éleveurs, mais j'avoue que comme je n'étais pas encore fixée sur la race j'ai pas osé les déranger.
Et que maintenant je ne me vois pas appeler X éleveurs pour leur demander des infos sur les lignées etc. alors que je ne pense pas acheter chez eux.

Simplement, je ne vois pas comment je peux apprécier le travail de sélection d'un éleveur et "récompenser" son travail en allant acheter chez lui (ou elle...) alors que c'est le flou artistique.

Je ne me suis pas sentie attaquée dans les propos vis à vis des acheteurs, je tiens simplement à dire que même si on essaye de s’intéresser à une race plus loin que le "physique" et bien pour trouver les lignées ... euh faut sortir une boule de cristal!

Et au jour d'aujourd'hui, je n'ai toujours pas les informations que je cherche Smile

**fab** Dim 04 Mar 2012, 10:55

C'est très intéressant comme point de vue. Mais quelles informations aimerais tu trouver ? Les qualités morphologiques transmises par le chien, en gros ses qualités de traceur ? Des infos génétiques comme les couleurs ? Les qualités de travail ? Ce que recherche l'éleveur dans sa lignée ? moi je ne sais jamais quoi mettre mais j'essaie d'en mettre le maximum sur mes chiens...
après c'est difficile de décortiquer un pedigree sur le net car on parle de chiens, dans les ancêtres, qui ne nous appartiennent pas forcément et parler du chien d'un autre, c'est litigieux... Moi je ne m'y risquerai jamais.

**Educalins** Dim 04 Mar 2012, 11:04

Pour les lignées travail/beauté...
A un moment donné, je pense que l'élevage a pris un tournant...

Au départ le BA etait un chien d'utilité.
Point barre.
On a quand même uniformisé un type, mais les qualités de travail devaient être indéniables...

Par la suite, ben ya plus eu de travail pour les chiens...
Les éleveurs sont plus partis dans du BEAU.
Avec de l'hyper type qui ne permettait plus au chien de travailler...

Quelques éleveurs ont gardé le cap du travail, mais ils étaient moindres...

Aujourd'hui on se retrouve avec ce 2 genre d'elevages...
Mais les différences sont moins grandes qu'au début je pense.
Les éleveuses essayant toujours de faire du beau, pouvant quand même travailler...
Et du chien de travail qui soit quand même pas trop mal.
Maintenant, j'ai vu des BAB trouillant de peur devant un HA.
Et des BAT qui n'avait du BA que le nom...
Donc doit toujours y avoir un couac quelque part...

Maintenant, je sais pas si on est HS du coup là?
Il aurait peut être fallu ouvrir un post lâ dessus?

**fab** Dim 04 Mar 2012, 11:08

Il y a un poste déjà là dessus je crois, sur la comparaison lignée travail/ beauté. Il date un peu mais rien n'empêche de le rafraichir c'était un sujet intéressant.

**Educalins** Dim 04 Mar 2012, 11:10

Ah OK, merci fab!
On verra si ça intéresse du monde, on y retournera faire un tour! Smile

Bien que j'imagine que tout a deja été dit...

Invité Dim 04 Mar 2012, 11:15

Pour rebondir sur ce que tu écris Educalins : j'ai eu un BA lof ,certainement lignée travail,mais assez lourd quand-même (42 kg) pas du tout dans le standard. Je n'ai d'ailleurs pas voulu le faire confirmer . Mais ,en ce qui concerne le travail (ring,et pistage utilitaire) il était un modèle ! Mais bon,j'ai toujours un peu regretté de ne pas avoir eu un BEAU chien dans le standard,même si je l'appréçiais pour son intelligence ,il a été exceptionnel !

**-Claire-** Dim 04 Mar 2012, 11:17

moi ça m'intéresse ! =) j'ai pas mal de questions là dessus et c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup =)

**Educalins** Dim 04 Mar 2012, 11:34

-Claire- a écrit:moi ça m'intéresse ! =) j'ai pas mal de questions là dessus et c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup =)

Faut qu'on déterre le post alors Wink

**Educalins** Dim 04 Mar 2012, 12:13

J'ai ressorti un post, je sais pas si c'était le bon...
Et j'ai copié une partie de la conversation.
C'est ici:
https://www.forum-chien.com/t7727p72-lignees-travail-beaute

**Asaeli** Dim 04 Mar 2012, 12:40

fab a écrit:C'est très intéressant comme point de vue. Mais quelles informations aimerais tu trouver ? Les qualités morphologiques transmises par le chien, en gros ses qualités de traceur ? Des infos génétiques comme les couleurs ? Les qualités de travail ? Ce que recherche l'éleveur dans sa lignée ? moi je ne sais jamais quoi mettre mais j'essaie d'en mettre le maximum sur mes chiens...
après c'est difficile de décortiquer un pedigree sur le net car on parle de chiens, dans les ancêtres, qui ne nous appartiennent pas forcément et parler du chien d'un autre, c'est litigieux... Moi je ne m'y risquerai jamais.

Alors...

J'attends de connaître les qualités transmises par les parents oui, ce qui te plait dans le mariage, ce que tu attends des chiots. Pourquoi cette union là et pas une autre.
Par ce que sûrement que les connaisseurs en voyant les futurs parents (ou leur pédigrée) se diront "ah oui mais bien sûr!" mais que pour les gens comme moi...c'est impossible à deviner si ce n'est pas expliqué.
Déjà que j'ai du mal à voir les défaut des chiens (sauf les défauts de marquage couleurs des yeux et les trucs énormes, mais pour le reste euh je n'y arrive pas).
Après, pas besoin de détailler les défauts hein.
En revanche, j'aime beaucoup les éleveurs qui déclarent carrément si on chien a défaut de confirmation (et tous le ne font pas, j'ai vu des "confirmables" en Boston avec des marquages un peu aléatoires...). J'apprécie la franchise c'est une des bases d'une relation de confiance, et cela ne vaut pas que pour les "défauts" du chien mais également ses besoins physiologiques/caractère etc.

Des fois on peut avoir un coup de cœur pour une lignée plus qu'une autre, même sans savoir lire un pédigrée je veux dire, dans ce cas c'est bien de pouvoir la retrouver chez tel ou tel éleveur.

Mais même au delà du mariage quand un éleveur acquiert un reproducteur, pourquoi celui/celle là?
Est-ce "juste une lice/étalon de plus" ou qu'est ce qu'il voit en il/elle.
Parce que les infos sur ch***-de*fr*** du genre "petit(e) nouveau(elle) à l'élevage" oui c'est mignon mais encore???
Je trouve toujours les explications des éleveurs intéressantes, après on y souscrit ou pas.

Les couleurs attendues sont intéressantes aussi, je pense là surtout à des gens qui voudraient faire une réservation avant la naissance (et qui voudraient absolument une couleur donnée).

Les qualités de travail? Oui (mais alors là j'espère que des personnes vont rebondir parce que ma race de cœur n'est pas du tout travail, désolée!).

Et aussi, le caractère des parents (au delà du caractère de la race) car certaines personnes doivent chercher un caractère plus qu'une couleur.
Je trouve ça génial quand les éleveurs mettent les tendance de caractère des petits aussi (genre X : petit femelle intrépide etc.) bien sûr la caractère n'est pas fini, mais cela peut donner des pistes de choix.

Et d'une façon générale, j'aime savoir (pour comprendre) les choix de l'éleveur.
Et surtout tout ce que l'éleveur apporte en "qualité" au niveau des tests afin de préserver sinon améliorer la race.

Si tu devais me décrire le pédigrée en détail d'un chien, je suis désolée je ne suis même pas sûre de le comprendre... Smile

En revanche, j'ai souvent vu des sites ou on disait "bonne origine" etc. et où il y avait juste le pédigrée des chiens, mais là pour moi c'est incompréhensible. Et je parle pas des "bonnes origines" ou des "issus" de champion ou y'a aucune information sur les parents.

Et les tests de santé? pourquoi on les fait? qu'est-ce que l'acronyme veut dire? Qu'est-ce qu'on cherche à éviter comme maladie/tare dans la race etc.
C'est super intéressant, du moins pour les gens qui ont envie de respecter la race je trouve.

Il faut que tout votre boulot soit bien mis en avant (là excuse moi je digresse un peu...) parce que pour quelqu'un qui n'est pas du milieu votre travail n'est pas forcément facile à comprendre.

Pour continuer dans le HS, je dirais que vous avez en tant qu'éleveur un travail super difficile car il vous faut produire des chiens qui se vendent, et préserver la race (cela ressemble un peu à la quadrature du cercle vu de l'extérieur).

Et pour finir (toujours HS), lors de mes recherches sur les Boston Terrier, je suis allée voir un peu ce qui se faisait sur les sites US.
Alors là c'était très hétéroclite, mais pour ne parler que ce qui m'a plus, il y avait un éleveur qui justement expliquait pourquoi ses chiens coutaient cher, et qui donnaient des ordres de prix des intervention/soins/tests/ etc (bref ses frais) pour produire une portée.
Le but n'était pas pour le client de déduire la marge que l'éleveur se mettait en poche, mais de faire prendre conscience aux gens que l’élevage allait beaucoup plus loi que deux reproducteurs et "laisser faire la nature".
Et un autre éleveur qui faisait un détail des couleurs interdites (apparemment aux USA/Canada) vu que le Boston Terrier est un chien à la mode certains "éleveurs" massacrent le standard : couleur interdites produite volontairement et vendues + chères exprès car "rares"...

J'ai fait de mon mieux pour te répondre, mais c'est pas évident! Very Happy

PS: j'ai mis éleveur dans tout monde texte, j'ai la flemme de mettre éleveur/éleveuse partout ! (pas taper hein Smile

)
Mais quelle tartine je viens de faire ...

**espoir** Dim 04 Mar 2012, 12:54

criss a écrit:Je suis déjà une vieille éleveuse et toutes ces questions je me les suis posée et me les posent encore . J'y ai laissé une partie de ma santé d'ailleurs , alors j'ai trouvé ainsi un certain équilibre . Je ne supporterais pas de faire du " LOF tout venant" mais je vise moins haut , je vise surtout le bonheur des clients et ça c'est

Et merci de m'avoir compris Archibald

Tout a fait d'accord.... Bravo

**Norimatys** Dim 04 Mar 2012, 21:19

Alors pour répondre à la question initiale, je cherche à produire le type de chien que je rechercherais pour moi si j'étais cliente, un chien sain, équilibré et beau. je n'ai jamais fais une portée en me disant que je n'en voudrais pas pour moi, même si je ne garde pas à chaque fois parce que j'ai décidé de me limiter à un petit effectif mais chaque portée à du sens dans ma sélection et j'incite vivement les gens à confirmer leurs chiens car je n'exclus pas d'aller en saillie sur des chiots que j'ai produis mais pas gardé.

Au début, j'aurais vraiment souhaité vendre en grande partie pour expo ou élevage, mais faut se rendre à l'évidence, la clientèle est majoritairement composée de famille qui veulent un chien sympa et n'ont pas envie de participer à des expos.

Il y a aussi de merveilleuse surprise avec des clients qui se prennent aux jeux et valorisent leur chien mais ils représentent des exceptions que je remercie vivement.

J'ai de très jolis chiots qui partent pour simple compagnie et ça ne me fait même plus mal au coeur, ce n'est pas parce que ce chiot ne sera pas exposé qu'il n'est pas pétri de qualité, il est né, je l'ai produis et j'en suis fière.

D'ailleurs j'ai actuellement une petite merveille dans ma nurserie qui n'a fait craqué personne pour le moment, je ne peux pas garder vu comme j'ai élaboré mon plan d'élevage mais purée quel regret.....

Dans quelques semaines, une gentille famille partira avec un chiot magnifique sans avoir aucune idée de ses qualités et de ce que ce chiot pourrait apporter à sa race, mais c'est pas grâve, du moment qu'il est heureux, aimé et choyé, pour moi c'est le principal! Smile

**christophe20** Dim 04 Mar 2012, 22:11

Tu touches un point intéressant.
Les regrets que l'éleveur doit avoir quand son chiot produit n'est pas valorisé comme il devrait.
C'est clair que cela doit être extrêmement frustrant. Mais tu as raison dans ton explication quand tu dis avoir dépassé cela... je crois en effet que c'est faire preuve de sagesse et de maturité dans la vision de l'élevage.
Alors oui, l'égo en prend un coup : "" J'ai produit une merveille et cela va rester confidentiel !"" Mais cela participe à l'amélioration de la race.
En fait c'est là le point principal, améliorer ou tout au moins maintenir la race.
Certains éleveurs essayent de vendre certains chiots à des gens qui s'engagent à les sortir en expo ou à les faire tourner en concours sport..... Difficilement vérifiable mais je peux comprendre.

**Asphodèle** Lun 05 Mar 2012, 17:02

Je rejoins Norimatis dans le fait que même si de très beaux chiots avec du potentiel ne sont pas sortis en expo, pour moi, le principal est le bien être de mon chiot tout au long de sa vie, c'est même primordial. Je préfère vendre à une famille qui va lui apporter une belle vie plutôt que chez un éleveur qui va le laisser en box mais le sortir en expo.

**fab** Lun 05 Mar 2012, 17:36

Vi vi, ça c'est une de mes certitudes également. Et ça m'est arrivé. Il y en a deux que j'aimerais tellement voir sur les rings mais tant pis, j'en dors bien la nuit...
Mais prenons les choses dans un autre sens. Là j'ai un mariage potentiel à faire en fin d'année. Une saillie qui va me coûter bonbon et nécessiter que j'aille très loin. Ca signifie, pose de vacances, faire garder les chiens, dépenses d'hotel, d'essence, de route, repas, frais de tests d'ovulation etc... J'ai une 15ène d'heures de route à faire toute seule à l'etranger... Bref beaucoup d'organisations et de dépenses... Imaginons que j'en sorte 2 chiots... Imaginons qu'ils soient comme je le souhaite... Ca ne me donne pas envie de faire tout ça pour les voir disparaitre en chien de compagnie honnêtement... Et vendu à perte... Me dire que ça me fait plaisir à moi ne suffit pas en contre partie de tout ce que je dois faire pour cette saillie... Et les gens qui les prendront ne sauront même pas tout ça... Alors voilà pourquoi j'en arrive à me poser des questions... Je sais que c'est ce qu'il faudrait, je sais qu'un bon éleveur fait ça, je sais que Criss fait ça et que je devrais le faire aussi.... Et je pense que finalement, je vais le faire aussi, mais.... C'est fou ce que je ne suis pas motivée pour le faire.... Honnêtement, je le fais à reculons, parce que c'est ce qu'il faut faire....

En fait c'est vrai qu'on ne doit compter que sur notre propre enthousiasme.... Voilà aussi pourquoi j'écris, parce que vous arrivez à me remotiver un peu...

**Asphodèle** Lun 05 Mar 2012, 18:01

Je comprends ton point de vue au niveau de ta future saillie extérieure. Si tu le fais, c'est que tu en espères quelque chose, c'est aussi que tu as encore le feu sacré. Je ne pense pas que tu le fasses pour des clopinettes et surtout pas pour aller ensuite vendre les chiots à des familles juste pour compagnie. C'est que quelque part, cette saillie te tiens à coeur car tu souhaites te doter des qualités génétiques de cet étalon étranger et que tu souhaites ardemment garder les origines qui t'intéressent et pour repartir sur une autre base génétique dans ton travail d'éleveur-sélectionneur. C'est là une sacrée motivation que d'être prête à faire toute seule des milliers de kms Bravo

**nanoune** Lun 05 Mar 2012, 19:09

perso je ne fais pas de saillies exterieurs si je ne compte pas garder
autant te dire que je ne prends pas non plus le premier male qui passe Smile

parfois il y a des deceptions sur les chiots et je ne garde donc pas et je suis bien obligé de vendre les chiots pour ce qu'ils sont, apres si je garde meme si les autres chiots sont au dessus de la moyenne je ne les vends pas forcement plus cher car l'objectif etait plutot personnel

**Asphodèle** Lun 05 Mar 2012, 20:16

Pareil, je fais des saillies extérieures lorsque je souhaite garder des chiots.

**fab** Lun 05 Mar 2012, 20:18

Ben là je peux pas garder... Mais j'espérais placer des mâles à un endroit où je peux les utiliser...

**Asphodèle** Lun 05 Mar 2012, 20:27

Dans ces conditions, c'est pas pareil. C'est un mariage de gris-loup en petit que tu envisages ? (si c'est pas indiscret).

Invité Lun 05 Mar 2012, 20:31

fab a écrit:Ben là je peux pas garder... Mais j'espérais placer des mâles à un endroit où je peux les utiliser...

Et pourquoi dis-tu que tu ne peux pas garder ?

**fab** Lun 05 Mar 2012, 22:58

C'est un mariage pour obtenir du gris loup oui, en nain. Je peux pas garder, car je ne veux pas plus de chiens. Faut gérer après... Puis seul un mâle m'intéresse et j'en ai déjà 3 à la maison... Pas plus de 3, c'est la limite de ce que je peux supporter Very Happy

J'ai un spitz loup mâle, l'équilibre est super, je ne veux surtout rien remettre en cause qui puisse perturber l'entente. Donc pas de nouveau mâle. Je garde un chien tous les 3-4 ans... J'ai gardé une tite femelle naine l'année dernière. Je garderai sur elle, une nouvelle chienne dans 2 ou 3 ans. J'essaie des mariages en attendant, je referai celui qui m'a le plus plu, quand je serai prête à garder. Je sais je vais vite être coincée au niveau sang mais de toute façon je l'ai toujours été... Ouai quand j'y pense vous me faites réaliser que je suis déjà archi coincée là... Mais je pourrai même pas les utiliser les petits mâles.... En chien "actifs" je n'ai que leur grand père, leur grand mère et leur future mère... Mouai bon ! Va falloir que je réflechisse encore à tout ça !

**Tina-Spitz** Mer 07 Mar 2012, 22:25

Bon moi j'arrive toujours après la bataille...

Personnellement dans le spitz je suis toujours effarée de voir les prix... Alors oui y'a de la qualité, c'est sur , mais mettre 3000€ dans un chiot dont on ne connait même pas le devenir... moi je pourrais pas, mais c'est un avis perso.
De plus comme dans beaucoup de race j'imagine, il y a deux types... et les champions, be la plupart c'est des poms, et moi les poms je peux vraiment pas. Et c'est l'avis de beaucoup de particuliers. Je suis fan de ma Tina, qui n'a pas grand chose d'une championne, mais elle a le type qui me plait. Et quand les gens qui "n'y connaissent rien" voient tina et que je leur montre ces spitzs champion, ils ne comprennent pas... J'ai l'impression qu'il y a un gouffre immense entre ce que recherche les éleveurs pour gagner sur les rings et ce que cherchent les particuliers... même si j'entends que des particuliers aiment les poms bien sur il y en a pour tous les goûts, mais la plupart ont du mal avec l'hypertype.
Alors oui je pense qu'il y a deux sortes de LOF, les petits chiens de compagnie et les champions, mais je ne suis pas sure que ce soit les champions qui attirent les particuliers, et même les petits éleveurs qui veulent se lancer...
Moi perso, j'ai acheter ma chienne LOF car je souhaitais une puce qui ressemblait bien à la race pour laquelle j'avais eu mon coup de coeur, tout en ayant une chienne en bonne santé... en choisissant une au LOF, en y mettant un bon prix même, je pensais avoir de la qualité.. je me suis retrouvée avec une chienne très jolie certes (de mon point de vue!), mais qui a été très malade et j'ai du batailler pour avoir les papiers. J'ai été très mal accueillie, je n'ai pas vu les parents. Ca pour moi c'est le pire stade de l'éleveur : qui ne pense qu'à sortir des chiots pour les vendre, peu importe la qualité du caractère, de la santé ou de la beauté.
Alors ma prochaine ce ne sera pas "n'importe quelle petite spitz au lof" mais bien une puce correspondant au standart que je recherche moi (et qui est bien plus proche du standart original que tous les champions que l'on voit) et dans des conditions d'élevage que j'approuve et pour ça je suis prête a y mettre le prix (mais raisonnable hein, pas 2500€...). La séléction est au moins très importante au niveau caractère et pour que la race continue de ressembler à la race ..Mais je ne mettrais pas le prix dans un chiot parce qu'il est "fils de champion multi-international".. d'autant plus quand l'hyper sélection dégrade la santé de la race.. Ca c'est pour moi le côté obscur des éleveurs sélectionneurs ! Et toujours très mal compris par les particuliers, qui d'ailleurs veulent toujours du LOF "sans le pedigrée vous me le faites moins cher" ? Ils ne comprennent pas l'intérêt de suivre une lignée, eux ce qu'ils veulent c'est un beau chien bien dans ses baskets.

J'ai posé la question a plusieurs personnes.... des personnes capables de mettre 20 000 euros dans un cheval de CSO... et bien elle m'ont toutes dit qu'elle ne pourrais mettre le prix que j'ai mis pour ma puce dans un chien. Mais elle ne m'ont pas traité de folle, c'est un bon pas lol
La soeur a mon frère, elle pense différemment, quand on dit "vous êtes fous d'avoir payé aussi cher" elle dit "non mais regarde comment ils sont beaux et gentils ils le valent bien".. elle n'a jamais eu de chiens.

Dans les spitz, je comprends d'un côté que les gens qui n'ont pas trop de moyens se rabattent sur les types... déjà parce qu'il y en a la pelle, qui sont très chers pour ce que c'est (difficile de savoir s'il y a même un grand père spitz des fois), mais qui sont quand même moitié moins cher que la plupart des spitzs LOF... (je suis d'ailleurs très surprise du prix que tu as indiqué, quand je vois la qualité de tes chiens !)

Alors toi continue de faire ce que tu fais je dirais même que tu peux augmenter les prix car t'es carrément pas chère surtout pour ce que tu proposes !!Mais que les éleveurs arrêtent de délirer avec des chiens à 4000€ en faisant fuir directement lesparticuliers !! Quand j'ai commencé mes recherches j'ai faillie être découragée je l'avoue... alors il suffit de ne pas être trop motivé et alors on change direct de cap et tant pis pour le LOF.

Ouf j'ai fait un roman Laughing

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