Re: Malinois vs Border Collie

**Kisara** Jeu 15 Jan 2015, 12:02

C'est bien cela, les agilitistes ont voulu du border, du border qui va de plus en plus vite et accessoirement fait n'importe quoi
Queue en l'air c'est l'expression pour dire pas la queue au cul en situation de travail...

(depuis quand y des moutons dans le Var ? pas croisé un seul en y habitant 20 ans...)

**liwana** Jeu 15 Jan 2015, 12:33

tam a écrit:
chloé83 a écrit:exact tam le border n'est confirmé qu'au troupeau un test d'aptitude très difficile qui s'est durci ces dernières années, dans un livre sur le border l'auteur comparait justement les deux races le malinois et le border pour la sélection au travail, et les borders lof qui sont issu de parents confirmés et qui font des concours, ont heureusement toutes les aptitudes nécessaires et sont loin d'être "mous" après c'est vrai que la mode fait que on voit de tout mais souvent ce sont des "types" dont on ne peut pas identifier les lignées, donc génétiquement ça compte pas, le cheptel lof confirmé français se porte bien

je reverrai de ça pour tout les chiens de travail ça éviterait de pourrir les races !!!

Non pitiééééééééééééééééééééééé

**Watchwolf** Jeu 15 Jan 2015, 13:04

pour moi ce sont 2 races différentes qui ont chacune une personnalité bien différente. Il vaut mieux choisir en fonction de leur personnalité que de leur énergie ...

**sylvie13** Jeu 15 Jan 2015, 17:34

on commence à voir des lignées beauté en border avec des fourrures très importantes et des couleurs improbables type lilas Embarassed

la plupart du temps issus d'affixes étrangers !
après le fait de confirmer au travail tout à fait d'accord il y a au moins une tentative de sauvegarde du patrimoine génétique axé sur les qualités.........quand on pense qu'en malinois il n'y a pas moyen d'imposer le coup de feu sur les ring comme en b.a ça laisse rêveur lol !

**chloé83** Jeu 15 Jan 2015, 18:26

(depuis quand y des moutons dans le Var ? pas croisé un seul en y habitant 20 ans...)

tu plaisantes ? tu étais où dans le Var ? au bord de mer Mdr

des brebis y en a partout rien que dans mon Canton 20 éleveurs, après tu mélanges tout, en agi le border a la queue en l'air normal il est en état d'éxcitation, c'est pas le même comportement qu'au troupeau, d'ailleurs ilfaut quand même le préciser beaucoup d''agilitiste de haut niveau font du troupeau, y en a même pas mal qui ont abandonné l'agility pour se consacrer uniquement au troupeau,le border U blitz de C Bennett a commencé par le troupeau avant l'obé, et en a toujours fait..
quant aux lignées beauté, les chiens sont bien trop poilus, et lourds, et souvent ne valent pas un clou au travail, faut pas se leurrer les agis ne choisiront jamais ces chiens, et continueront à acheter des chiens de travail

**Positive** Jeu 15 Jan 2015, 19:16

Border et malinois (lignée travail pour les deux), de par ma propre expérience, ont deux points communs : la speed attitude et la disponibilité au travail (et même le besoin viscéral de taffer !). Après, j'ai un collègue qui essaie de me refourguer du border depuis des lustres (et encore plus depuis que je n'ai plus mon gros), mais comme je le lui répète, je suis une nana à Malinois et même si j'adore entraîner et voir travailler des borders toutes disciplines confondues, je ne me vois pas du tout faire un binôme avec ce type de chien, qui ne colle ni avec ma personnalité, ni avec ce que je recherche chez un chien : 1) trop sensible même à l'âge adulte; 2) instinct de garde et de défense modéré avec une nature de pinceur plutôt que d'affronteur (et moi, les chiens qui pincent au cul, j'aime pô, j'suis toujours en train de regarder derrière moi ^^); 3) se déplace toujours au ras du sol et en cercle, en bon chien de troupeau qu'il est (et ça me file le tournis !).
Par contre, la plupart des borders que je connais sont plus cools avec leurs congénères que les malinois et moins brutaux au contact dans leurs démonstrations d'affection. Ils réfléchissent plus, aussi, du moins c'est l'impression que j'ai : ils sont plus capables d'analyse que les malinois, qui sont un peu des "fonce dans le tas" (des bourrins, quoi ^^) dès qu'ils voient un boudin, une balle ou un costume...

**chloé83** Jeu 15 Jan 2015, 19:25

bonne analyse Positive, perso je ne connais pas le malinois, donc j'évite de m'exprimer, ceci dit la sensibilité du border est variable selon les lignées et souvent s'estompe avec l'âge, c'est un chien précoce au travail, mais plus lent en stabilité de caractère, on dit un an par patte

**liwana** Jeu 15 Jan 2015, 19:32

Pour les malinois, l'idée d'une confirmation ( "passeport "pour la reproduction) dans le but de sauvegarder le patrimoine génétique , je trouverai ça bien , ça pourrait exclure les gens qui "surfent sur la vague" malinois et reproduise sans aucun travail en amont, confie leur chiots à qui veut bien leur faire un chèque tout en sachant que l'acheteur va au casse pipe car pas "armer" pour gérer un tel chien, mais du coup vous seriez pour exclure totalement le malinois en chien de compagnie en réservant strictement la vente aux utilisateurs ?

**RELA** Jeu 15 Jan 2015, 22:09

Je vais choquer dans mes propos (ce sont des choses que j'ai pu vérifier quand j'ai commencé à faire travailler mon chien il y a 35 ans) : que diriez-vous si on revenait 30 à 40 ans en arrière où certains éleveurs (qui n'existent plus aujourd'hui) de Malinois de Travail éliminaient les chiennes qui naissaient dans les portées, ils ne gardaient que les mâles qui étaient destinés à des utilisateurs de très haut niveau, qui eux ne faisaient pas d'élevage car ils ne voulaient pas faire travailler les femelles (contraintes des chaleurs), ainsi ils gardaient leurs lignées intactes. Ils ne voulaient pas que certaines personnes moins "intégristes" qu'eux sabotent leur travail de sélection en faisant reproduire leurs femelles avec n'importe quel chien.
Aujourd'hui quand je vois des personnes qui font reproduire des chiens issues de ces lignées, certes très très éloignées, sans aucune étude des courants de sang, simplement pour le business, les éleveurs dont il est question plus haut doivent se retourner dans leur tombe.
Heureusement aujourd'hui il y a quand même des éleveurs très sérieux qui font les choses bien mais comme le malinois devient à la mode il faut bien faire attention aux lignées.

**liwana** Jeu 15 Jan 2015, 22:12

Toi RELA tu serais aussi pour une une confirmation sous réserve des aptitudes du chien ?

**RELA** Jeu 15 Jan 2015, 22:49

Tout à fait, surtout pour des chiens destinés au travail, quel qu'il soit, en respectant quand même le standard.
Perso je ne prends que sur des lignées de travail (bergers allemands) et en plus je veux voir les parents, les conditions dans lesquelles sont élevés les chiots pour la socialisation et les stimulis des chiots.
L'époque dont je parle dans mon dernier post, les malinois qui étaient en Ring 3, ou plus, étaient confirmés par téléphone, je pense aussi que c'est pour cette raison, du moins en partie, qu'on voit des malinois de "travail" assez éloignés des lignées "beauté", le standard certains éleveurs ne s'en préoccupaient pas trop du moment que les qualités de travail étaient là.
Dans le berger allemand il y a eu l'inverse : on avait des chiens rustiques et aptes à tous types de travail mais depuis 40 ans on en a fait des handicapés physique avec des surangulations prononcées qui leur font une arrière main trop basse : ils n'arrivent même plus à sauter, sans compter que la sélection du caractère a été mise de côté aussi, mais heureusement il y a aujourd'hui des éleveurs sérieux qui font du bon chien.

Encore une fois il faut bien regarder les lignées et les éleveurs et ce quelque soit la race du chien, si on veut travailler avec, même si on ne vise pas le haut niveau.

**liwana** Jeu 15 Jan 2015, 22:55

Ouais mais est ce que ça concernerait uniquement la reproduction ou la "simple" détention du chien de travail ?

Invité Jeu 15 Jan 2015, 23:16

Pour moi un chien de travail quel qu'il soit ne devrait être vendu QUE pour du travail !
Mais ça n'arrivera jamais ... Déjà si on avait une confirmation avec test de travail obligatoire (brevet par exemple) ça éliminerait un paquet de marchand de chien qui ne travaille pas pour l'amélioration ou au muons pour la préservation des qualités de la race !!!
Mais pour ça faudrait il encore qu'on ait des juges serieux qui ne donnent pas les brevets pour faire plaisir ...

Bref juste un rêve quoi ... Et je parle pas que du malinois je parles de TOUS les chiens dit de travail !

**RELA** Jeu 15 Jan 2015, 23:42

ça concernait seulement la reproduction pour le travail, en ce temps là il n'y avait pas beaucoup de malinois.
100 % d'accord avec toi tam.

**liwana** Jeu 15 Jan 2015, 23:43

Oui je parlais de manière hypothétique, je savais pas que ça se faisait pour le border et je me demandais ce que ça donnerait d'un point de vue pratique si c'était adopté pour le malinois, bon évidemment je prêche pour ma paroisse en disant oui à la reproduction de pros (les chiens) par des pros (les éleveurs utilisateurs) mais non à la vente exclusive aux utilisateurs lol mais forcément si l'intégralité de la reproduction était basée sur cette confirmation de compétences, tous les chiots malinois auraient tellement de carafon qu'ils seraient pas gérable en compagnie (même active) en fait si j aimais pas tant les malinois je serai vraiment pour lol

Invité Ven 16 Jan 2015, 07:01

les chiens n'auraient pas forcément plus de caractère que maintenant mais justement comme les choses seraient bien faite et par des gens compétents on pourrait savoir avec plus de sureté le caractère des chiots. On eviterait peut être d'avoir des chiens instables à cause de mariage fait n'importe comment ...

**liwana** Ven 16 Jan 2015, 07:31

Oui voilà, pour la vente ça pourrait rester comme actuellement, priorité aux utilisateurs mais pas strictement fermé à la compagnie dans la mesure où sur une il peut toujours avoir 1ou2 chiot qui n'ont pas ce qui "faut " auquel cas c'est plus chaud pour un utilisateur des le garder alors qu'il bosse pas avec, ce serait une petite minorité qui partirai à la compagnie comme ça ça les acheteurs pour compagnie devraient faire preuve d'une certaine patience et réflexion car on n'en trouverai pas à tous les coins de rue

**Educalins** Ven 16 Jan 2015, 07:57

En Suisse, le B.A n'est apte à reproduire que s'il passe hautla main plusieurs d'aptitude, dont un de courage, etc...

Il doit également faire obligatoirement un Bon en expo speciale B.A.
Et un concours avec mention en RCI 1 ou Défense 1 (concours proche du RCI mais avec un règlement national.)
(Plus une batterie de tests de santé, etc...)

(Le bouledogue qui n'est qu'un chien de compagnie, doit passer un test "sportif" il doit pouvoir courir sans mourir d'étouffement quoi. Un test de Socia. Et un examen pour la rotule...)

Je ne connais pas les autres races.
Je me suis renseignée pour le teckel.
Et il y a des tests de chasse pour être apte à la repro... Ah ben ouais... C'est un chien de chasse! Embarassed

Le border collie aussi doit se qualifier au troupeau...
Etc...

Invité Ven 16 Jan 2015, 08:14

ça parrait logique !
Au moins ça doit en refroidir plus d'un et du coup les portées faites sont reflechie et avec de bons chiens !

**Gallou87** Ven 16 Jan 2015, 08:48

Oui ça serait bien, mais malheureusement je ne pense pas que ça éliminerait les "type malinois" (ou autre race) qui fleurissent sur lbc

**Kisara** Ven 16 Jan 2015, 09:05

Educalins a écrit:En Suisse, le B.A n'est apte à reproduire que s'il passe hautla main plusieurs d'aptitude, dont un de courage, etc...

Il doit également faire obligatoirement un Bon en expo speciale B.A.
Et un concours avec mention en RCI 1 ou Défense 1 (concours proche du RCI mais avec un règlement national.)
(Plus une batterie de tests de santé, etc...)

(Le bouledogue qui n'est qu'un chien de compagnie, doit passer un test "sportif" il doit pouvoir courir sans mourir d'étouffement quoi. Un test de Socia. Et un examen pour la rotule...)

Je ne connais pas les autres races.
Je me suis renseignée pour le teckel.
Et il y a des tests de chasse pour être apte à la repro... Ah ben ouais... C'est un chien de chasse!

Le border collie aussi doit se qualifier au troupeau...
Etc...

Excellent dispositif
Je me serai pas vue faire du traineau ou troupeauter du renne avec mon nordique, mais la démarche est louable !

Mais à l'échelle de la France ça me parait compliqué à mettre en place, avec 8 millions de chiens...

**Educalins** Ven 16 Jan 2015, 09:09

Bon, le bouledogue n'attaque plus les taureaux non plus pour être selectionné Mdr

Ils ont adapté par rapport aux critères de sélections modernes.
Le malinois ou le B.A est à la base un chien de berger qui a évolué. On ne les selectionne plus au troupeau. Smile

Gallou87 a écrit:Oui ça serait bien, mais malheureusement je ne pense pas que ça éliminerait les "type malinois" (ou autre race) qui fleurissent sur lbc

Oui, de ce côté là, c'est sur que çà ne résout rien Sad

**liwana** Ven 16 Jan 2015, 13:37

Oui les croisement il y en aura toujours mais au moins le lof voudra vraiment dire quelque chose, car pour les éleveurs consciencieux ça doit être frustrant de voir des portées faites à l'arrache vendu au même prix

**Yukidf** Ven 16 Jan 2015, 18:23

Je donne mon avis d'après mon expérience tempi si je me fait critiquer après tous c'est fait pour ça un forum (pas forcément ce faire critiquer mais donner son avis), du moins si j'ai compris les principes de base) et puis tout le monde n'est pas obligé d'être du même avis.

Alors moi le lof, je rigole doucement parfois franchement. Parce que par expérience je connais bon nombre de gens qui ont des chiens lof car on leur a fait tous un plat sur le lof comme quoi un chien de race devais être lof que c'était de meilleurs chiens en pleine santé, bien géré sur le plan social (enfin dans les débuts) donc absolument pas peureux et ainsi de suite. Et bla bla bla ……

Je me suis aperçu qu'en fait le lof n'avait strictement rien à voir avec le fait qu'un élevage soit bon ou non.

Mon père avait une chienne berger allemand lof trouillarde comme pas possible et motivée par rien. Elle était adorable lorsqu'on la perdue ont à pleurer toutes les larmes de notre corps mais sont lof ne lui a servi franchement à rien et dans un concours je ne suis pas sûr qu'elle aurait gagnée quoi que ce soit. Très bonne chienne de compagnie parfait avec les enfants (du moins moi). Donc sa chienne qu'il a été cherché super loin en plus dans un élevage soit disant spécialisés avec des chiens lof pff franchement laisser moi rire ….

D'autres qui ont été cherché un chien lof, pareil parce que le lof c'est fantastique et ils passent leur vie chez le véto et en plus le chien était super peureux. Donc finalement leur chien est très gentil ils l'adorent mais coté lof c'est franchement pas ça.

Alors on ne dit jamais rien sur le lof il ne faut rien dire, mais là je pense tout de même (même si personne ne veut le dire) que le lof n'est plus ce que l'on en dit et que dans le temps les chiens était peut-être réellement lof mais depuis longtemps ce n'est plus le cas.

Alors que le chien soit lof ou non au final cela ne change rien ou on tombe sur un éleveur sérieux (et il n'y en a pas beaucoup) ou sur un qui s'en fout il vent point.

Je ne souhaite pas rentrer dans le débat qui fait rage (surtout autour du border collie) sur les chiens de travail parce que là on en a pour trois plombes.

Mais pérenniser une race ne veux pas forcément dire la faire absolument travailler, parce que de nos jour des gens qui travaillent réellement avec leur chient il n'y a franchement plus beaucoup. Pourquoi bloquer une race pour le seul plaisir de certains. Après on n'est pas obliger de déformer une race pour la trouver super voir parfaite pour mes border collie (qui ne font pas de troupeau, je sais cela dérange que j'ose le dire).

En plus, je ne crois pas vraiment au coup de l'hyper activité du border (et j'en ai 2), dans ces cas-là tous les chiens peuvent être hyper actif sur tout si on se prend la tête sur ce que peuvent bien dire les spécialistes de quoi d'ailleurs.

Bon j'avais dit que je ne rentrais pas dans le débat border collie, ni chien hyper actif et tant d'autres sujets intarissables et qui n'en finissent pas.

Corinne

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