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Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  liwana le Mar 17 Nov 2015, 22:49

Moi je trouve que pour le premier chien (quand vraiment on en a jamais côtoyé comme c'était mon cas ) on débarque vachement quand même , pourtant j'avais lu 2, 3 bouquins, on s'était inscrit au club canin pour commencer dès le rappel des vaccins, demandé conseils aux proprios des parents et je me suis inscrite ici , ça n'empêche que quand t'es toute seule avec ton chiot qui te teste à bloc car il te fait pas forcément confiance d'entré de jeux (après ça ça dépend de chaque chien ) t'es pas sûre de toi quand même.... le truc c'est que c'est une fois que t'as un chien que tu fais plein de rencontre dans le monde du chien, de par le club, les concours, les gens que tu croise en ballade, que t’échange et que t'apprends plein de truc , et là tu as plein de retour d'expérience sur différentes races etc qui peuvent aider tes choix futurs en terme de race ou de méthode d'éducation , en tout cas pour ma part j'étais bien paumé au début.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Invité le Mar 17 Nov 2015, 22:54

Y'a une différence entre être un profane mais le savoir et donc accepter d'enrichir ses connaissances et la faute, et être un gros débutant mais estimer que "boh, ça doit pas être plus difficile que de faire du vélo" si j'peux m'exprimer ainsi
Combien de personnes se disent "ça va c'est qu'un chien, au pire je suis plus grand/fort que lui/peux m'en débarrasser" si jamais le chien en question n'est pas clé en main et répond pas du tout aux attentes, combien de personnes n'acceptent pas l'aide de gens plus expérimentés et suivent juste un courant de mode vu à la télé ou je ne sais où... C'est déjà différent de la personne qui a son premier chien et qui tâtonne encore là dessus mais qui est ouvert à toute proposition ^^

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Chabada le Mar 17 Nov 2015, 23:06

Oui voilà. Je crois que tout le monde a un peu galéré ou fait quelques erreurs avec son tout premier chien, après il y a une grande différence entre celui qui apprend et celui qui ne fait rien ou continue à faire mal. Toujours dans mon immeuble, j'ai eu des voisins au dessus qui étaient catastrophiques avec leur beagle et il le leur rendait bien, à la fin ils en étaient à se faire mordre et j'ai cru comprendre qu'ils ont finit par le donner à leur père, mais jamais ils ne se sont remis en question.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  liwana le Mer 18 Nov 2015, 00:17

Après pour revenir au sujet du chien de travail , les lignée beauté/morpho sont pour moi vraiment pas attirante , c'est quand même pas logique que les gens préfère le malinois travail au malinois beauté sur un critère physique déjà , perso quitte à pas pouvoir prendre une lignée travail je me serai carrément orienté vers une autre race que d'aller vers la lignée beauté , après pour les autres races je connais pas les différences etc mais pour moi le mali c'est lignée travail (s'orienter vers une lignée plus souple ,plus adaptable sans demander au chien l'impossible non plus ça reste du mali) ou rien.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Invité le Mer 18 Nov 2015, 00:39

liwana a écrit:Après pour revenir au sujet du chien de travail , les lignée beauté/morpho sont pour moi vraiment pas attirante , c'est quand même pas logique que les gens préfère le malinois travail au malinois beauté sur un critère physique déjà  , perso quitte à pas pouvoir prendre une lignée travail je me serai carrément orienté vers une autre race que d'aller vers la lignée beauté , après pour les autres races je connais pas les différences etc mais pour moi le mali c'est lignée travail (s'orienter vers une lignée plus souple ,plus adaptable sans demander au chien l'impossible non plus ça reste du mali) ou rien.

Mon chiot est issu d'une grande lignée beauté et heu... beh en fait j'ai pas vu la différence de morpho d'avec une lignée travail (je regarde actuellement les photos d'une page d'un club de travail au mordant du Berger blanc suisse) ou alors je suis trop nulle là dedans...

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Chabada le Mer 18 Nov 2015, 00:51

A ma connaissance le Berger blanc suisse n'a pas subit les "déformations" du Berger Allemand, sans doute grâce à son parcours un peu sinueux dans l'histoire du chien. Ca ne fait pas si longtemps qu'il est reparu en France et avant ça il était peu connu voir parfois mal aimé alors ça aide aussi.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Educalins le Mer 18 Nov 2015, 08:00

Dgedg a écrit:
Le problème c'est que si, il faut abuser et noircir le tableau parce que sinon, comme toi-même tu reconnais l'avoir fait, les gens pensent toujours qu'ils feront mieux que tout le monde et ils te répondent "on verra bien". Ben oui mais pour tous ceux qui n'assumeront pas on verra quoi, le chien ingérable qui finit au fond de son box dans un coin du refuge, ou qui attend sa dose de dolethal chez le véto? Faut pas oublier que pour la majorité des gens, un chien ça s'éduque pas, ça se promène pas (il a tout le jardin pour jouer!), et ça dégage quand ça pose problème. Il faut un chien qui ne soit pas exigeant en quoi que ce soit et c'est à lui de s'adapter, rarement l'inverse. Comment un chien sélectionné pour sa hargne (dans le bon sens du terme) pourrait s'adapter à une vie de bibelot?

Entièrement d'accord!

Quand les gens me demandent ou quand je donne mes cours théoriques, je préfère aussi noircir un peu les choses...
Pas non plus en faisant des chiens de travail des chiens fous, mais en expliquant bien les besoins et la difficulté éventuelle de pouvoir gérer un tel chien dans la vie quotidienne...

Au moins, ils peuvent pas dire "je ne savais pas"...


Aprés pour le berger blanc, il n'y a pas de lignée de travail à proprement parlé...
On en fait "travailler" mais c'est pas pour çà que ce sont des lignées de travail.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  thegiantbob le Mer 18 Nov 2015, 08:18

Nuka a écrit:Y'a une différence entre être un profane mais le savoir et donc accepter d'enrichir ses connaissances et la faute, et être un gros débutant mais estimer que "boh, ça doit pas être plus difficile que de faire du vélo" si j'peux m'exprimer ainsi
Combien de personnes se disent "ça va c'est qu'un chien, au pire je suis plus grand/fort que lui/peux m'en débarrasser" si jamais le chien en question n'est pas clé en main et répond pas du tout aux attentes, combien de personnes n'acceptent pas l'aide de gens plus expérimentés et suivent juste un courant de mode vu à la télé ou je ne sais où... C'est déjà différent de la personne qui a son premier chien et qui tâtonne encore là dessus mais qui est ouvert à toute proposition ^^

C'est vrai que les malinois poussent comment des champignons.
Il y a des débutants motivés qui font des boulettes mais sont investits dans leur chien et les personnes plus expérimentées qui ont un chien complétement pété du casque.

J'ai l'exemple :
Mon beau-père, troisième beauceron, dont le premier s'est fait fauché par un camion et l'autre vivait dans le garage au point qu'il fallait qu'il rentre avec un baton. Il a repris un beauceron (car j'en ai un au passage). Il fallait un beauceron "pour bouffer les bergers allemands". Bien évidemment, elle a 7 mois (donc début de l'adolescence), le véto lui a conseillé (sur ses dires) de lui coller un collier électrique car elle tire en laisse et quand elle est contente elle fait trop la fête et n'arrive pas à contenir sa joie. C'est vrai que quand mes enfants sont contents, je leur colle une trempe... Il a mis son collier sur ce chien (qui a 6 niveaux) et me dit "jusque niveau 3 çava. je l'ai testé à fond, elle s'est couchée par terre". Bien évidemment, à l'achat, il lui fallait un beauceron "meilleur que le notre" donc il a demandé "le plus vif de la portée" mais voudrait maintenant "qu'elle soit calme" comme la mienne qui a bientôt 2 ans et demi. Donc, vous serez d'accord avec moi, on appelle ça ... UN GROS CON !


Perso, je pratique la rando canine donc je commence à connaitre pas mal de race. Je discute avec des proprio de malinois, de husky, de beagle, de jack... et on est loin de tomber sur des chiens ingérables, pourtant de "simples" chiens de famille. J'en conclus qu'ils sont tombés sur de bons maitres.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Arya le Mer 18 Nov 2015, 09:22

Oui comme dit Educalins, il n'y a pas de bergers blancs de travail, mais quelques (rares) éleveurs qui font travailler leurs blancs, c'est très différent. C'est le cas du mien, eh bon... c'est pas un gros travailleur ! Il préfère s'amuser et rigoler lol ! Au niveau du caractère, le berger blanc est très chien de famille. ça changera peut-être, mais il va falloir des années et des années de sélection. En fait, en concours, on voit bien que le blanc se distingue surtout par son nez. Et le pistage sous toutes ses formes est une discipline très calme qui affûte la concentration et pas l'explosivité.

Le malinois est sans doute un cas à part, je connais pas bien. Mais pour le BAT je trouve qu'on noircit le tableau. Par exemple, dire qu'un BAT doit obligatoirement faire du ring, ben non enfin !!! J'ai en tête un élevage très connu de BAT (pas des escrocs !!), sur leur site il est écrit noir sur blanc qu'il s'agit de chiens de sport pouvant s'intégrer harmonieusement à une vie de famille.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  thegiantbob le Mer 18 Nov 2015, 09:28

Pour le berger allemand ancien type à poil long, il y a aussi des lignées séparées ? On en voit encore au boulot ?

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  RELA le Mer 18 Nov 2015, 10:50

thegiantbob a écrit:Pour le berger allemand ancien type à poil long, il y a aussi des lignées séparées ? On en voit encore au boulot ?

Sujet déjà abordé dans d'autres posts !!

Le Berger Allemand Ancien Type, appelé communément : l'Altdeutsche Schäferhunde (ça fait bien en allemand !) : ça n'existe pas, non reconnue par la FCI, ce sont donc des chiens qui ne sont pas LOF.

A l'origine ce sont des "naisseurs", car pour moi ce ne sont pas des éleveurs, qui ont crée  une race pour faire du fric.
Ils font croire que leurs chiens ne sont pas dysplasiques parce qu'ils ont le dos droit !!
Ils ont crée des couleurs pour faire joli et non reconnues par le standard du Berger Allemand et en plus poil long qui est très à la mode en ce moment !
Ce sont des chiens avec des problèmes de caractère : peureux, hyper sensibles limite mordeurs par trouille !

Donc pour des lignées de travail : pas de traçabilité des géniteurs, donc pas de lignées travail spécifiques.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  RELA le Mer 18 Nov 2015, 10:53

Arya a écrit:
Le malinois est sans doute un cas à part, je connais pas bien. Mais pour le BAT je trouve qu'on noircit le tableau. Par exemple, dire qu'un BAT doit obligatoirement faire du ring, ben non enfin !!! J'ai en tête un élevage très connu de BAT (pas des escrocs !!), sur leur site il est écrit noir sur blanc qu'il s'agit de chiens de sport pouvant s'intégrer harmonieusement à une vie de famille.

Quand on parle de lignées de travail ça ne veut pas dire exclusivement Ring heureusement ! Le but est d'avoir des chiens aptes à pratiquer toutes les disciplines sportives (CUN) et d'utilité. Pour l'intégration à une vie de famille : tout a été dit depuis le début.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Educalins le Mer 18 Nov 2015, 11:18

A props des AS, je reprends juste ces mots... Car je en suis pas tout à fait d'accord Smile

RELA a écrit:
Ce sont des chiens avec des problèmes de caractère : peureux, hyper sensibles limite mordeurs par trouille !

Je travaille régulièrement avec 5 AS, et ce n'est pas leur cas...
Je pense qu'il ne faut pas faire des généralités non plus...

Toutefois, ce sont des chiens davantage tournés sur les chiens de compagnie, donc ils n'ont pas le caractère des lignées de BAT, on est bien d'accord.

Après, sur le fait que ces "éleveurs" surfent sur la vague du poil long "hyper sain comme les chiens de l'ancien temps" je suis bien d'accord, et c'est navrant Bad

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  RELA le Mer 18 Nov 2015, 11:41

Educalins a écrit:A props des AS, je reprends juste ces mots... Car je en suis pas tout à fait d'accord Smile

RELA a écrit:
Ce sont des chiens avec des problèmes de caractère : peureux, hyper sensibles limite mordeurs par trouille !

Je travaille régulièrement avec 5 AS, et ce n'est pas leur cas...
Je pense qu'il ne faut pas faire des généralités non plus...

Toutefois, ce sont des chiens davantage tournés sur les chiens de compagnie, donc ils n'ont pas le caractère des lignées de BAT, on est bien d'accord.

Après, sur le fait que ces "éleveurs" surfent sur la vague du poil long "hyper sain comme les chiens de l'ancien temps" je suis bien d'accord, et c'est navrant Bad
Juste pour ouvrir une parenthèse dans ce post car on s'éloigne un peu du sujet (très intéressant) : il ne faut pas faire une généralité de quelques exceptions non plus, pour ceux que j'ai rencontrés ce n'est pas l'assurance en caractère qui était leur fort.

Sans remettre ton avis en cause, mais es-tu sûre que ce sont des AS car comme il n'y a aucune vrai traçabilité officielle ce sont peut-être des croisements avec des vrais B.A. poil long ? ou autre race ?

Je ferme la parenthèse.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  thegiantbob le Mer 18 Nov 2015, 11:41

C'est exactement ça Educ.
Pour le prophane que je suis, quand je lis "berger allemand ancien type", je traduis en "chien antique, tel qu'on le trouvait il y a 100 ans, indemne des problèmes de notre époque".
ça en jette, ça fait rustique et pour certains vendeurs ça fait "voici le VRAI berger allemand" Wink

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Educalins le Mer 18 Nov 2015, 11:47

RELA a écrit:
Sans remettre ton avis en cause, mais es-tu sûre que ce sont des AS car comme il n'y a aucune vrai traçabilité officielle ce sont peut-être des croisements avec des vrais B.A. poil long ? ou autre race ?

Je ferme la parenthèse.

Oh oui, ce sont des "vrais"! Ils viennent d'élevages que je connais de nom...
C'est la grande mode en ce moment... confused

Et pis quand on leur demande si ce sont des Berger Allemand...
Ils se dépêchent de répondre "ah non, c'est pas du tout pareil, ce sont des altedeuscher shaferhund!" (À tes souhaits!! Laughing )

Genre "c'est vachement mieux que ta chienne BAT" Mdr
(Qui passe pour une chienne hyper dangereuse car elle fait du mordant, par certaines personnes, et même des écarteurs hein... J'en ai vraiment marre des c***)

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  liwana le Mer 18 Nov 2015, 11:49

J'ignorais qu'il y avait autant de "variété" et de courants différent chez le Berger Allemand , je me posais une question niveau sociabilité congénère pour ceux qui ont plus de recul , est ce que les lignées travail sont réputés moins sociable que les lignées beauté ou que les chiens de compagnie en général ou c'est vraiment juste une question d'individus ?

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  RELA le Mer 18 Nov 2015, 14:18

liwana a écrit:J'ignorais qu'il y avait autant de "variété" et de courants différent chez le Berger Allemand , je me posais une question niveau sociabilité congénère pour ceux qui ont plus de recul , est ce que les lignées travail sont réputés moins sociable que les lignées beauté ou que les chiens de compagnie en général ou c'est vraiment juste une question d'individus ?
L'AS n'est pas une variété de berger allemand !
Il n'y a qu'un seul B.A. avec des lignées plus destinées aux expos de beauté ou au travail.
Concernant la question de la sociabilité avec les congénères cela dépend du caractère du chien et pas de sa lignée, je connais pas mal de BAM qui ne sont pas du tout sociables avec leur congénères et des BAT super sympas.

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  RELA le Mer 18 Nov 2015, 14:30

Educalins a écrit:
RELA a écrit:
Sans remettre ton avis en cause, mais es-tu sûre que ce sont des AS car comme il n'y a aucune vrai traçabilité officielle ce sont peut-être des croisements avec des vrais B.A. poil long ? ou autre race ?

Je ferme la parenthèse.

Oh oui, ce sont des "vrais"! Ils viennent d'élevages que je connais de nom...
C'est la grande mode en ce moment... confused

Et pis quand on leur demande si ce sont des Berger Allemand...
Ils se dépêchent de répondre "ah non, c'est pas du tout pareil, ce sont des altedeuscher shaferhund!" (À tes souhaits!!  Laughing  )

Genre "c'est vachement mieux que ta chienne BAT"  Mdr
(Qui passe pour une chienne hyper dangereuse car elle fait du mordant, par certaines personnes, et même des écarteurs hein... J'en ai vraiment marre des c***)

Excuse-moi éducalins, perso tant qu'une "race" n'est pas reconnue officiellement par la FCI ce n'est pas une race, et pour moi c'est un ensemble de chiens ressemblants à quelque chose qu'on appelle "AS". Quand tu vas sur leur site internet (celui de la France) tu vois bien que la gestion des chiens est très succincte !

Concernant le mordant, je dis d'abord qu'ils font de la recherche de personnes là les gens font "oh c'est super" mais lorsque je rajoute qu'ils font du mordant c'est "ah bon et quand ils retrouvent la personne ils ne la mordent pas ??", ben NON !

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  liwana le Mer 18 Nov 2015, 14:33

Ah d'accord le manque de sociabilité tu pense que ça se trace pas ? Genre le mien qui peut pas saquer les mâles , son père pareil c'est chaud avec les gros chiens , il y a pas d'hérédité ce niveau là tu pense ? Tant mieux si c'est pas majoré chez les lignées travail, comme ce sont des chiens en général plus réactif tout secteur confondu je me demandais si ça avait pas une incidence sur la réactivité de certains vis à vis de leur congénère , ça ça aurait pu par la suite me dissuader de reprendre du chien de travail mais si c'est vraiment une questions d'individu , de caractère ça me rassure en quelque sorte

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  RELA le Mer 18 Nov 2015, 14:50

liwana a écrit:Ah d'accord le manque de sociabilité tu pense que ça se trace pas ? Genre le mien qui peut pas saquer les mâles , son père pareil c'est chaud avec les gros chiens , il y a pas d'hérédité ce niveau là tu pense ? Tant mieux si c'est pas majoré chez les lignées travail, comme ce sont des chiens en général plus réactif tout secteur confondu je me demandais si ça avait pas une incidence sur la réactivité de certains vis à vis de leur congénère , ça ça aurait pu par la suite me dissuader de reprendre du chien de travail mais si c'est vraiment une questions d'individu , de caractère ça me rassure en quelque sorte

Encore une fois on ne parle que du père, et la mère de ton chien elle est comment ? Car c'est quand même la mère qui "éduque" ses chiots.

Je prends l'exemple de ma chienne, attention je ne parle que du caractère et non des aptitudes au travail qui sont 2 choses différentes (j'ai connu des chiens avec de très gros caractère et ne valaient rien en travail) :
- lignée travail (75 % allemand et 25 % français)
- j'ai vu sa mère : très bien avec les gens
- sur la portée il y en a la moitié qui sont sympas avec les gens,  par contre dominants avec les autres chiens
- ma chienne est sociable avec les autres chiens mais par contre est hyper protectrice sur nous, donc gros problèmes de sociabilité avec les gens
- la portée n'est pas du tout homogène au niveau du caractère par contre ils travaillent tous que ce soit RCI, Ring, Mondio, etc....

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Usky28 le Mer 18 Nov 2015, 15:46

L'hérédité et les gènes ne font pas tout, il y a une grande part de plasticité environnementale qui va jouer...

C'est zoubeille qui parlait je crois des lignées et des activités proposées, et je pense plus on stimule le chien, plus il sera demandeur, qu'un chien d'une lignée "de travail" qui bossera moyennement depuis le début ne sera pas forcément fou et qu'un chien d'une lignée "beauté" pourra tout à fait devenir cinglé.

Alors bien sûr choisir une lignée de travail peut donner un risque...
Mais le plus important (qu'on soit particulier ou pro, qu'on ait des objectifs ou non) ne serait pas de choisir notre chien en fonction d'une entente/caractère (comme un couple cheval cavalier pour ceux à qui ça parlera) et de composer ensemble?

Ikrak est mon vrai "premier" chien, concrètement il m'a choisie, et pour moi c'était lui dès que j'ai vu la portée (têtu, un peu de caractère, pas le plus calme du lot mais pas le plus excité non plus), ma mère aurait été attirée par la petite chienne plus menue, et clairement plus calme aussi. On essaye de toucher à tout, on peut faire 3 grosses balades (1h30 -2h, dans des endroits riches en odeurs ou avec d'autres chiens) dans la semaine, comme il peut passer sa semaine entière à 30mn/jour. Je suis obligée de faire en fonction des choses qu'il aime, ça me semble évident de faire des compromis nottament en activités canines (vu comment il tire la tronche en éducation, je ne peux pas lui faire QUE ca tout le temps, le chien ne serait pas heureux, tout comme pour nous je ne peux pas me permettre de ne pas en faire du tout)

Composer avec la race c'est bien (je ne dis pas le contraire, il faut évidement se renseigner) mais choisir le bon individu dans la portée c'est important. J'avoue que j'ai du mal à comprendre quand je vois que certains réserve un chien et prennent un chiot qu'ils ont absolument jamais vu...

J'ai surtout l'impression que c'est dans la particulier lambda "chien au fond du jardin" qui est concerné, ceux qui ont au minimum un chouillat de réflexion, on fini par plus s'adapter à son chien.

Et en y réfléchissant, quelles races n'ont pas été créées pour quelque chose de spécifique? Si on réduit les races à du "compagnie", franchement je veux bien un listing, car comme ça je vois pas...

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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Chabada le Mer 18 Nov 2015, 16:08

Ce n'est pas toujours possible de choisir dans une portée, entre le ou les chiots que l'éleveur se réserve, ceux qui sont déjà réservés, ceux qui ne sont pas conformes à ce qu'on cherche... si on a de la chance il en reste deux ou trois pour lesquels on peut encore dire son mot. Le tout si le naisseur est ok pour laisser choisir les acheteurs, car ce n'est pas toujours le cas. Et puis il faut aussi penser que pour le tout premier chien, vu qu'on n'y connait pas grand chose, on va surtout craquer sur un physique, une couleur, une particularité loin du caractère...


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Re: Punaise, mais arrêtez de choisir des lignées de travail!!!

Message  Invité le Mer 18 Nov 2015, 16:22

Chabada a écrit:Ce n'est pas toujours possible de choisir dans une portée, entre le ou les chiots que l'éleveur se réserve, ceux qui sont déjà réservés, ceux qui ne sont pas conformes à ce qu'on cherche... si on a de la chance il en reste deux ou trois pour lesquels on peut encore dire son mot. Le tout si le naisseur est ok pour laisser choisir les acheteurs, car ce n'est pas toujours le cas. Et puis il faut aussi penser que pour le tout premier chien, vu qu'on n'y connait pas grand chose, on va surtout craquer sur un physique, une couleur, une particularité loin du caractère...


Ou alors tu te places en liste d'attente sur de prochaines portées en donnant tes critères à l'éleveur et... tu croises les doigts
par contre je savais pas que pour certains l'adoptant ne pouvait même pas choisir o_o

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