Re: interrogation sur la vision du chien selon les méthodes

[Chabada]

j'ai aussi vu des photos sur google, ils avaient bel et bien les poils moins longs

Peut être le côté beauté qui apporte plus de poil?

Très certainement.
Dans toutes les races où il y a séparation travail/beauté on voit des différences de morphologie et/ou de pelage.

[nadine46]

à mon sens ces séparations "travail/beauté" ne devraient pas exister...........il y a UN standard

[okami34]

Je pense l'inverse

Pour certaine race, cette séparation permet de conserver des chiens qui sont bons au travail et de s'adapter aussi à la société en produisant d'un autre côté des chiens plus adaptés pour des propriétaires lambda qui veulent un chien pour de la compagnie et des activités de loisirs.

Si on prend l'exemple du Berger belge malinois, la création d'une lignée morpho n'empêche pas d'avoir toujours d'excellents chiens pour le travail dans la race, et à l'inverse la séparation morpho/travail pour le Berger Allemand a permit de conserver des chiens bons au travail malgré que le Berger Allemand soit très répandu comme chien de compagnie.
Et si on reprend l'exemple du Border, même si il se créait une lignée beauté, ca n'empêcherait que la lignée travail resterait majoritaire avec toujours de très bons chiens car il reste encore beaucoup d'utilisateurs de la race qui ont besoins de ces chiens pour travailler, donc eux continueront à sélectionner leurs chiens comme avant.

Par contre oui, pour des races qui ne sont quasiment plus utilisées au travail, la lignée morpho a tendance a entacher les qualités de la race pour le travail dans sa globalité mais je pense que cela fait parti de l'évolution justement de la vision et de la place du chien dans la société. Et je préfère voir des chiens mieux adaptés à leur vie de chien de compagnie que des chiens qui deviennent dingue car ils ne bossent pas.

Par contre, je pense que les lignées dîtes morpho ou beauté devrait sélectionner principalement sur la qualité du chien en tant que chien de compagnie donc sur le caractère et non pas uniquement sur un critère morpho qui souvent n'a en plus aucun sens (angulation chez le Berger Allemand, couleur chez l'aussie ect).

La séparation des lignées permet de conserver les caractères correspondant à l'utilité du chien derrière (travail ou compagnie) car on ne peut pas sélectionner un chien pour le travail et compagnie sur les mêmes critères, et ne faire qu'une seule lignée revient à dire que l'on sacrifie l'un au détriment de l'autre, or on a toujours besoin de chiens qui travaillent et de chiens pour la compagnie.

[nadine46]

tu vois le problème à l'envers
Si les chiens de travail étaient restés ce qu'ils doivent être et ce pourquoi leur race a été sélectionnée.....si comme tu dis le propriétaire "lambda" n'avait pas voulu dans son salon le chien qu'il a vu et admiré au boulot mais qu'il n'est pas capable de gérer........on n'en serait pas là

[okami34]

Oui mais dans ce cas la grosse majorité des forumeurs ici ne devrait pas avoir de chien...c'est un peu réducteur, on peut avoir envie de vivre avec un chien de compagnie sans que ce soit un cavalier king Charles.

[Invité]

On ne peut RIEN faire contre les phénomènes de mode.
Quand une race séduit, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, on ne pourra pas empêcher  les marchands de chiens de se ruer dessus, ou simplement les particuliers de faire reproduire leurs chiens parce qu'ils ont envie de tenter l'aventure en sachant qu'ils les placeront tous.

Donc, partant de là... je suis assez de l'avis d'Okami. Il faut garder des fox vraiment ratiers, des chiens de berger confirmables au troupeau, des lignées de chiens apte à l'intervention policière, etc. La question ne se pose même pas pour les chiens de chasse (à part pour les retrievers).
Si on avait conservé des colleys de troupeau, ils seraient  différents des types d'aujourd'hui. Si on exigeait à la confirmation des working  aussies un vrai test d'aptitude au troupeau et à la garde par exemple, avec élimination des  tas de poils trouillards et craintifs (j'ai moi-même un tas de poils, hein, mais bon gardien et non craintif, et mon aussie de compagnie ne va pas chercher les brebis dans les broussailles en protégeant la ferme la nuit), il n'y aurait pas de risque que les qualités, les spécificités d'une longue sélection s'effacent.

Mais il faut admettre que la sélection bifurque, et que sans parler de "pâles copies", on ait une version "compagnie" et une version "travail".

[Chabada]

Moi je pense qu'un chien doit être beau ET bon. Beau physiquement, bon au travail (ou à toute aptitude pour laquelle il a été sélectionné). C'est une aberration complète de séparer les deux. Et après tout nous avons un groupe rien que pour les chiens de compagnie hein ! On se demande à quoi il sert. ^^
MAIS il est évident pour pour certaines races le travail ce n'est plus ça. Beaucoup de races autrefois de chasse ne chassent plus, encore plus de races bergères n'ont jamais vu un mouton de leur vie, et sans doute encore pire pour les bouviers, etc... Souvent on fait des compromis avec l'agility, le canicross ou l'obérythmé, mais dans bien des races la sélection travail est carrément tombée aux oubliettes, pour peu qu'on y ait pensé un jour. C'est comme ça qu'on finit avec un Braque en chien de "compagnie" (et qu'on galère avec pendant au moins 2 ans sinon plus).
On avait déjà évoqué ce sujet il y a quelques mois...
Pour moi tous les chiens sont de bons compagnons, mais si par miracle on pouvait les remettre à leurs activités originelles, ils le seraient encore plus.

[Dellen]

Je suis d'accord que dans l'idéal, il ne devrait pas y avoir 2 lignée (show et travail) dans une même race.

MAIS quand je vois ce que deviennent les lignées show à cause de l'orientation que leur donnent les juges, certaines de peuvent plus travailler uniquement à cause de leurs physiques (pattes trop courtes, poils beaucoup trop fourni, nez trop court etc...).

Je ne parle pas du caractère parce que pour moi, TOUS les chiens quelque soit leur lignée et leur utilisation doivent avant tout être capable de vivre en société sans être un danger et parce que pour moi c'est une aberration de prendre par exemple un border pour en faire un chien de salon....

[Chabada]

D'ailleurs ce que je ne comprends vraiment pas, c'est que tant qu'à faire des lignées morpho, pourquoi leur standard ne s'aligne pas sur le physique des lignées travail ? On a fait l'inverse, c'est complètement sidérant non ? Quand Nox nous explique qu'un beauceron de travail est difficile à confirmer parce que plus petit et plus fin que les lignées morpho, moi ça me fait sauter au plafond, alors que dans mon esprit ce sont les "morphos" qui se mettent hors norme.

[Manouche]

Les lignées de travail perdent des "plumes" et les lignées "canapé" pas faites avec le même sérieux que certaines lignées de travail prises vraiment au sérieux. Je pense qu'il y a un fond de problème à ce niveau.

[Lou]

Pour moi un beau chien est avant tout un chien "fonctionnel", qui peut se déplacer, respirer, communiquer, se reproduire naturellement. Ça parait bête dit comme ça mais pour un nombre important de races c'est un vrai problème.

Ce n'est pas pour rien que régulièrement il y a des différences marquées entre les expos "classiques" (CAC, CACIB) et les expositions de type Régionale ou Nationale d'Élevage. Dans ces dernières il est courant de voir des chiens récompensés avant tout sur leur construction, leur caractère, leur aptitude physique, plutôt que sur des aspects "show".

Via FB je vois régulièrement des photos d'entrainement ou concours de troupeau organisés par des néerlandais avec une grande diversité de race. Encore aujourd'hui : Berger Allemand, Bearded Collie, Pumi, Beauceron, Berger Hollandais, Berger des Pyrénées, Berger Australien, Berger Blanc Suisse et Briard. J'ai l'impression qu'on y revient justement, à voir ce que ça donnera dans le futur.

[Invité]

Pour moi un beau chien est avant tout un chien "fonctionnel", qui peut se déplacer, respirer, communiquer, se reproduire naturellement. Ça parait bête dit comme ça mais pour un nombre important de races c'est un vrai problème.

Ce n'est pas pour rien que régulièrement il y a des différences marquées entre les expos "classiques" (CAC, CACIB) et les expositions de type Régionale ou Nationale d'Élevage. Dans ces dernières il est courant de voir des chiens récompensés avant tout sur leur construction, leur caractère, leur aptitude physique, plutôt que sur des aspects "show".

Via FB je vois régulièrement des photos d'entrainement ou concours de troupeau organisés par des néerlandais avec une grande diversité de race. Encore aujourd'hui : Berger Allemand, Bearded Collie, Pumi, Beauceron, Berger Hollandais, Berger des Pyrénées, Berger Australien, Berger Blanc Suisse et Briard. J'ai l'impression qu'on y revient justement, à voir ce que ça donnera dans le futur.

c'est exactement ce que je passe mon temps à dire aux gens qui viennent entrainer à la maison !

[Manouche]

Pour moi un beau chien est avant tout un chien "fonctionnel", qui peut se déplacer, respirer, communiquer, se reproduire naturellement. Ça parait bête dit comme ça mais pour un nombre important de races c'est un vrai problème.

Ce n'est pas pour rien que régulièrement il y a des différences marquées entre les expos "classiques" (CAC, CACIB) et les expositions de type Régionale ou Nationale d'Élevage. Dans ces dernières il est courant de voir des chiens récompensés avant tout sur leur construction, leur caractère, leur aptitude physique, plutôt que sur des aspects "show".

Via FB je vois régulièrement des photos d'entrainement ou concours de troupeau organisés par des néerlandais avec une grande diversité de race. Encore aujourd'hui : Berger Allemand, Bearded Collie, Pumi, Beauceron, Berger Hollandais, Berger des Pyrénées, Berger Australien, Berger Blanc Suisse et Briard. J'ai l'impression qu'on y revient justement, à voir ce que ça donnera dans le futur.

c'est exactement ce que je passe mon temps à dire aux gens qui viennent entrainer à la maison !

Les chiens intolérants à leurs congénères même de même race qu'eux, les considérez-vous dit "fonctionnels"? En milieu où il y a une densité notable de population ça devient un "dysfonctionnement", non?

[Invité]

Je ne parle pas du caractère parce que pour moi, TOUS les chiens quelque soit leur lignée et leur utilisation doivent avant tout être capable de vivre en société sans être un danger et parce que pour moi c'est une aberration de prendre par exemple un border pour en faire un chien de salon....

Nous sommes d'accord ! Bien qu'on puisse s'entendre sur le sens de "vivre en société" qui n'est pas forcément "vivre dans une maison avec jeunes enfants et lapin nain"

D'ailleurs ce que je ne comprends vraiment pas, c'est que tant qu'à faire des lignées morpho, pourquoi leur standard ne s'aligne pas sur le physique des lignées travail ? On a fait l'inverse, c'est complètement sidérant non ? Quand Nox nous explique qu'un beauceron de travail est difficile à confirmer parce que plus petit et plus fin que les lignées morpho, moi ça me fait sauter au plafond, alors que dans mon esprit ce sont les "morphos" qui se mettent hors norme.

C'est choquant, hein... et triste. Mais qu'est-ce qu'on y peut maintenant ?

Moi je pense qu'un chien doit être beau ET bon. Beau physiquement, bon au travail (ou à toute aptitude pour laquelle il a été sélectionné). C'est une aberration complète de séparer les deux.

C'est pourtant la réalité pour beaucoup de races, et ça ne vient ps d'une volonté particulière, d'un projet. ça s'est fait comme ça, au fil du temps, parce qu'il n'y avait plus de travail pour les chiens (et les hommes) dans certains domaines.

Et après tout nous avons un groupe rien que pour les chiens de compagnie hein ! On se demande à quoi il sert. ^^

C'est une qualification obsolète.
Le golden, le labrador, le teckel, (hello Louzou et June !) sont des chiens de compagnie, bien davantage que des chiens de chasse

MAIS il est évident pour pour certaines races le travail ce n'est plus ça. Beaucoup de races autrefois de chasse ne chassent plus, encore plus de races bergères n'ont jamais vu un mouton de leur vie, et sans doute encore pire pour les bouviers, etc... Souvent on fait des compromis avec l'agility, le canicross ou l'obérythmé, mais dans bien des races la sélection travail est carrément tombée aux oubliettes, pour peu qu'on y ait pensé un jour. C'est comme ça qu'on finit avec un Braque en chien de "compagnie" (et qu'on galère avec pendant au moins 2 ans sinon plus).
On avait déjà évoqué ce sujet il y a quelques mois...
Pour moi tous les chiens sont de bons compagnons, mais si par miracle on pouvait les remettre à leurs activités originelles, ils le seraient encore plus.

Tu veux remettre en Beauce (et ailleurs) de grands troupeaux de moutons, dont l'élevage a disparu parce qu'il a été remplacé par des cultures, par l'extension de la banlieue ? Bon courage !

Pour moi un beau chien est avant tout un chien "fonctionnel", qui peut se déplacer, respirer, communiquer, se reproduire naturellement. Ça parait bête dit comme ça mais pour un nombre important de races c'est un vrai problème.

Oui. On en revient à ce que dit Dellen.

On ne reviendra pas à la société agricole et petits métiers de l'avant dernier siècle. Et encore, personne ne parle des chiens de trait... qui étaient très nombreux ! Je me dis que ce n'est peut-être pas un grand malheur s'ils ont été supplantés par la motocyclette, puis par la deux chevaux....

[Lou]

Les chiens intolérants à leurs congénères même de même race qu'eux, les considérez-vous dit "fonctionnels"? En milieu où il y a une densité notable de population ça devient un "dysfonctionnement", non?

Un chien intolérant avec ses congénères et incontrôlable sur ce point, pour moi très souvent c'est de l'acquis, pas de l'inné.

Par contre ce qui fait qu'un chien peut devenir intolérant, asocial, agressif, etc., c'est un ensemble de caractères qui peuvent effectivement (et difficilement) être sélectionnés, et notamment la réactivité, la stabilité, etc.

Un chien qui ne sait pas communiquer (avec ses congénères ou l'homme) n'est pas pour moi fonctionnel. Ça n'empêche pas pour autant qu'il puisse être tout à fait adapté à certains modes de vie ou certaines utilisations.

[Manouche]

Pour moi un beau chien est avant tout un chien "fonctionnel", qui peut se déplacer, respirer, communiquer, se reproduire naturellement. Ça parait bête dit comme ça mais pour un nombre important de races c'est un vrai problème.

Ce n'est pas pour rien que régulièrement il y a des différences marquées entre les expos "classiques" (CAC, CACIB) et les expositions de type Régionale ou Nationale d'Élevage. Dans ces dernières il est courant de voir des chiens récompensés avant tout sur leur construction, leur caractère, leur aptitude physique, plutôt que sur des aspects "show".

Via FB je vois régulièrement des photos d'entrainement ou concours de troupeau organisés par des néerlandais avec une grande diversité de race. Encore aujourd'hui : Berger Allemand, Bearded Collie, Pumi, Beauceron, Berger Hollandais, Berger des Pyrénées, Berger Australien, Berger Blanc Suisse et Briard. J'ai l'impression qu'on y revient justement, à voir ce que ça donnera dans le futur.

c'est exactement ce que je passe mon temps à dire aux gens qui viennent entrainer à la maison !

Les chiens intolérants à leurs congénères même de même race qu'eux, les considérez-vous dit "fonctionnels"? En milieu où il y a une densité notable de population ça devient un "dysfonctionnement", non?

Qu'il soit de compagnie en ville/campagne ou faisant des expos, concours, compétitions, c'est un souci qu'ils ne supportent pas les autres. C'est un trait prépondérant à certaines races.

Ou est-ce d'un autre spectre qu'une non fonctionnalité comme l'obligation de la césarienne pour certains?

[Lou]

Clairement une race qui en majorité ne peut pas assurer une reproduction naturelle (insémination artificielle quasi systématique, césarienne obligatoire, etc.), je ne comprend pas comment on peut se dire que c'est normal.

[Manouche]

Oups! Lou, le clavier est parti en même temps!

Mais il est dit que certains (comme chez certains primitifs), ça fait partie d'eux-mêmes cette intraversion envers les autres chiens.

Donc, ce qui veut dire qu'on ne peut établir trop simplement lignée de travail -vs- lignée de "canapé". Il y a ceux-là qui demande une gestion particulière....c'est donc pas si simpliste, je trouve et d'établir que deux cases pour le "classement".

[okami34]

Tout à fait d'accord avec Gibelotte.

La séparation en 2 lignée n'est pas un choix, c'est un phénomène qui s'est fait naturellement avec les utilisateurs qui ont continué à sélectionner leur chien pour le travail et des personnes qui ont fait reproduire leur chien à destination de non utilisateurs. Après je suis totalemet d'accord avec le manque de sérieux parfois dans la sélection des lignées morpho, sans parler des problèmes d'hypertype. D'accord avec Lou pour ça.

Qu'on le veuillent ou non, on ne peut pas remettre tous les chiens au travail car les chiens ont été remplacé par d'autres outils et avec votre vision des choses les gens ne devraient prendre plus que des chiens du groupe compagnie ? Dans ce cas, beaucoup de races disparaîtraient tout simplement...

Je n'arrive pas a mettre la citation avec mon portable :
Chabada a écrit : Moi je pense qu'un chien doit être beau ET bon. Beau physiquement, bon au travail (ou à toute aptitude pour laquelle il a été sélectionné). C'est une aberration complète de séparer les deux.

C'est la ou je ne suis pas d'accord. Concrètement si on prend l'exemple du Berger Allemand, on ne devrait avoir que des BAT ? Sauf que les qualités sélectionnées c'est le mordant, la réactivité, la combativité...autant de qualité pour le travail qui peuvent être un cauchemard pour quelqu'un qui veut juste un super chien de compagnie. Donc plus personne ne devrait prendre de Berger Allemand pour la compagnie ? Pourtant on trouve de super BAM en chien de compagnie, plus facile à gérer qu'un BAT, mais avec toujours la grande qualité du Berger Allemand peut importe la lignée : la fidélité et l'amour pour son maître et sa bravoure.

Édit : je me doute qu'on va me parler des problèmes d'hypertype du BAM donc oui je suis d accord que c'est n'importe quoi et j'aurais aimé que au lieu d'une sélection sur la morphologie, on ait une lignée "compagnie" c'est à dire des chiens plus doux niveau caractère qu'un BAT mais avec les mêmes capacités "fonctionnelles" pour remprendre le terme utilisé.

Enfaite les lignées "show" devrait s'aligner sur la morphologie des lignées travail mais en sélectionnant un caractère plus adapté à une vie sans travail.

[Manouche]

Clairement une race qui en majorité ne peut pas assurer une reproduction naturelle (insémination artificielle quasi systématique, césarienne obligatoire, etc.), je ne comprend pas comment on peut se dire que c'est normal.

????Mais je ne dis en rien que c'est normal????
Je demande plutôt (ou je ME demande à "haute voix") si l'intolérance aux autres chiens fait partie du même lot que le problème de la césarienne obligée qui je trouve, ça ne devrait pas exister.

[Manouche]

Tout à fait d'accord avec Gibelotte.

La séparation en 2 lignée n'est pas un choix, c'est un phénomène qui s'est fait naturellement avec les utilisateurs qui ont continué à sélectionner leur chien pour le travail et des personnes qui ont fait reproduire leur chien à destination de non utilisateurs. Après je suis totalemet d'accord avec le manque de sérieux parfois dans la sélection des lignées morpho, sans parler des problèmes d'hypertype. D'accord avec Lou pour ça.

Qu'on le veuillent ou non, on ne peut pas remettre tous les chiens au travail car les chiens ont été remplacé par d'autres outils et avec votre vision des choses les gens ne devraient prendre plus que des chiens du groupe compagnie ? Dans ce cas, beaucoup de races disparaîtraient tout simplement...

Je n'arrive pas a mettre la citation avec mon portable :
Chabada a écrit : Moi je pense qu'un chien doit être beau ET bon. Beau physiquement, bon au travail (ou à toute aptitude pour laquelle il a été sélectionné). C'est une aberration complète de séparer les deux.

C'est la ou je ne suis pas d'accord. Concrètement si on prend l'exemple du Berger Allemand, on ne devrait avoir que des BAT ? Sauf que les qualités sélectionnées c'est le mordant, la réactivité, la combativité...autant de qualité pour le travail qui peuvent être un cauchemard pour quelqu'un qui veut juste un super chien de compagnie. Donc plus personne ne devrait prendre de Berger Allemand pour la compagnie ? Pourtant on trouve de super BAM en chien de compagnie, plus facile à gérer qu'un BAT, mais avec toujours la grande qualité du Berger Allemand peut importe la lignée : la fidélité et l'amour pour son maître et sa bravoure.

Et c'est à dire, qu'est-ce qu'on fait des chiens qui ne seront pas aptes au travail ce pourquoi ils sont faits?

Même si on travaille fort à "purifier" des lignées de sorte à faire un produit homogène, il y aura fort probablement toujours quelques uns qui ne seront pas aptes au travail visé.

Et de ceux-là, la roue repart sur une autre direction.

Euthanasier, non. Stériliser, un coût énorme à assumer par l'éleveur, si on le fait dans les temps adéquats. Pas simple.

[Lou]

Clairement une race qui en majorité ne peut pas assurer une reproduction naturelle (insémination artificielle quasi systématique, césarienne obligatoire, etc.), je ne comprend pas comment on peut se dire que c'est normal.

????Mais je ne dis en rien que c'est normal????
Je demande plutôt (ou je ME demande à "haute voix") si l'intolérance aux autres chiens fait partie du même lot que le problème de la césarienne obligée qui je trouve, ça ne devrait pas exister.

Je n'ai pas dit que c'est ce que tu avais dit ^^ Je réagissais juste sur le thème abordé, et beaucoup de gens doivent trouver ces phénomènes normaux pour ne pas chercher à les améliorer...

Il y a en terme de sélection deux domaines assez différents qui sont la morphologie/physiologie d'un côté, et le caractère/comportement de l'autre. Dans ce deuxième domaine, la part de l'inné et de l'acquis est un éternel débat.

Le problème d'un chien intolérant avec ses congénères, pour moi c'est une grande partie de l'acquis, donc effectivement c'est différent du problème de la césarienne.

Il y a des races qui sont réputées moins sociables, mais il y a pas mal de choses à prendre en compte : l'absence de sélection sur la stabilité, la réactivité, la combativité, etc., parce que "la race est comme ça", et aussi l'excès de prudence lors de la sociabilisation normale parce que "la race est comme ça".

Quand on sélectionne une race sur sa combativité, son caractère fort, sa réactivité, il n'est pas illogique d'avoir des chiens qui présentent ces mêmes caractéristiques avec leurs congénères.

Je parle de chien fonctionnel, mais là encore tout dépend de la fonction recherchée. Sans perdre de vue que même un chien de compagnie doit pouvoir à minima se déplacer et respirer normalement...

[Nox]

Le problème est: comment obtenir du beau et du bon? Et beau ça veut dire quoi?
Parce que perso je crois que les lignées travail sont l'exemple du beau (chien en type et apte) et bon (chien avec aptitudes de la naissance).
Mais pour beaucoup cela signifie «chien qui peut bien faire au travail et qui peut gagner en expo».
Or les caractéristiques physiques demandés pour bien bosser sont souvent a l'opposé de celles demandés pour gagner en expo...et pas que gagner.
Mes chiens risquent d'avoir des problèmes a la confirmation justement a cause de leur physique, pourtant ils sont parfaitement en standard.

Et souvent pour obtenir ce fameux beau et bon, les éleveurs font des mariages mixtes.
Mais la génétique n'est pas si simple, ça suffit pas de marier un champion de travail a un champion de beauté pour obtenir un champion de travail ET de beauté.

Je doute qu'on puisse revenir a des races «uniques», on a trop poussé la selection sur deux routes différentes.

Revenir en arrière peut être, mais comment?

[Manouche]

......

Quand on sélectionne une race sur sa combativité, son caractère fort, sa réactivité, il n'est pas illogique d'avoir des chiens qui présentent ces mêmes caractéristiques avec leurs congénères. ....

I understand now!

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