Forum du chien CaniForum
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Derniers sujets
» Il semblerait qu’il y ait un souci pour poster?
par Educalins Jeu 29 Nov 2018, 09:19

» anthropomorphisme , vos avis ?
par suerte Sam 24 Nov 2018, 10:46

» bétises de vos chiens ,
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:57

» Hécatombe d'une partie de chasse!
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:52

» Amateur de Patou
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 23:23

» les grimaceries de vos chiens
par amiedesbêtes Ven 23 Nov 2018, 20:30

» problème plaie chirurgicale
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 17:56

» dur dur d"etre un chien
par essenssis Ven 23 Nov 2018, 13:45

» Les gilets jaunes
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:58

» Ash le chien loup
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:44

» Présentation.
par ancien Jeu 22 Nov 2018, 21:14

» Garde chiot.
par CherryLou Jeu 22 Nov 2018, 16:23

Statistiques
Nous avons 26536 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est Loutarie

Nos membres ont posté un total de 1445876 messages dans 59018 sujets
Les posteurs les plus actifs de la semaine
Aucun utilisateur

Le Deal du moment : -21%
LEGO® Icons 10329 Les Plantes Miniatures, ...
Voir le deal
39.59 €

Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

+36
Norimatys
do
bouddha81
maltee
Nikita51
nini
emivane
taquine
Dominique75
Dellen
Emilie-14
*Aurélie*
Zarkava
figoulute
meland2
gaelle95
Jibis
noris1
Claire_Alexis
fab-one
GABE94
Guest
fab
nanoune
cerry
cg
christophe20
choupa
Pimousse'n'Gaya
Safrana
aline
lissyfamily
natha161084
Mamzelle...
Nelly
anasofia54
40 participants

Page 5 sur 20 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12 ... 20  Suivant

Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  natha161084 Ven 27 Jan 2012, 15:39

anasofia54 a écrit:je vais aller voir un éducateur je pense que c'est inévitable... la diagnose sera déterminante... je reste persuadé que ce chien n'est pas plus potentiellement dangereux qu'un autre... peut être naïf de ma part... en tout cas même si je m'en suis mordu les doigts d'avoir croiser son chemin il s'est vraiment bien vendu au travail je n'ai pensé qu'a lui et l'acceuil Royal auquel j'ai eu droit ainsi que les calins qu'il ne cesse de me faire depuis ces deux jours signent une impossibilité d'abandon...
Tu dis que ce chien n'est pas potentiellement plus dangereux qu'un autre c'est la ou tu as tord pour le moment pas de souci il est jeune mais en grandissant si il a les caracteristique d'un staff, si ton chien n'a pas un comportement et une education irreprochable il suffit qu'il se rebiffe une fois contre ton chien ou toi est c'est fini je sais de quoi je parle j'ai eu un rott un amour de chien mais vu la machoire qu'ils ont vaut mieux pas jouer a la roulette russe
Donc si tu le garde et qu'il rentre dans une categorie file faire des seances d'educ + formation pour toi et etude comportementale pour le chien
Pour le moment attend le diagnose s'il n'entre pas dans les categories impec pour toi mais fait quand meme de l'educ c'est toujours mieux en plus tu auras des conseilles de pro
natha161084
natha161084
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 747
Date d'inscription : 02/08/2011
Age : 39
Localisation : calvados
Mon chien : Bouvier Bernois (Darko Dinga Gaya), Voyou malinois croise X en FA
Sport canin ou activité : elevage familial; un peu d'expo, ballade


Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  anasofia54 Ven 27 Jan 2012, 15:59

si il n'est pas catégorisé au niveau de son éducation ce sera quand même dans la même lignée qu'une éducation de staff je suppose que ça ne lui enlèvera en rien le fait qu'il doit être fermement pris en main... quand je dis m'améliorer j'entends ne plus faire d'erreur de choix que ce soit sur ma façon de jouer avec lui ou en tout cas plus généralement mon comportement face au sien... je ne vois pas en quoi ma personnalité serait dangereuse pour notre relation, ce chien n'est pas un alien, il a droit a de la douceur, je ne vais pas faire le soldat éternellement je vous trouve un peu excessif au sujet de ma personnalité qui vous semble incompatible avec la prise en main de ce chien... quand j'aurai assimilé ce que je dois et ne dois pas faire pourquoi j'oublierai et modifierai ce que j'ai appris? ma sensibilité ne supprime pas mes neurones... en aucun cas je ne vous dis que je vais faire à ma manière que je sais comment m'y prendre et que vous avez tort, ce serait aller contre mon intérêt et le sien, je ne l'ai pas pris pour dégrader mon quotidien...
anasofia54
anasofia54
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 127
Date d'inscription : 26/01/2012
Age : 37
Mon chien : griffon/epagneul Staff/cane Corso

Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  Nelly Ven 27 Jan 2012, 16:11

tu ne connais pas le passé de ce chien ........ si tu fais une action qui lui rappelle de mauvais souvenir et qu'il se retourne sur toi en grognant ........ que vas tu faire ?
Nelly
Nelly
Membre
Membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 14938
Date d'inscription : 16/01/2009
Age : 67
Localisation : St. Martin de Seignanx(64/40)
Mon chien : Thor, Astell, Beltza, Che ki, Ezti, Elite, Gaste, Gaxuxa ... que des B.A.
Sport canin ou activité : éleveur, exposant, conducteur en ring, monitrice de club


Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  anasofia54 Ven 27 Jan 2012, 17:02

je ne suis pas complètement ignorante en ce qui concerne les réactions canines... je n'irai pas dans la confrontation en tout cas, je vais l'ignorer et revoir ce qui a provoqué cette réaction ce qui est plutot évident... ça dépend de la situation... peut etre que je profiterai de son jeune age pour le choper par la peau du cou et lui mettre les 4 fers en l'air... si ça découle d'un mauvais souvenirs j'opterai pour une autre façon de lui faire comprendre ce qui lui a déplu... je trouverai une variante... et si mon griffon se retourne et me grogne dessus... parce qu'il a le double de sa machoire ce n'est pas la même psycho? y'a une méthode pour "dent d'acier"?
anasofia54
anasofia54
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 127
Date d'inscription : 26/01/2012
Age : 37
Mon chien : griffon/epagneul Staff/cane Corso

Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  aline Ven 27 Jan 2012, 17:04

peut etre que je profiterai de son jeune age pour le choper par la peau du cou et lui mettre les 4 fers en l'air..

surtout pas !! si tu fait ça tu va droit dans le mur
aline
aline
Membre
Membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 5988
Date d'inscription : 31/05/2007
Age : 43
Localisation : 35
Mon chien : Funnie type border collie 2 ans et demi, Garruk croisé aïdi / berger australien 9 mois, Chuck croisé malinois / husky 3 ans et mémé border 12 ans
Sport canin ou activité : education canine - rééducation comportementale obé rythmée


http://www.forum-betesdescene.com/forum

Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  choupa Ven 27 Jan 2012, 17:06

douceur et fermeté simplement ^^
choupa
choupa
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 230
Date d'inscription : 29/04/2011
Age : 36
Mon chien : Ganesh DDB et Gunner Dob

Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  Nelly Ven 27 Jan 2012, 17:13

je laisse là .... et ne reviens plus sur ce post ...........
à mon sens, je ne te sens pas avec ce chien ......... nul doute que tu y arriveras avec d'autre .......... mais tes réactions de départ et ta dernière rèflexion face à ce chien, me font penser que tu risques d'alimenter les fait divers ...........
Nelly
Nelly
Membre
Membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 14938
Date d'inscription : 16/01/2009
Age : 67
Localisation : St. Martin de Seignanx(64/40)
Mon chien : Thor, Astell, Beltza, Che ki, Ezti, Elite, Gaste, Gaxuxa ... que des B.A.
Sport canin ou activité : éleveur, exposant, conducteur en ring, monitrice de club


Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  Invité Ven 27 Jan 2012, 17:17

Nelly a écrit:je laisse là .... et ne reviens plus sur ce post ...........
à mon sens, je ne te sens pas avec ce chien ......... nul doute que tu y arriveras avec d'autre .......... mais tes réactions de départ et ta dernière rèflexion face à ce chien, me font penser que tu risques d'alimenter les fait divers ...........

Pourquoi tu dis cela Nelly, je me suis déjà faite enguirlander page deux, pour ce genre de message Laughing
Désolée , c'est page 3 Very Happy


Dernière édition par stocky le Ven 27 Jan 2012, 17:18, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  aline Ven 27 Jan 2012, 17:18

sauf si elle est bien accompagnée par un pro, de toute façon si elle a décidé de le garder il vaut mieux lui conseiller de prendre des cours et de se former
aline
aline
Membre
Membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 5988
Date d'inscription : 31/05/2007
Age : 43
Localisation : 35
Mon chien : Funnie type border collie 2 ans et demi, Garruk croisé aïdi / berger australien 9 mois, Chuck croisé malinois / husky 3 ans et mémé border 12 ans
Sport canin ou activité : education canine - rééducation comportementale obé rythmée


http://www.forum-betesdescene.com/forum

Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  Invité Ven 27 Jan 2012, 17:20

Oui, ben je veux prendre un dogo, bien dans ses pattes, et tu sais Aline que je ne suis pas éduc, 100% positive, ce que j'y lis me fait peur ..........

Éducation à coups de poing, des chiens "normaux" qui soudain se retournent sur leurs maitre çà 3 ou 5 ans,........... Bref, je réfléchis encore ......

Même si mon éducateur est en partie tradi, ben ce que je lis me fait peur .......

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  cerry Ven 27 Jan 2012, 17:20

Nelly a écrit:je laisse là .... et ne reviens plus sur ce post ...........
à mon sens, je ne te sens pas avec ce chien ......... nul doute que tu y arriveras avec d'autre .......... mais tes réactions de départ et ta dernière rèflexion face à ce chien, me font penser que tu risques d'alimenter les fait divers ...........

Je suis bien de l'avis de Nelly je suis moi même sensible ( limite flipette pour certaines choses) et dieu merci que mon homme a été très présent dans l'éducation de Galia, je ne m'en serais pas sortie sinon.
Pareil, jamais je ne prendrais de risque avec un chien "impressionnant" ou "dur" comme un staff, je n'aurais pas assez de contrôle sur moi même pour gérer le bestiau sans que cela ne devienne dangereux pour moi.
cerry
cerry
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 1828
Date d'inscription : 16/07/2011
Age : 37
Localisation : Toulon
Mon chien : Runa, Berger Allemand

Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  Nelly Ven 27 Jan 2012, 17:21

aline a écrit:sauf si elle est bien accompagnée par un pro, de toute façon si elle a décidé de le garder il vaut mieux lui conseiller de prendre des cours et de se former
certes ......... elle y a interêt ..........
mais prendre peur, car il y a quelques grognement entre un mâle et une femelle + la dernière réflexion me font mal augurer de la suite .........
Nelly
Nelly
Membre
Membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 14938
Date d'inscription : 16/01/2009
Age : 67
Localisation : St. Martin de Seignanx(64/40)
Mon chien : Thor, Astell, Beltza, Che ki, Ezti, Elite, Gaste, Gaxuxa ... que des B.A.
Sport canin ou activité : éleveur, exposant, conducteur en ring, monitrice de club


Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  aline Ven 27 Jan 2012, 17:22

Oui, ben je veux prendre un dogo, bien dans ses pattes, et tu sais Aline que je ne suis pas éduc, 100% positive, ce que j'y lis me fait peur ..........

Éducation à coups de poing, des chiens "normaux" qui soudain se retournent sur leurs maitre çà 3 ou 5 ans,........... Bref, je réfléchis encore ......

Même si mon éducateur est en partie tradi, ben ce que je lis me fait peur .......

je ne vois pas, mais alors pas du tout le rapport avec la conversation et le souci de ce sujet ????
aline
aline
Membre
Membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 5988
Date d'inscription : 31/05/2007
Age : 43
Localisation : 35
Mon chien : Funnie type border collie 2 ans et demi, Garruk croisé aïdi / berger australien 9 mois, Chuck croisé malinois / husky 3 ans et mémé border 12 ans
Sport canin ou activité : education canine - rééducation comportementale obé rythmée


http://www.forum-betesdescene.com/forum

Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  aline Ven 27 Jan 2012, 17:25

certes ......... elle y a interêt ..........
mais prendre peur, car il y a quelques grognement entre un mâle et une femelle + la dernière réflexion me font mal augurer de la suite .........

je suis d'accord Nelly, mais apparemment elle a été mal conseillée dès le départ (laisser les chien regler leurs compte), avec de bon conseils, cela aurait pu se passer tout autrement.

il est clair que la il a beaucoup de travail pour espérer garder ce chien mais a mon avis se n'est pas impossible bien encadré, en tout cas, il faut faire la diagnose et éventuellement rendre la décision par la suite de le garder ou non,
aline
aline
Membre
Membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 5988
Date d'inscription : 31/05/2007
Age : 43
Localisation : 35
Mon chien : Funnie type border collie 2 ans et demi, Garruk croisé aïdi / berger australien 9 mois, Chuck croisé malinois / husky 3 ans et mémé border 12 ans
Sport canin ou activité : education canine - rééducation comportementale obé rythmée


http://www.forum-betesdescene.com/forum

Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  Invité Ven 27 Jan 2012, 17:26

Euhhhhhhhhhhhh, c'est aussi un molosse ............. NON ???
Et un dont je connais l'éleveur .........
Bref je pense que connaissant les chiens (pas comme certains éducateurs sur ce forum) mais un peu quand même , c'est un chien qu'il faut absolument maitriser pour lui, ses congénères , mes chiens, et ma petite fille........

Et ce sera un chiot ayant un vécu idéal avec socialisation, pas un chien dont on ne sait rien ........

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  Guest Ven 27 Jan 2012, 17:30

stocky a écrit:Euhhhhhhhhhhhh, c'est aussi un molosse ............. NON ???
Et un dont je connais l'éleveur .........
Bref je pense que connaissant les chiens (pas comme certains éducateurs sur ce forum) mais un peu quand même , c'est un chien qu'il faut absolument maitriser pour lui, ses congénères , mes chiens, et ma petite fille........

Et ce sera un chiot ayant un vécu idéal avec socialisation, pas un chien dont on ne sait rien ........
Stocky tu est HS ...
Ouvre un post dans la section adéquat ... Merci .. hello

Guest
-----
-----

Féminin Taureau
Messages postés : 15826
Date d'inscription : 15/05/2010
Age : 10

Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  Invité Ven 27 Jan 2012, 17:33

Je ne veux pas ouvrir un post, jene vois pas où je suis HS ??? parce que je parle d'un dogo ???

Je parle d'un dogo car l'éducation n'est déjà pas simple lorsque né dans un bon élevage, alors un chien de 10 mois, dont on ne sait rien de plus qu'un croisement hasardeux, pour moi c'est hyper dangereux, je faisais juste une comparaison deux chiens au caractères bien trempés et puissants, maintenant si vous trouvez que c'est HS, ben je ne dis plus rien moi non plus .....

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  aline Ven 27 Jan 2012, 17:35

Stocky, a l'asso des chiens de 10 mois ou +, molosse et autres (même staff) on en récupère a l'asso et parfois des chiens ayant un passé pas cool du tout, ils sont loins d'avoir tous des souci de comportement et encore moins d'agressivité
aline
aline
Membre
Membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 5988
Date d'inscription : 31/05/2007
Age : 43
Localisation : 35
Mon chien : Funnie type border collie 2 ans et demi, Garruk croisé aïdi / berger australien 9 mois, Chuck croisé malinois / husky 3 ans et mémé border 12 ans
Sport canin ou activité : education canine - rééducation comportementale obé rythmée


http://www.forum-betesdescene.com/forum

Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  Invité Ven 27 Jan 2012, 17:38

Ok, disons que je n'ai rien dit alors ....... Boutons

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  choupa Ven 27 Jan 2012, 17:38

Je pense qu'il y a pas mal d'a prioris sur le fait que ce soit un molosse.
D'accord ce sont des chiens avec du caractère, et souvent tétu, mais quand meme...

Je suis du même avis qu'Aline, il faut simplement qu'elle se fasse encadrée par les bonnes personnes, afin de pouvoir connaitre ses erreurs a elle dans son approche avec ce nouveau venu et pouvoir avoir les conseils adéquat quand à l'entente entre les deux.

choupa
choupa
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 230
Date d'inscription : 29/04/2011
Age : 36
Mon chien : Ganesh DDB et Gunner Dob

Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  Guest Ven 27 Jan 2012, 17:41

Là tu parles de toi est de tes questionnement sur l'éventualiter de prendre un dogo et ça n'aide en rien la créatrice su post sur la façon de s'y prendre pour éduquer sont chien .. Voilà PK c'est HS
Si tu a des des suggestion pour l'aider concrètement pas de soucis en revanche .... Smile

Guest
-----
-----

Féminin Taureau
Messages postés : 15826
Date d'inscription : 15/05/2010
Age : 10

Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  Guest Ven 27 Jan 2012, 17:45

choupa a écrit:Je pense qu'il y a pas mal d'a prioris sur le fait que ce soit un molosse.
D'accord ce sont des chiens avec du caractère, et souvent tétu, mais quand meme...

Je suis du même avis qu'Aline, il faut simplement qu'elle se fasse encadrée par les bonnes personnes, afin de pouvoir connaitre ses erreurs a elle dans son approche avec ce nouveau venu et pouvoir avoir les conseils adéquat quand à l'entente entre les deux.

Je ne peut être que d'accord ... Si le chien avait été un berger, personne n'aurais posé de soucis et les sollutions auraient été différentes ..

Guest
-----
-----

Féminin Taureau
Messages postés : 15826
Date d'inscription : 15/05/2010
Age : 10

Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  Invité Ven 27 Jan 2012, 17:47

Ok Baratt, euh pour l'instant pas de questions, je me suis inscrite sur un forum de Dog argentin pour en savoir plus........

Peut être ferait elle bien d'en faire autant pour les deux races du croisement ???

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  fab Ven 27 Jan 2012, 22:10

Alors.... Je me suis mal faite comprendre je crois... Je disais que tu étais sensible d'après mon impression mais je n'ai jamais dit que les gens sensibles ne peuvent pas avoir un molosse ! J'ai juste voulu souligner le fait que quand on est sensible, la vie devient un enfer quand on a deux chiens qui menacent de se découper à la maison et qu'on a jamais demandé à avoir le second. On craque assez vite. Voilà pourquoi je te disais de bien reflechir au fait que tu étais peut-être pleu heureuse avant qu'il te ramène tous ces soucis. Ca va être des portes fermées, des sorties décalées, le risque constant, car le problème venant de ta "vieille" griffone, faut pas se leurrer ça ne changera pas. Pour moi le problème est surtout là et si ce chien avait été un croisé berger j'aurais dit exactement la même chose.
Donc, avant de te lancer dans une diagnose et de voir un pro, ce qui va faire s'écouler du temps et te faire t'attacher encore plus, il faut déjà savoir si tu vas supporter de vivre en escalve chez toi... Parce que pour moi vivre avec deux chiens qu'il faut séparer, c'est de l'esclavage.
Faut pas oublier qu'on est pas là pour arranger toutes les conneries des autres (désolée de l'expression). Tu veux faire quelque chose de bien, c'est vrai, mais est-ce vraiment bien au fond ?
fab
fab
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 6127
Date d'inscription : 22/05/2008
Age : 45
Mon chien : Des Spitz allemands
Sport canin ou activité : expos canines, obéissance, agility


Revenir en haut Aller en bas

Soucis entre mon griffon et mon staff... help... - Page 5 Empty Re: Soucis entre mon griffon et mon staff... help...

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 20 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12 ... 20  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum