Re: les punitions en éducation Article de Catherine Collignon

[Derby]

Chaque chien est une nouvelle aventure passionnante qui commence ...

exactement dont l'intérêt d'avoir beaucoup d'outils dans notre boite à outils
comme l'a exprimé Carine :

S'adapter a chaque chien et maître (ayant fait ce choix) en restant dans les méthodes positives est possible puisque la seule limite aux multitudes de techniques positives existant est notre imagination et nos connaissances. Le nombre de façons de règler un même soucis tout en restant en positif est casiment infini car dépendra de beaucoup de paramètres faisant que chaque cas est unique et que donc les recettes toutes prêtes n'existent pas.

Les méthodes positives ce n'est pas utiliser le jouet et la friandise, c'est plus complexe et complet que ça, et surtout ça ne limite absolument pas les possibilités.

[kennel ba'kita]

Alors moi j'imagine Mr X qui prend comme tout premier chien un akita (je commence à connaitre les lousitics)
il veut tous bien faire pour eduqer son chien
il est convaincu QUE de l'education positive pourquoi pas
mais que va il arrivé si il se retrouve sans suivi de l'eleveur ,avec une souche à caractère de cochon et que depuis tout petit il ne le contredit pas ce pauvre petit ?
Et bien c'est simple et y'a déjà eu de nombreux cas en France ==> euthanasie
Je ne dis pas qe c'est la faute à l'education positive mais si on se loupe sur un carlin de 10 kg ben c'est bien moins grave qu'un akita de 50kg ......
Bilan :
Négatif : pour l'image de la race car du coup ils sont tous comme çà
Négatif :pour la méthode alors qu'elle aurait peut -être marché

Pour ma part je dirai que j'utilise un peu tout comme methode et que pour mon mâle akita je mets rudement ma neuronne en fonction car il n'est ni joueur ,ni gourmant !!!!çà aide
Par contre très proche de moi et juste la parole suffise à desamorcer des situations chaudes surtout en expo où il a un sens de l'humour très limiter avec les autres chiens

[Derby]

je pense qu'il y a confusion entre éducation positive et laxisme

L’éducation positive ne veut pas dire permissive :
L'éducation positive ne veut pas dire laxisme complet et absence de règles
Il y a un cadre, des règles et une structure.
Ces règles ne sont pas basées sur le pouvoir et la violence, mais sur l'enseignement et la pédagogie.

On se construit avec ce qui est permis et ce qui ne l’est pas, des règles précises et constantes permettent cette construction équilibrée et la gestion de la frustration.

C'est juste la façon d'enseigner qui est différente

[Educalins]

je pense qu'il y a confusion entre éducation positive et laxisme

L’éducation positive ne veut pas dire permissive :
L'éducation positive ne veut pas dire laxisme complet et absence de règles
Il y a un cadre, des règles et une structure.
Ces règles ne sont pas basées sur le pouvoir et la violence, mais sur l'enseignement et la pédagogie.

On se construit avec ce qui est permis et ce qui ne l’est pas, des règles précises et constantes permettent cette construction équilibrée et la gestion de la frustration.

C'est juste la façon d'enseigner qui est différente

Je plussoie!
C'est ce que je m'évertue à dire, mais là Derby, c'est on ne peut plus clair!

Surtout qu'en Suisse justement, on a pas le choix

[Derby]

Surtout qu'en Suisse justement, on a pas le choix

oui chez vous l'éducation positive est obligatoire je crois ?

[Educalins]

Oui, en effet.
Les lois sont assez strictes et la contrainte est interdite dans l'éducation.

Mais en même temps, c'est pas vraiment une question de loi, mais bien une prise de conscience de la part des propriétaires (même le terme "maitre" devient mal venu pour te dire! Souvenir de l'esclavage? Bref...) et surtout des éducateurs.

Enfin en grosse majorité.
Certains "vieux" restent sur leurs idées.
Mais certains propos que j'entends ici ou là sont ceux qui étaient tenus il y a une vingtaine d'années chez nous.
Les choses ont évoluées...

[Derby]

C'est juste qu'on a une vision du chien et des ces comportements qui n'est pas la même
Nous ne voyons pas les chiens avec les même yeux , en fait nous ne voyons pas les même choses : donc nous n'avons pas les même interprétations et donc pas les même réponse
pour moi la différence est là .... (mon opinion)

Bref, ce post je l'ai ouvert pour mettre en avant un article qui me plait et que je trouve intéressant et je voulais le faire partager : voilà du partage, pas des polémiques

j'espère qu'il plait à certains , et ceux que ne s'y retrouvent pas peuvent ne pas l'apprécier

nous avons tous notre libre arbitre, mais laissons aux gens le choix
- le choix de lire
- le choix d'apprécier ou de ne pas apprécier
- le choix de ne pas être intéressé par ce qui est dit

J'aurais juste aimé lire : " merci pour cet article qui peut en intéresser certains même si moi je ne partage pas cette vision du chien et du travail éducationnel "

[christophe20]

Hum... Masturbation intellectuelle... Charmant...

Pas méchant, imagé mais justement bien parlant !

Ben oui, mais c'est ce qu'on dit!
Celle-là, quand elle est bien faite, elle fonctionne pour 100% des chiens!

Non, justement vous dites cela :

Les lois sont assez strictes et la contrainte est interdite dans l'éducation.

Et contraindre un chien, c'est certaines fois le contraindre réellement. L'obliger à faire, ou l'empêcher de faire.
Dans le monde réel. Certains vivent chez les bisounours.....

Mais en même temps, c'est pas vraiment une question de loi, mais bien une prise de conscience de la part des propriétaires (même le terme "maitre" devient mal venu pour te dire! Souvenir de l'esclavage? Bref...) et surtout des éducateurs.
Enfin en grosse majorité.
Certains "vieux" restent sur leurs idées.
Mais certains propos que j'entends ici ou là sont ceux qui étaient tenus il y a une vingtaine d'années chez nous.
Les choses ont évoluées...

L'évolution n'est pas toujours une bonne chose. Le mieux étant souvent l'ennemi du bien. On peut tous réciter des platitudes de ce genre. Il n'empêche que le retour du bâton commence à faire mal.

Bref, ce post je l'ai ouvert pour mettre en avant un article qui me plait et que je trouve intéressant et je voulais le faire partager : voilà du partage, pas des polémiques

Attention aussi, à ne pas se plaindre dès qu'il y a débat. C'est un sujet à polémiques, donc il parait normal qu'on débatte non !

j'espère qu'il plait à certains , et ceux que ne s'y retrouvent pas peuvent ne pas l'apprécier

nous avons tous notre libre arbitre, mais laissons aux gens le choix
- le choix de lire
- le choix d'apprécier ou de ne pas apprécier
- le choix de ne pas être intéressé par ce qui est dit

J'aurais juste aimé lire : " merci pour cet article qui peut en intéresser certains même si moi je ne partage pas cette vision du chien et du travail éducationnel "

Moi, il me plait..........
Il est loin d'être révolutionnaire.........
Sur les signaux d’apaisement, j'ai lu plus complet. Je les utilise d'ailleurs souvent.
Merci pour cet article il m’intéresse, mais je ne partage pas Entièrement cette vision.

[sandymaly]

Mais un chien qui a un minimum de fond auquel tu n'as jamais mis de contrainte.... le jour où, cela risque d'être sportif.

christophe, juste pour revenir sur ce petit passage, c'est un 'blem de vocabulaire/compréhension.....
même a un chien qui a un gros carafon, il ne fais pas ce qu'il veux pour autant, il apprend la frustration...

la contrainte au sens ou tu l'entend dans cette phrase (tout du moins au sens ou je la lit), le chien l'apprend en méthode positive, différement c'est tout....

[Claire_Alexis]

Eux svp, c'est pas méchant hein.

Mais soit vous créez un sujet soit vous en parlez en MP.

Après moi ce que je peut dire pour contrarier un chien, j'ai beau être en positive, il va m'arriver de contrarier des enfants (l'obliger à reste à table, de ne pas aller jouer car punis ..), alors pourquoi pas un chien ? Y a aucune maltraitance dedans

[mircash]

Eux svp, c'est pas méchant hein.

Mais soit vous créez un sujet soit vous en parlez en MP.

Après moi ce que je peut dire pour contrarier un chien, j'ai beau être en positive, il va m'arriver de contrarier des enfants (l'obliger à reste à table, de ne pas aller jouer car punis ..), alors pourquoi pas un chien ? Y a aucune maltraitance dedans

apparemment, nous n'avons pas les mêmes valeurs.....................
je refuse de passer pour la méchante en disant "NON" à un chien qui veut monter sur le canapé puis "OUIIIIIIIIIIIIIIIIIII" quand il enlève sa patte; quand certains chiens éduqués en "positif" n'ont même jamais vu un canapé !!!

[Derby]

comme nous n'évoluons pas avec la même espèce
Notre façon d'explication diffère
avec les enfants nous avons le langage et nous pouvons expliqué à travers celui ci

par exemple : l'enfant crayonne un mur de la salle ... il se prend uns claque ( je ne suis pas pour, c'est un exemple) , il se prend une claque ou une engueulade sans explication
que retient il ?
- ce n'est pas la bonne couleur ..
- ce n'est pas la bonne hauteur ..
- pas le bon mur ..

Mais si on lui explique que nous ne souhaitons pas qu'il dessine du tout sur les murs de la maison et que nous lui proposons des feuilles pour dessiner dessus et que nous serions ravie ensuite d'afficher ses dessins sur le mur
Là c'est plus clair pour l'enfant

Pour le chien impossible d'expliquer avec le langage verbal
mais avec le langage de corps oui
le chien saute et s’excite pour avoir la balle : nous rangeons la balle ou nous la mettons dans notre dos jusqu'a ce que le chien se calme
Dès qu'il est calme on peut lui donner ou lui lancer sa belle
Il est récompensé de ce bon comportement

c'est notre langage corporel qui a expliqué au chien ce que l'on attend de lui avec une règle bien précise et un cadre

[Derby]

derby dort avec moi dans ma chambre mais il y a une règle ; elle a son panier, j'ai mon lit

[christophe20]

comme nous n'évoluons pas avec la même espèce
Notre façon d'explication diffère
avec les enfants nous avons le langage et nous pouvons expliqué à travers celui ci

par exemple : l'enfant crayonne un mur de la salle ... il se prend uns claque ( je ne suis pas pour, c'est un exemple) , il se prend une claque ou une engueulade sans explication
que retient il ?
- ce n'est pas la bonne couleur ..
- ce n'est pas la bonne hauteur ..
- pas le bon mur ..

Mais si on lui explique que nous ne souhaitons pas qu'il dessine du tout sur les murs de la maison et que nous lui proposons des feuilles pour dessiner dessus et que nous serions ravie ensuite d'afficher ses dessins sur le mur
Là c'est plus clair pour l'enfant

Pour le chien impossible d'expliquer avec le langage verbal
mais avec le langage de corps oui
le chien saute et s’excite pour avoir la balle : nous rangeons la balle ou nous la mettons dans notre dos jusqu'a ce que le chien se calme
Dès qu'il est calme on peut lui donner ou lui lancer sa belle
Il est récompensé de ce bon comportement

c'est notre langage corporel qui a expliqué au chien ce que l'on attend de lui avec une règle bien précise et un cadre

Je reprend ton exemple.............

Ceci dit je le trouve réducteur. Parce qu'à moins d'être demeuré on explique avant !!

Donc, un enfant à qui nous avons expliqué avant qu'il ne fallait pas crayonner sur les murs.
Le fait de nouveau......
On fait quoi ?
On explique de nouveau ? Ou on lui tire une claque ? Tout en lui expliquant le pourquoi de la claque hein !!

[Derby]

Ceci dit je le trouve réducteur. Parce qu'à moins d'être demeuré on explique avant !!

je ne suis pas sûre que tout parent pense à en parler avant
tous les enfants ne le font pas non plus

[christophe20]

Ok, mais cela ne me donne pas ma réponse.
Pendant combien de temps allons nous expliquer à ce cher chérubin (qui va finir par prendre ça pour un jeu) qu'il est interdit de crayonner sur les murs ?

[Carine]

Après moi ce que je peut dire pour contrarier un chien, j'ai beau être en positive, il va m'arriver de contrarier des enfants (l'obliger à reste à table, de ne pas aller jouer car punis ..), alors pourquoi pas un chien ? Y a aucune maltraitance dedans

Biensûr que les chiens éduqués en méthodes positives apprennent à accepter la frustration, et peuvent parfois être "contrariés" : ca fait partie de la vie, de ne pas toujours pouvoir faire que ce qu'on veut, et pour les chiens aussi.

On le leur apprend, mais différemment.

Sérieux vous croyez qu'on vit sur une autre planète?

Je me demande comment vous croyez qu'on fait avec des chiens qui ne veulent pas faire des choses et si le maître insiste montrent leur dentier avec morsure à la clef s'il ré-insiste? (Et je commence à en avoir vu un certain nombre, des petits et des gros).

Ces chiens une fois qu'ils ont réappris les choses en positif, une fois qu'ils sont dans une logique positive, on peut mettre de la contrainte sans qu'ils se rebellent.
Car oui, passé la phase d'apprentissage en méthodes positives aussi on peut exiger certaines choses qu'un chien n'a pas envie de faire, et il n'aura pas le choix.
Ce n'est juste pas fait du tout de la même manière.

[sandymaly]

Ok, mais cela ne me donne pas ma réponse.
Pendant combien de temps allons nous expliquer à ce cher chérubin (qui va finir par prendre ça pour un jeu) qu'il est interdit de crayonner sur les murs ?

si dessiner sur une feuille lui apporte quelque chose (une récompense)....tu crois qu'il va aller dessiner sur un mur? p't'être une fois, mais peu de chance qu'il le fasse 2 fois si ça ne lui apporte rien....

c'est juste un exemple

[Derby]

Ok, mais cela ne me donne pas ma réponse.
Pendant combien de temps allons nous expliquer à ce cher chérubin (qui va finir par prendre ça pour un jeu) qu'il est interdit de crayonner sur les murs ?

si tu lui explique avec des mots qu'il comprend, je pense qu'une fois suffit, non ?

[Derby]

Ok, mais cela ne me donne pas ma réponse.
Pendant combien de temps allons nous expliquer à ce cher chérubin (qui va finir par prendre ça pour un jeu) qu'il est interdit de crayonner sur les murs ?

si dessiner sur une feuille lui apporte quelque chose (une récompense)....tu crois qu'il va aller dessiner sur un mur? p't'être une fois, mais peu de chance qu'il le fasse 2 fois si ça ne lui apporte rien....

c'est juste un exemple

exactement comme le chien : si sauter n'apporte pas la balle / sauter n'apporte rien.
le chien en saute plus pour que ça lui apporte qque chose : sa balle

[Carine]

Donc, un enfant à qui nous avons expliqué avant qu'il ne fallait pas crayonner sur les murs.
Le fait de nouveau......
On fait quoi ?
On explique de nouveau ? Ou on lui tire une claque ? Tout en lui expliquant le pourquoi de la claque hein !!

On lui donne une réelle occupation, on lui montre ou dessiner, on se contente pas de dire "c'est interdit" sans rien faire.
On peut aussi le punir dans sa chambre, lui retirer les crayons, il y aura pleins de manière différentes de punir sans violence.

Un gosse qui te regardes et recommence l'interdit c'est un gosse qui cherche de l'attention et on va trouver un moyen de lui donner cette attention d'une autre manière.

Des parents qui se contentent de dire "fais pas ci, fais pas ça" on en voie plein, le gosse arrête, recommence, arrête, recommence.... Et c'est sans fin jusqu'à la claque : et là au lieu d'un gosse qui nous saoule avec ses bêtises on a un gosse qui hurle et qui nous gêne toujours et encore.

Des parents pas foutus d'occuper leurs gamins et de s'occuper d'eux j'en voie plein. Des parents qui s'occupent de leurs enfants, qui prennent le temps d'anticiper, de les préparer à bien se conduire, j'en voie aussi et comme par hasard ceux ci n'ont jamais besoin de claque et hausser le ton ou faire "les gros yeux" a un impact énorme sur leur enfant.

[nanoune]

heu
ca c'est jolie sur le papier
mais parfois les enfants crayonnent sur le mur non pas pour developper leur capacite artistique mais pour voir ou sont les limites
la baffe n'est pas la meilleur solution
il y a plusieurs facon de punir un enfants mais ca reste une punition

pour les chiens c'est la meme chose il faut des limites et on peut pas toujours se contenter de les priver de wii la baballe

ca ne veut pas dire que l'on va baffer les chiens pour autant

[Derby]

la baffe n'est pas la meilleur solution

oui c'est ce que nous disons (enfin Carine et moi)

[grievous]

Pour en revenir à l'article, je le trouve intéressant mais pas assez concret.
Concrètement comment punir positivement un chien qui ravage le jardin en creusant des trous, comment punir positivement un chien qui aboie le matin à 6h et risque de réveiller les voisins, etc...

Tu souhaites des punitions positives pour ça ?

je rappelle que positif dans ce cas est dans le sens de ajouter

il faut que tu vois + et - non pas comme sympas et pas sympas
mais comme
+ pour ajout
et
- pour retrait

P+ = une claque, un NON crié .., une saccade, un coup de pied, un coup de collier électrique ???
P- = retrait de la balle si le chien saute ....

Donc, ais je bien compris ? tu cherche des solutions de ce type (P+) pour corriger des actions dérangeantes de ton chien
Parce que creuser c'est normal pour un chien
Et aboyer à 6 h ... faut voir le contexte , mais un chien qui aboie c'est normal aussi, après que ce soit dérangeant c'est un autre débat

Merci donc j'en déduis que sur des actions (comme celles citées supra) de mon chien que je ne souhaite pas encourager et même réprimer ( aboiement et creusement), je dois utiliser des P+ donc plutot des "non" "pas faire ça", élever la voix et saccades...

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