Re: Domination et soumission chez le chien

[Educalins]

Tu devrais te renseigner sur la théorie de l'apprentissage, plutôt. C'est ça la base scientifique de "l'obéissance".

Tout à fait d'accord!

A lire pour ceux qui pensent encore que nos chiens attendent de prendre le pouvoir...

http://www.jeanlessard.com/uncategorized/mon-chien-veut-il-dominer/

[Nati]

J'ai trouvé également cet article ce matin. Plus sympa à lire si vous allez sur le lien mais je vous le copie/colle quand même au cas où :

"
Un modèle hiérarchique qui n’a plus sa place

Je vous présente un texte rédigé par Danielle Godbout coach en comportement canin et publié sur autourduchien : un modèle hiérarchique qui n’a pas sa place ! Il aborde l‘inutilité d’utiliser la hiérarchie quand celle-ci n’existe pas inter-espèces.

À votre avis, le chien sait-il que nous n’appartenons pas à son espèce ? Bien évidemment, le chien sait très bien que nous ne sommes pas un chien, ne serait-ce qu’au niveau olfactif. Et puisque la hiérarchie n’existe pas entre 2 espèces différentes, cessons de penser que les chiens essaient de nous dominer.

Ainsi, pour le chien, cela n’a aucune signification que vous mangiez avant ou après lui, que vous entriez avant ou après lui, que vous le laissiez dormir sur le lit ou non, etc. Bien souvent, les comportements indésirables que nous retrouvons chez nos amis canins sont des problèmes de communication et de compréhension entre nos 2 espèces. Et puisque nous avons une faculté de raisonnement et de compréhension plus grande que celle de notre animal, à nous de voir à comprendre la raison du pourquoi.

De plus, David Meech, biologiste scientifique qui avait mis en place le concept du mâle Alpha revient sur ses positions après plusieurs années de recherche qui l’ont mené à conclure qu’en fait les loups vivent dans un modèle familial et non dans un modèle hiérarchique. Pour plus d’informations, consultez ce lien.

De surcroît, il y a tellement longtemps que le chien vit dans un milieu différent de celui de son supposé ancêtre, que ses comportements sont très différents de ceux du loup et bien peu sont comparables maintenant. Notons seulement que les loups n’aboient pas, que les femelles sont en rut une seule fois par année comparativement à 2 fois chez la chienne, que le cerveau du chien est beaucoup plus petit que celui du loup…

La hiérarchie entre chiens, quant à elle, est situationnelle, elle n’est pas figée. C’est-à-dire qu’elle dépend de la situation : un groupe est constitué de deux chiens. L’un ayant un caractère plus fort et plus de tempérament est reconnu comme le dominant des deux. Par contre, nourrissez bien votre dominant et affamez votre soumis pendant 2-3 jours. Au bout de cette période, placez un steak par terre entre les deux. Qui croyez-vous obtiendra le steak ? Le dominant ? Je vous jure que votre dominé se battra à mort pour l’obtention de la bouffe, afin de subvenir à ses besoins de survie. La situation a donc fait en sorte de changer la relation.  J’ai moi-même à la maison 2 chiens, 1 mâle et 1 femelle. Ma femelle possède le caractère le plus fort des deux et décide presque toujours quand c’est le temps de jouer et de s’arrêter. Elle accède la première et sans hésitation à un bol de nourriture ou à un bol d’eau et mon mâle laisse la place même s’il est très très gourmand. Par contre, en promenade, lorsqu’ils se promènent en liberté c’est le mâle qui ouvre la marche et la femelle suit. De plus, parfois c’est le mâle et parfois la femelle qui déloge l’autre de la place confortable qu’il avait choisi. Leur ordre hiérarchique est donc établi selon la situation.

Par contre, il n’est pas dit que le chien ne doit pas être soumis à des règles ! Au contraire, car celui-ci a besoin d’encadrement et il sera sécurisé par un tel cadre. À nous de lui enseigner ce que nous désirons de lui. Soyons un guide pour lui, un leader, mais pas un dominateur. Et rappelez-vous que votre chien est loin d’être bête et qu’il comprendra très bien ce que vous désirez comme comportement si vous prenez le temps de lui enseigner correctement ce que vous attendez de lui.
"
Source : https://stealthily.wordpress.com/2013/02/27/un-modele-hierarchique-qui-na-plus-sa-place/

[hdi]

Mes dires reposent sur des faits réels, sur l'observation de mes chiens au quotidien et sur d'autres aussi.



Ceux qui écrivent ces théories que vous érigez en dogme, ont-ils seulement déjà eu des chiens dans leur vie.


Je suis tout à fait d'accord que le chien ne nous voit pas comme un membre de son espèce, c'est évident, cependant, en parlant son langage, le chien réagit de la même manière que si il avait à faire avec un individu de son espèce. La première chose que vous dira un comportementaliste canin pour éviter les conflits avec votre chien est de savoir décoder le langage canin. Vivre en harmonie avec son chien, c'est lui instaurer des règles de bonne conduite pour en faire un chien capable de vivre en milieu familiale sans représenter un danger potentiel pour les membres de la famille. Le chien peut-être votre ami, votre copain, votre confident, tout ce que vous voulez mais il doit avant tout respecter votre autorité, vous devez avoir en tout temps autorité sur lui. Une autorité bienfaisante certes, mais néanmoins reconnu comme telle par votre chien.

Je vais plus parler de hiérarchie car visiblement ce mot vous déplaît fortement.

[Watchwolf]

Penser que le chien veut prendre le pouvoir est une erreur, mais penser qu'il n'y a pas de hiérarchie est aussi une erreur. Faut arrêter d'aller dans les extrêmes.

[Nati]

C'est vrai que dans le sens où on n'est quand même la personne référente de notre chien, son guide, celui qui commande, on pourrait parler de hiérarchie je me dis aussi...

Mais est-ce qu'on parle de hiérarchie dans une relation parent-enfant, professeur-élève ? Est-ce que c'est le bon terme ? Moi je vois plutôt la relation maitre-chien comme ça plutôt que chef-employé, roi-sujet, ...

[hdi]

Penser que le chien veut prendre le pouvoir est une erreur, mais penser qu'il n'y a pas de hiérarchie est aussi une erreur. Faut arrêter d'aller dans les extrêmes.

Un chien qui grogne sur son maître quand ce dernier le pousse pour se faire une place sur le canapé, c'est clairement pas acceptable, après, pourquoi le chien grogne, peu importe si c'est pour prendre le pouvoir ou parce que ça le dérange dans son petit confort, c'est pas lui qui commande à la maison et il faut bien lui faire comprendre avant que cela tourne au drame.

Donc si le chien bouge de sa place quand on lui demande, c'est que quelque part, il accepte la demande, sous entendu qu'il se soumet à l'autorité de son maître. C'est facile à comprendre.

[MuzaRègne]

Il n'y a pas FORCEMENT de hiérarchie, c'est très différent. Chez le chien, de nombreuses études faites sur des chiens féraux, des chiens en groupe stable dans diverses, montre que l'on observe ... tout et n'importe quoi. Beaucoup de solitaires, des groupes avec des hiérarchie, des groupes sans hiérarchie, et de manière générale des groupes peu cohésifs par rapport au loup.
L'organisation sociale d'une espèce est une réponse adaptative à un milieu donné. Plus il y a de concurrence dans ce milieu, plus on aura tendance à voir une hiérarchie émerger - dans un but d'économie, parce que passer son temps à se foutre sur la gueule pour des ressources plutôt rares, c'est contre productif.
Mais lorsqu'il n'y a plus les conditions pour, ce type d'organisation n'a aucune raison de subsister. Elle n'a pas de valeur EN SOI, la dominance n'est pas une motivation, c'est le résultat d'interactions que l'on peut observer (ou pas) dans certaines circonstances.

C'est une très grosse incompréhension d'imaginer la structure hiérarchique comme un concept absolu dont l'animal aurait besoin quelles que soient les circonstances. C'est au départ je pense une erreur due à une vulgarisation à la louche et à un gros manque de culture scientifique qui fait que l'on ne sait pas forcément comment interpréter des faits scientifiques, et jusqu'où aller quand cela nous évoque quelque chose de familier.

En l'occurrence, qu'est ce que la dominance ?
C'est une relation de type négatif ( ou agonistique = provoque l'éloignement, par opposition aux relations positives ou affiliatives = provoquant le rapprochement), entre deux individus donnés, en situation de compétition. Pour qu'une relation négative en situation de compétition soit qualifiée de relation de dominance, il faut qu'elle remplisse 3 critères :
- asymétrique : A > B c'est à dire A gagne la ressource, B la perd
- prévisible : dans les mêmes circonstances, on a toujours A > B
- ritualisée : pas de vrai conflit, postures / mimiques suffisent. Au pire la première fois, mais c'est tout.

La chose la plus importante là dedans je pense c'est de comprendre que cela n'arrive qu'en situation de compétition pour une ressource. S'il n'y a pas de compétition, il ne peut pas y avoir de dominance. LA dominance n'existe pas EN SOI, pour elle même. Et on peut très bien avoir des chiens qui vivent en groupe sans qu'il y ait de compétition : par ex. qui mangent dans la même gamelle, dorment ensemble ... dans ce cas il n'y a pas besoin de dominance. Egalement, on peut avoir dominance dans un sens dans certaines circonstances (A > B), et dans l'autre sens (B > A) dans d'autres circonstances, pour une ressource différente, ou autre circonstances (ex chien qui a faim ou pas ...).
C'est pour cette question de compétition que l'on dit que la dominance interspécifique n'existe pas : sauf rare exception, il n'y a pas de concurrence entre espèces différentes. Même chez les animaux sauvages, les espèces occupent des niches adaptatives différentes, et c'est très rare qu'elles se chevauchent. Plus précisément pour le chien avec l'homme, il n'y a bien évidemment pas de concurrence. Il n'y a donc pas besoin de dominance, à moins que l'on ne crée nous même, artificiellement cette compétition.
Ce qui est d'une dommage, puisque cela nous met dans une relation agonistique avec notre chien, ce qui est contre productif avec la volonté de créer une relation positive. Et de deux, dangereux, créer une compétition c'est donner au chien l'autorisation de facto de se mettre sur le même plan. Ça sera donc l'escalade jusqu'à ce qu'il ait peur de vous, ou pas suivant son caractère = risque d'agression. "Heureusement" pour eux la plupart des chiens résistent peu en situation de compétition face à un humain, mais ceux qui le font, ça finira mal pour eux (euthanasie) alors qu'il aurait simplement suffi de ne pas créer nous même cette situation.

Ensuite, la hiérarchie. Il ne faut pas confondre dominance et hiérarchie. La relation de dominance est quelque chose qui émerge (ou pas) entre deux individus. La hiérarchie, c'est ce que l'on va observer (encore une fois, ou pas) dans un groupe social d'animaux, composé de plus de 2 individus. C'est une conceptualisation humaine de ce que l'on observe, lorsque de l'ensemble des relations de dominance entre les différents binômes possibles du groupe, se dégage une organisation globale. Il n'y a absolument RIEN qui nous indique que les animaux eux même aient conscience de cette chose qui est je le répète l'interprétation statistiques des observations. On sait qu'un individu se souvient face à chaque membre du groupe, individuellement, s'il est susceptible de gagner telle ou telle ressource en situation de compétition. On sait aussi qu'il infère de l'observation des relations entre les autres, ses propres chances de gagner ou non une ressources face à untel ou untel. Mais l'image du chien qui aurait son petit organigramme (untel "en dessous", untel "en dessus") n'a absolument aucun fondement. Ca serait assez bizarre d'ailleurs que des animaux aient conscience de quelque chose qui est une interprétation humaine, selon des critères humains.
Bon, bref. Les scientifiques qui ont observé des groupes sociaux de chiens n'ont pas toujours trouvé de hiérarchie. Des fois il y en a, des fois non. Des fois partiellement (concerne certains individus, d'autres non). Etc. Donc, dire que la hiérarchie est une chose systématique qui s'installerait dans la relation du chien avec n'importe quels individus (même d'autres espèces), c'est faux. S'il n'y en a pas besoin, ça n'apparaît pas. C'est normal, c'est une réponse adaptative à un environnement.
Alors bien évidemment que si vous créez cet environnement, ça va apparaître. Mais ça n'a rien d'obligatoire, dans l'absolu ça ne sert à rien dans une relation homme / chien. Et souvent dans les relations chien/chien aussi d'ailleurs, puisque ce que l'on observe le plus ce sont des interactions de dominance ponctuelles, et pas de hiérarchie fixe.
Donc oui si vous le voulez, vous pouvez avoir ce type de relation avec votre chien. Mais pourquoi y tenir (encore une fois, but de l'interaction de dominance = ELOIGNER l'autre), c'est la question qu'il faut vous poser. Pourquoi vous voulez à tout prix fonctionner comme ça, si pour votre chien ça n'a aucun caractère d'obligation ?

En gros le plus important à retenir c'est que la dominance n'est pas une MOTIVATION, mais c'est le RESULTAT de certaines circonstances (environnement), notamment en situation de COMPETITION.



Sinon j'ai une petite question si jamais on supposait que le chien aurait gardé l'organisation sociale du loup : il se trouve que l'on trouve à peu près aussi souvent dans les meutes de loups, de hiérarchie linéaire que de hiérarchie circulaire.
Linéaire : A > B > C (c'est à dire A > B , B > C , A > C )
Circulaire : A > B , B > C , C > A
Pourquoi est ce que d'un coup chez le chien, il ne serait plus question que de hiérarchie linéaire ? Comment ça se fait que la hiérarchie circulaire, que l'on trouve de façon très régulière chez les loups non captifs, ne se retrouverait plus du tout chez le chien. C'est vraiment bizarre !

[Invité]

Penser que le chien veut prendre le pouvoir est une erreur, mais penser qu'il n'y a pas de hiérarchie est aussi une erreur. Faut arrêter d'aller dans les extrêmes.

Un chien qui grogne sur son maître quand ce dernier le pousse pour se faire une place sur le canapé, c'est clairement pas acceptable, après, pourquoi le chien grogne, peu importe si c'est pour prendre le pouvoir ou parce que ça le dérange dans son petit confort, c'est pas lui qui commande à la maison et il faut bien lui faire comprendre avant que cela tourne au drame.

Donc si le chien bouge de sa place quand on lui demande, c'est que quelque part, il accepte la demande, sous entendu qu'il se soumet à l'autorité de son maître. C'est facile à comprendre.

y'a un moment ou faut aussi arrêter de croire qu'un chien qui grogne sur son maitre veut prendre le pouvoir ou autre et que ça va être la cata !

Mon malinois de 6 ans, dort sur le canapé, se pousse si je lui demande mais par contre si je pose mes pieds sur lui ou sous lui bah il grogne, il l'a toujours fait et j'ai toujours mes pieds.
Un grognement est NORMAL, juste il prévient que ça le soule, et il a le droit d'être soulé par ce que fait son maître.

C'est pas parceque j'ai un chien et qu'il vit chez moi et pas le contraire que je ne dois pas prêter attention à ce qui le dérange ou pas.

De même quand lui ou un autre de mes chiens, malinois aussi, vient me faire un calin sur le canapé et s'étire et prend toute la place il arrive que je me pousse en rigolant et en disant un truc du genre ça va je dérange pas trop, et je me porte toujours aussi bien, y'a pas eu de mutinerie de leur part pour m'évincer de la place de maitre des lieux.

Tout part toujours dans les extremes dans ce genre de discussion ...

[hdi]

Je vais faire simple, je n'accepte aucun grognement de la part de mes chiens, en partant du principe que je les respecte et que je ne les dérange pas pendant leur sommeil ou leur phase de repos, cependant, le chien ne doit pas occuper les endroits que je fréquente habituellement à la maison, soit le canapé, le lit, etc.

C'est une règle de vie et une règle à laquelle mes chiens doivent se soumettre, sous peine de sanction, petite tape sur la tête ou le museau ou isolement et cela fait partie intégrante de l'éducation. A 6 mois, le chien doit avoir acquis les règles de base de la maison imposées par son maître. Donc à mettre en pratique à partir de 3 mois. Le 1er mois de son arrivée à la maison, donc de 2 à 3 mois, faut le laisser explorer son lieu de vie et lui laisser un peu de liberté pour qu'il puisse s'acclimater au mieux à son nouveau lieu de vie et à sa nouvelle famille d'accueil.

[Invité]

oui mais ça c'est TES regles, c'est pas une obligation ni une généralité.

Chacun vie comme il veut avec son chien et accepte de son chien ce qu'il veut aussi.
Mais faut arreter de dire à tout va qu'un chien qui grogne ça sera la cata.

[Educalins]

oui mais ça c'est TES regles, c'est pas une obligation ni une généralité.

Chacun vie comme il veut avec son chien et accepte de son chien ce qu'il veut aussi.
Mais faut arreter de dire à tout va qu'un chien qui grogne ça sera la cata.

Tam, Ya un souci...
Je finis par t'aimer

[Invité]

Oh merde on est mal !!!

[Educalins]

Je me suis dit la même chose!

[Positive]

Rhooooo les filles, mais nous vivons une révolution biologique sans précédent ! Les poules ont enfin des dents !

[Yukidf]

Je suis d'accord avec tam, en plus je trouve que c'est souvent les hommes qui parlent de dominance.

Yuki cause beaucoup il grogne, moi je ne trouve pas que cela soit si dramatique au contraire cela m'arrange parce que pour moi cela signifie qu'il me prévient que là ça le gonfle ou qu'il y a un truc qui cloche.

En plus tous les grognements ne sont pas néfastes, il grogne aussi pour m'appeler au jeu par exemple surtout lorsqu'il trouve que je suis trop longue. Pour me dire bonjour le matin …. Après je conçois qu'il faut comprendre le message. C'est des trucs entre nous on se comprend.

Mika elle rien elle ne grogne pas, ne dit jamais rien pour qu'elle grogne il faut vraiment y mettre le paquet. Elle est comme ça elle ne grogne après personne même pas Yuki mais s'est très bien se faire comprendre. Elle cause un peu nous dis bonjour le matin ou quand on rentre.

Par exemple, ils ont le droit de monter sur le fauteuil. Yuki lui s'installe si je viens m'installer après et qu'il prend toute la place je lui dis "bouge" parfois il "râle" parce que cela le gonfle mais il se déplace ou descend enfin bref me laisse la place, si il n'obtempère pas c'est "dégage" là il n'a pas le choix c'est ma place point mais je ne considère pas que je domine mon chien je lui signifie que je veux être là.

Mika elle je lui dis "bouge" elle s'en va et ne reviens même pas, pour tant on peut se faire un peu de place tout de même moi j'aime bien les avoir avec moi. Il n'y a pas la même communication.

Et entre eux, Mika c'est parfaitement indiquer à Yuki ce qu'elle veut à nous aussi d'ailleurs mais différemment chacun son moyen d'expression.

Je pense que le mot dominance est utilisé un peu a tort et à travers. Je pense qu'avec nos chiens (ou les autres chiens aussi) c'est surtout un moyen de communiquer ou on comprend le message ou on ne pige pas. Le chien qui se gonfle dans la rue et grogne légèrement lui il veut dire "fout moi la paix, je veux être tranquille" c'est valable pour les autres chiens comme pour les humains à l'inverse le chien qui viens vers moi gentiment c'est qu'il accepte que je le caresse.

Pourquoi toujours vouloir dominer ? Et si on apprenait à communiquer au lieur de vouloir prendre le dessus sur l'autre.

Corinne

[hdi]

Pourquoi toujours dominer ? bonne question.

Je reformule ta question d'une manière plus complète, pourquoi mon chien, dès 6 mois, mâle et femelle confondus, veut à tout prix n'en faire qu'à sa tête et remettre en cause mon autorité ? autorité qui jusque là n'était pas remise en cause de sa part. Mais d'où lui vient ce soudain manque de respect si je peux m'exprimer ainsi. Avant tout allait bien, et maintenant que ses caractères sexuels s'affirment, il cherche à asseoir son autorité sur moi et à me dominer. Agit-t-il de la sorte d'une manière purement instinctive et veut-il juste me signifier que c'est l'heure pour lui de chercher sa place au sein de la meute.

La dominance fonctionne dans les deux sens. Et même si nous ne sommes pas de la même espèce, nous devons cohabiter ensemble et pour éviter tout risque de morsure, vaut mieux que ce soit l'humain qui est un ascendant sur le chien, l'inverse pourrait certainement s'avérer dangereux. C'est pour cette raison évidente que les bases doivent être posées dès le départ et reposées si nécessaires plus tard. Un chien de 40-50kg qui n'en fait qu'à sa tête devient un danger pour sa famille d'accueil et un danger pour autrui.

Depuis quand un enfant commande ses parents et leur dicte leur façon de gérer leur ménage ? qui doit avoir un ascendant sur l'autre ? et bien il en va tout naturellement de même avec un chien.


Je comprends pas que vous n'arriviez pas à accepter cette idée. Dans un couple, la décision finale, faut bien que ce soit l'un ou l'autre qui la prenne, quand les deux conjoints ont un avis différents, qui devra s'écraser, qui devra dominer ? c'est d'une logique imparable. Soit c'est la femme qui porte le pantalon ou soit c'est l'homme. Et pour ma part, je trouve préférable que ce soit l'homme, après bien sûr avoir écouter l'avis de sa femme. Quand c'est l'inverse, le couple ne dure pas. Un homme a besoin de s'imposer dans son couple, c'est instinctif, c'est ce qui lui permet de désirer ensuite sa femme, sinon le mec est castré psychiquement. C'est comme ça que ça fonctionne, c'est tout. Les femmes qui porte la culotte à la maison vont s'envoyer en l'air avec d'autres hommes, plus dominants que leur conjoint, des hommes qui pour elles, incarne la virilité et c'est cela qui les excite. Les hommes fonctionnent comme cela, c'est inscrit dans notre code génétique, on ne peut pas l'effacer comme ça d'un coup de gomme. La femme, à l'image du chien au sein de la famille, doit se soumettre au mâle dominant. Il en va de la survie de notre espèce, on doit se reproduire, comme toute espèce animale, et pour cela, l'homme doit dominer, et sa femme et son chien.


Je sais pas si mon message va être bien accepté et compris dans son intégralité, mais au nom de la liberté d'expression, je me dois de vous le transmettre.

[Invité]

C'est le 1er avril en avance

[David Ze scot]

Pourquoi toujours dominer ? bonne question.

Je reformule ta question d'une manière plus complète, pourquoi mon chien, dès 6 mois, mâle et femelle confondus, veut à tout prix n'en faire qu'à sa tête et remettre en cause mon autorité ? autorité qui jusque là n'était pas remise en cause de sa part. Mais d'où lui vient ce soudain manque de respect si je peux m'exprimer ainsi. Avant tout allait bien, et maintenant que ses caractères sexuels s'affirment, il cherche à asseoir son autorité sur moi et à me dominer. Agit-t-il de la sorte d'une manière purement instinctive et veut-il juste me signifier que c'est l'heure pour lui de chercher sa place au sein de la meute.

ça s'appelle simplement l'émancipation.
Le chiot devient grand et n'a plus besoin que "maman/papa" soit à côté de lui h24.

pour le reste, je ne commenterai pas.

[Manouche]

...bon ça y est. Mon bébé de 40 kg se fait "bouffer" par des beaucoup plus petits qu'elle parce qu'elle ne se soumet pas assez vite à leur goût. Ça doit être parce que j'ai un couple dysfonctionnel; c'est lui qui fait la cuisine et moi qui sort les poubelles! Devons-nous appeler un comportementaliste croyez-vous?

...pas la peine, je sors......

[simunora]

...bon ça y est. Mon bébé de 40 kg se fait "bouffer" par des beaucoup plus petits qu'elle parce qu'elle ne se soumet pas assez vite à leur goût. Ça doit être parce que j'ai un couple dysfonctionnel; c'est lui qui fait la cuisine et moi qui sort les poubelles!   Devons-nous appeler un comportementaliste croyez-vous?

...pas la peine, je sors......

A ce stade, Manouche, il faut médicamenter, je vois plus que cela

[Gallou87]

Je ne sais pas si je dois rire ou juste ignorer...

[Invité]

...bon ça y est. Mon bébé de 40 kg se fait "bouffer" par des beaucoup plus petits qu'elle parce qu'elle ne se soumet pas assez vite à leur goût. Ça doit être parce que j'ai un couple dysfonctionnel; c'est lui qui fait la cuisine et moi qui sort les poubelles!   Devons-nous appeler un comportementaliste croyez-vous?

...pas la peine, je sors......

A ce stade, Manouche, il faut médicamenter, je vois plus que cela

ah bah moi j'aurai dit que c'était un avocat pour le divorce qu'il fallait !
heureusement que je ne suis pas marier, ici aussi il fait la bouffe et je sors les poubelles !!!!

[Stephinou]

Oh my god ...
34 ans et avoir une telle vision du couple ... Moi, grande féministe... je viens de prendre un coup de poignard... je meurs de lire de telles choses !!!!

Mon dieu, la mentalité préhistorique quoi ...
Et t'as quand même réussi à te trouver une femelle soumise mon cher hdi ?

[simunora]

34 ans et avoir une telle vision du couple ... Moi, grande féministe... je viens de prendre un coup de poignard... je meurs de lire de telles choses !!!!

Mwoui de ce point de vue-là, je sais pas si ca fait plus mal    ou si ca fait plus peur

Tam, divorcer du chien me paraissait trop difficile, et médicamenter le mari plus réaliste

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