Re: Retour d'experience méthode Positive vs Tradi !

[liwana]

Le fait est que quand tu fais de la rééducation pour de la réactivité en laisse, tu travailles le fond du problème.
Le pourquoi le chien agresse?
Peur la plupart du temps (le plus souvent, l'attaque est la meilleure défense) puis instrumentalisation du comportement.

Et que font les maîtres? Ils s'éloignent.
Donc le chien est systématiquement renforcer dans le comportement.
J'ai peur, j'agresse, il part. Yes! J'ai gagné!

C'est pas sa réaction le vrai problème, c'est ses émotions.
C'est là dessus qu'il faut bosser.

Pendant la bagarre, tu peux bien gueuler sur ton chien, lui foutre une torgnole pour lui faire passer l'envie, mais je suis certaine que çà ne sert à rien.
(D'ailleurs je ne vais pas réfléchir sur la cause, arrivé un moment, çà devient instinctif)

Comme plusieurs le disent aussi, la méthode positive, c'est pas juste donner des bonbons.
Ya tout un état d'esprit.
Donc un mix des 2 n'est pas faisable à mon sens. On ne peut pas changer son état d'esprit, sa façon de penser d'un jour à l'autre, d'une heure à l'autre, etc... C'est pas cohérent.
On peut mixer diverses "méthodes" mais je ne sais pas si on peut coupler le Positif avec autre chose... Çà me parait peu cohérent...

C'est pas parce que je suis pour l'éducation en méthode amicale (c'est plus comme çà que je me vois) que je laisse mes chiens faire ce qu'ils veulent.
Si je leur dis de descendre du canapé, de marcher au pied, etc...
Je ne leur donne pas de la saucisse pour çà hein.
On a appris à se respecter et à travailler ensemble. J'ai pas besoin de distribuer du cervelas pour être "importante" à leurs yeux...

Je ne sais pas si je suis moi même 100% positive...
Je sais pas à partir de quand on l'est?
Quelle est la définition exacte?


Et sinon, pour le fait que 2 chiens étrangers ne puissent pas s'entendre, ben voilà.
Ils ont le droit de ne pas s'entendre... Je vais pas le forcer...
On peut essayer de bosser le fait de rester le plus neutre possible, à une certaine distance, mais je vais pas m'amuser à les lâcher ensemble.
Cà fait partie du respect qu'on a envers son chien.

Alors pour le cas du mien et de ses accrochages avec l'autre chien justement à chaque fois il n'y avait pas "une certaine distance" , aucune distance du tout puisque ce chien ainsi que ses maîtres sont mes voisins du dessous ^^ à chaque fois (3 fois ) c'était dans l'immeuble , pas de bol et un peu de négligence de notre part (pas de laisse les deux première fois pour les deux ) , croisement, un qui rentre , l'autre qui sort et BAM !
Après pour les rencontres canines je pense aussi qu'on peu travailler sur leur émotions lorsque leur distance de confort vitale est respectée ( d'ailleurs c'est souvent lorsque celle ci est franchi que le rappel devient quasi impossible)
Concernant la méthode positive je suis consciente que ça se résume pas à une distribution de bonbon, je pense par contre que la méthode positive bien faite , qui obtient des résultats n'est pas accessible à tout le monde, encore moins aux débutants , déjà car comme tu l'as dit c'est un état d'esprit , un tempérament compatible aussi à mon avis et ça tout le monde ne l'a pas et puis aussi car une bonne application de cette méthodes demande des connaissances (et par contre mal maîtrisé là ça devient la distribution de friandise à gogo et pas forcément face à un chiot et ça je l'ai vu souvent au club ) . Après pour moi quand parle d'un mélange des deux méthodes c'est parce que forcément c'est en adéquation avec nos émotions (le chien en a mais nous aussi ^^) forcément quand le chien a une super attitude, on est fier, on est enjoué, on le félicite, on kiff le moment, mais quand il n'a pas le comportement souhaité , bah à l'inverse naturellement tu te tends,t'es mécontent, voir t'as carrément les boules , et c'est ce principe d'ignorer le mauvais comportement dans ce cas là qui me pose question car pourquoi aller à l'encontre de nos émotions au lieu de l'exprimer à notre chien ( sans violence , sans péter un watt évidemment ) pourquoi pas lui donner une chance de comprendre aussi notre "frustration " comme lui l'exprime quand il grogne , après je sais pas c'est un questionnement

[Popcorn]

2°) Djebel marche parfaitement en laisse si il y a friandise ou si il a envie et uniquement, sinon c'est : je fais ma vie.
Je suis obligé d'hausser le ton pour qu'il revienne au pied voir coup de sonnette par moment. Pourtant je lui ai apprit la marche en laisse depuis tout petit et en po, mais si ya pas de croquette, c'est quand il veut uniquement. On a bien sur fait les exercices de s'arrêter chaque fois que la laisse est tendue, changer de direction, ben, pas de résultats fameux. Au final j'ai finit par acheter un easy walk, afin d'avoir un outil supplémentaire et rebosser ca à fond mais bon de toute façon quand il a décidé de faire autre chose clairement je peux me gratter.

Après bon, c'est un primitif, c'est délicat comme chien et hyper indépendant, faut pas que je m'attende à un chien de berger hein mais je trouve que je vais de plus en plus au limite du positif alors que c'était une vraie volonté de fonctionner comme ca au départ. Mais avoir un chien qui obéit juste parce que ya bonbon c'est comment dire... frustrant ? et potentiellement dangereux le jour où yen a pas...

Quand ton chien est en laisse il est obligé d'être au pied ?
Car une marche au pied c'est forcément très bref.
Tu lui a appris en positif la marche au pied ou à pas tirer sur la laisse ?

Pour le rappel sans friandise, il faudrait peut-être alterner récompense à la bouffe et jeu, d'abord avec un jouet puis juste en faisant la folle avec lui ou jouer à la "bagarre" ou un truc du style.

[Circoon]

Bien sur que non, c'est pas un "au pied", je veux qu'il puisse se déplacer à son aise, renifler, ect. seulement je veux une laisse souple autant pour son confort que pour le mien !

Pour le rappel sans friandise, il faudrait peut-être alterner récompense à la bouffe et jeu, d'abord avec un jouet puis juste en faisant la folle avec lui ou jouer à la "bagarre" ou un truc du style.

Déjà fait aussi et je continue mais pareil c'est quand il veut ! Il trouvera toujours quelque chose à un moment plus intéressant que la bouffe ou le jeu ! et comme dit si positif veut dire bonbonner son chien à longueur de temps c'est pas tellement efficace et je crois pas que ce soit le but.

J'alterne la récompense, je change, je félicite toujours ( les coups de sonettes ont été très très rares car je suis généralement d'une grande patience, mais il m'a déjà fait mal et là j'ai dit stop donc plus virulente sur le coup ).

C'est juste qu'en ce moment je finis par me questionner sur l'efficacité du positif. Car juste ignorer c'est souvent pas possible. ( ref: exemple de la table à manger dans mon autre post )

[liwana]

Sujet intéressant ( j'ai presque tout lu ).
Zoubeille je comprends tout à fait ton point de vue, car essayé de tout faire en positif comme on peut le lire dans les articles, les forums, ect. Ben sincèrement c'est chaud !
J'ai un chien sensible donc il en faut peut pour l'impressionner/lui faire peur et c'est pas du tout ce que je cherche, mais des fois il se fout clairement de ma tronche ! Du coup je deviens de plus en plus sceptique sur la méthode positive, d'autant qu'on entre doucement dans l'adolescence ici.
Je me demande si c'est une méthode accessible à tous en fait. Car ca demande une coordination, une structure et une cohésion sans cesse, qui est loin d'être évidente pour des novices.

Je vais donner quelques exemples :

1°) A la maison on mange sur la table basse, le chien pendant ce temps est dans le panier comme on lui a apprit depuis tout petit en récompensant. ( on a toujours valorisé le panier, on ne va pas l'y embêté ect. )
Mais parfois, quand on mange, le chien s'approche, vient renifler la table, et sincèrement si j'ignore ( donc pour rester en po. )ca, il bouffe dans mon assiette !
Même sur quelque chose d'aussi simple, pas évident de faire en positif ! On est bien forcé, soit de renvoyer le chien au panier sur un ton sec, soit de lui dire non. Je vois pas comment faire autrement en tout cas ?

2°) Djebel marche parfaitement en laisse si il y a friandise ou si il a envie et uniquement, sinon c'est : je fais ma vie.
Je suis obligé d'hausser le ton pour qu'il revienne au pied voir coup de sonnette par moment. Pourtant je lui ai apprit la marche en laisse depuis tout petit et en po, mais si ya pas de croquette, c'est quand il veut uniquement. On a bien sur fait les exercices de s'arrêter chaque fois que la laisse est tendue, changer de direction, ben, pas de résultats fameux. Au final j'ai finit par acheter un easy walk, afin d'avoir un outil supplémentaire et rebosser ca à fond mais bon de toute façon quand il a décidé de faire autre chose clairement je peux me gratter.

Après bon, c'est un primitif, c'est délicat comme chien et hyper indépendant, faut pas que je m'attende à un chien de berger hein mais je trouve que je vais de plus en plus au limite du positif alors que c'était une vraie volonté de fonctionner comme ca au départ. Mais avoir un chien qui obéit juste parce que ya bonbon c'est comment dire... frustrant ? et potentiellement dangereux le jour où yen a pas...

Nos posts se sont croisés, je partage complètement ton opinion , pour la marche en laisse (la principal difficulté de Ioky) alors là ça a été un chassé croisé de positif/tradi/positif (avec rechute tradi lol ) le grand n'importe quoi, j'explique un peu le déroulé , Ioky jusqu'a 4 mois ne tirait absolument pas en laisse, à 4 mois il commence à le faire, évidemment face un chiot trop mimi naturellement j'opte pour du positif, 1 moi ou 2 à m'arrêté systématiquement dés que la laisse se tend (il tire pas à fond mais peut pas s'empêcher d'exploiter toute la longueur de la laisse à chaque fois donc "tendu, arrêt , détente, tendu, arrêt, détente " en boucle 30 minutes pour faire 500 mètres , on se dit on va essayé autre chose,alors on passe collier semi étrangleur puis étrangleur , quand mon mari tient la laisse , deux coup de sonnette en début de marche en laisse, ça le calme mais on se rend compte qu'a la sortie suivante on repars à zéro, il recommence à tirer avant d'avoir au moins un coup de sonnette , à côté moi quand je ballade seule les première fois après avoir acheter son étrangleur, j'ai tellement peur de mal l'utiliser, de lui faire trop mal, que je mets la boucle sur l'anneau non coulissant et j'ose pas le coup de sonnette, et je recommence à faire en positif avec un bâton (par hasard j'ai essayé ) il fait quelque mètres laisse détendu je lui donne le bâton , il joue un peu avec , me le redonne, quelque mètre de nouveau, bâton etc ... là contre toute attente c'est plutôt concluant on commence à ressentir les marche en laisse comme faisant partie intégrante de la balade et non comme une séance d'éducation rébarbative à chaque fois donc ré achat d'un collier classique ....... mais des rechutes (quand aucune carotte au bout ) parfois ou clairement je le reprend en continue (grosse régression ) et là au bout de 30 minutes à t'arrêter comme une débile toutes les 5 secondes , bah tu te rends compte que tu bosse moins laisse détendu, tu perds patience et tu te dis "mais putain il se fou de ma gueule c'est un truc de dingue "

[Popcorn]

Circoon je t'ai demandé car tu écrit "pour qu'il revienne au pied" comme si il était sensé y être.

Pour la technique du poteau, je trouve que ça marche moins bien que de ralentir très fortement quand ça tire.
Et en plus c'est moins agaçant de ralentir un max que de s'arrêter.

Mais bon j'ai pas LA solution, je suis comme vous je fais ce que je peux

[Invité]

Liwana : Pareil pour moi, j'avais l'impression d'être la débile au bout de laisse, puis le miens parfois mettait long à détendre cette fichue laisse, c'est un des gros éléments de ma grosse rechute en tradi

Circoon : je vais pas te dire ce que tu dois faire que tu dois absolument aller dans du tradi pur, c'est à toi de sentir la chose avec tes chiens, mais attends pas trop longtemps avant d'essayer autre chose, j'y ai appris également que quand une manière fonctionne pas, comme pour moi faut pas attendre des plombes avant d'en changer, d'ailleurs j'ai déjà trop voulu m'entêter dans mon truc alors que clairement non ça n'a pas fonctionner !
je trouve que Liwana résume très bien la chose en disant que cet "état d'esprit" ou "méthode" que c'est surement pas pour tout le monde suivant nos tempéraments !

[liwana]

En tout cas le moment de solitude ou tu te dis "mais putain mon chien est en train de me prendre pour une co****en fait ! " est partagé par pas mal de monde essayant la méthode positive j'ai l'impression, pour en avoir parlé un peu avec d'autre maîtres débutants au club voulant "faire positif" ils ont tous évoqué un ou des moments comme ça ou t'as vraiment une énorme impression de foutage de gueule lol , je suis contente de pas être toute seule dans ma progression extrêmement lente de marche en laisse lol surtout quand je vois ce que Ioky est capable de faire, des tenues de place en rang entouré de chien, on peu quitter le terrain, rentrer dans notre voiture , ressortir, le rejoindre , il bouge pas d'une oreille,lui demander un "assis" à 200 mètres de distance et une simple marche en laisse on y est depuis 1 an et 2 moi aujourd'hui tout rond ça sent l'arnaque , Circoon avec un primitif je te crois quand tu dis que tu as de la patience quand je vois comment je galère avec un malinois je dis chapeau bas !

[Invité]

Ne vous plaignez pas, encore vos chiens avec beaaaaaucoup de patience le coup du poteau ils finissent par piger, je connais des chiens que ça ne dérange pas le moins du monde: tu t'arrêtes, il ne se demande pas ce qu'il se passe, il ne détend pas la laisse, il continue à tirer mais en cercle. Et on se retrouve dans le rôle du poteau saucissonné

[khéops]

Dgedg

Ici aussi la marche au pied c'est du n'importe nawak pourtant y connais ce gros c.. et pourtant j'ai un B A, c'est sensé apprendre plus vite non me suis faite avoir sur la marchandise moi.

[Positive]

Sinon, ce qu'on appelle le bon sens, comme "méthode" c'est pas mal non plus... Je dis ça pour les grands angoissés ou les néo propriétaires de chiens qui s'interrogent pendant des heures et des jours, parfois dans la douleur, pour savoir quelle "méthode" utiliser et quoi faire en positif ou en négatif (lol ^^) quand leur chien fait un pas sur la droite ou soulève une oreille... et lisant tout et son contraire se surangoissent et s'interrogent de plus en plus
Quand ce genre de posts s'éternise de la sorte, il me vient toujours la même réflexion : faites-vous aussi un peu confiance, vous vivez avec vos chiens, vous n'êtes pas trop mal placés pour les connaître, alors les mots que les uns et les autres vont poser sur les actes, peu importe du moment que vous êtes à l'aise avec votre façon de faire et que le chien y répond sans visiblement en souffrir.

[Yayane]

En tout cas le moment de solitude ou tu te dis "mais putain mon chien est en train de me prendre pour une co****en fait ! "  est partagé par pas mal de monde essayant la méthode positive j'ai l'impression, pour en avoir parlé un peu avec d'autre maîtres débutants au club  voulant "faire positif" ils ont tous évoqué un ou des moments comme ça ou t'as vraiment une énorme impression de foutage de gueule lol

En tradi avec Marius, on était VRAIMENT à 2 doigts d'aller faire tester son audition chez le véto après son adoption Je ne prétends pas que c'est la perfection maintenant qu'on bosse en positif et à la friandise, oooh le gros mot.

Pour revenir, zoubeille, aux "pratiquants du tradi ouverts d'esprit" vs "positifs radicaux", les clubs et éduc' pros bossant en tradi que j'ai fréquenté : collier étrangleur OBLIGATOIRE et friandises INTERDITES, bravo l'ouverture d'esprit.

Par ailleurs j'ai l'impression que pour beaucoup la méthode positive signifie pas de punition, pour vous seule la P+ est une punition ?

Que ce soit en tradi ou en positif, je pense que l'une des clés de la "réussite" c'est la cohérence. Toujours demander la même chose, toujours interdire les même choses, que ce soit dans le temps (avec soi-même) ou entre les personnes s'occupant du chien.

[Popcorn]

J'ajouterais dans les clés :
Que ton chien obtienne ce qu'il veut uniquement en ayant le comportement que tu veux !

[Usky28]

Au moins ça fait plaisir de savoir que je suis pas seule à galérer sur la marche en laisse alors que j'ai un Australien, censé être intelligent et apprendre vite, mouais benh pas pour ca...

[liwana]

Bon j'essaye pour la troisième fois de faire passer mon msg, je sais pas il veut pas passer , je disais :
Khépos : C'est ce que je me dis aussi mais comme je suis débutante ça passera pas au service après vente ( je reprécise BLAGUE )
Dgedg : Tu remerciera ton chien pour nous faire toutes relativiser !
Positive : Du bon sens tu as raisons, des fois à la force de se poser plein de question on a l'impression de se retrouver à un carrefour multidirectionnel et si j'ai autant confiance en moi que j'ai le sens de l'orientation on est pas sorti de l'auberge mais on est heureux c'est le principal ^^i

[Educalins]

Sujet intéressant ( j'ai presque tout lu ).
Zoubeille je comprends tout à fait ton point de vue, car essayé de tout faire en positif comme on peut le lire dans les articles, les forums, ect. Ben sincèrement c'est chaud !
J'ai un chien sensible donc il en faut peut pour l'impressionner/lui faire peur et c'est pas du tout ce que je cherche, mais des fois il se fout clairement de ma tronche ! Du coup je deviens de plus en plus sceptique sur la méthode positive, d'autant qu'on entre doucement dans l'adolescence ici.
Je me demande si c'est une méthode accessible à tous en fait. Car ca demande une coordination, une structure et une cohésion sans cesse, qui est loin d'être évidente pour des novices.

Je vais donner quelques exemples :

1°) A la maison on mange sur la table basse, le chien pendant ce temps est dans le panier comme on lui a apprit depuis tout petit en récompensant. ( on a toujours valorisé le panier, on ne va pas l'y embêté ect. )
Mais parfois, quand on mange, le chien s'approche, vient renifler la table, et sincèrement si j'ignore ( donc pour rester en po. )ca, il bouffe dans mon assiette !
Même sur quelque chose d'aussi simple, pas évident de faire en positif ! On est bien forcé, soit de renvoyer le chien au panier sur un ton sec, soit de lui dire non. Je vois pas comment faire autrement en tout cas ?

2°) Djebel marche parfaitement en laisse si il y a friandise ou si il a envie et uniquement, sinon c'est : je fais ma vie.
Je suis obligé d'hausser le ton pour qu'il revienne au pied voir coup de sonnette par moment. Pourtant je lui ai apprit la marche en laisse depuis tout petit et en po, mais si ya pas de croquette, c'est quand il veut uniquement. On a bien sur fait les exercices de s'arrêter chaque fois que la laisse est tendue, changer de direction, ben, pas de résultats fameux. Au final j'ai finit par acheter un easy walk, afin d'avoir un outil supplémentaire et rebosser ca à fond mais bon de toute façon quand il a décidé de faire autre chose clairement je peux me gratter.

Après bon, c'est un primitif, c'est délicat comme chien et hyper indépendant, faut pas que je m'attende à un chien de berger hein mais je trouve que je vais de plus en plus au limite du positif alors que c'était une vraie volonté de fonctionner comme ca au départ. Mais avoir un chien qui obéit juste parce que ya bonbon c'est comment dire... frustrant ? et potentiellement dangereux le jour où yen a pas...

Oui, bon, là, je pense qu'il y a quelques erreurs sur la "méthode positive"...

Et c'est souvent une méthode qui est difficile à expliquer. Car elle amène à des malentendus...

J'espère ne pas te vexer Circoon, je veux juste t'expliquer pourquoi çà ne fonctionne pas.

Pour ton 1er exemple, JAMAIS en travail positif, en tout cas chez moi, on n'ignore un chien qui fait un comportement auto-récompensant!!!
C'est voué à l'échec!!

Si j'ai un steak sur la table, je vais pas attendre que mon chien l'ai fini pour cliquer le fait qu'il descende de la table lol!

La, j'ai appris auparavant ou parallèlement au chiot/chien, le "tu laisses" ou "pas toucher"...
Et je félicite quand il détourne.
Dans des cas comme çà, à table, perso, je déconseille les récompenses alimentaires ou autre, car les chiens malins peuvent vite apprendre la séquence.
Je m'intéresse au repas, j'obéis et j'ai une récompense...

La différence, en méthode positive, c'est juste que je vais lui apprendre au clicker ou autre l'ordre de ne pas toucher.

Et l'ignorance n'est pas utilisée dans n'importe quelle situation, mais surtout quand on veut apprendre quelque chose au chien, comme un exercice au shapping où le chien va proposer différentes choses et on ne va recompenser QUE ce qu'on veut, et ignorer le reste.

Pour le 2ème cas, pareil.
Je n'apprends jamais la marche en laisse avec des bonbons, et surtout pas des bonbons que le chien va voir!

Je ne parle pas la marche au pied, mais bien la marche en laisse...
En laisse, le chien ne doit juste pas tirer.

Là, je vais faire bosser en punition négative.
Tu tires, je n'avance plus. Tu restes laisse détendue, on y va.

Et SI le chien est bien sage à côté un pti moment, je félicite (clicker si on bosse avec) et on peut éventuellement sortir la friandise seulement à ce moment là.

Mais je me bats pour que mes détenteurs ne prennent pas de bonbons dans la main! Parce qu'ils essaient toujours, puisque çà semble bien marcher.
Mais non, le chien n'apprend rien!
(En marche au pied pure, c'est la même chose d'ailleurs, mais là, on ne demande pas vraiment un "apprentissage" mais plutôt un conditionnement du chien dans une situation donnée)


Dans tes exemples, on voit bien des erreurs dans l'utilisation de la méthode positive.
Et la perversité des friandises/récompenses...
C'est pas étonnant que çà ne fonctionne pas malheureusement.

Çà ne parait pas, mais ce n'est pas si facile que çà

[Invité]

merci Dge ça me réconforte, moi il me tourne pas autours, mais il pourrait attendre des plombes comme un abrutis laisse tendue pour avancer

Edu, si si super dur d'y arriver et je me considère pas comme une débutante !

[Carine]

Du côté des comportementalistes modernes les plus reconnus dans leur pratique, c'est exactement la même chose : Joël Dehasse lui-même, dont on ne peut surtout pas dire qu'il prône la coercition dans les relations chiens-hommes... est un fervent défenseur de la famille-meute et l'ensemble de ses théories sur les thérapies de rééduction comportementale sont basées sur le postulat de base qu'il y a une relation hiérarchique entre le chien et les membres de sa famille humaine.

Joël Dehasse a totalement changé ses convictions en matière de hiérarchie homme/chien, et pour quelqu'un qui comme tu le dit, basait en grande partie ses programme de rééducation là dessus, et pour qui ça fonctionnait déjà pas mal du tout, c'est carrément courageux d'avoir tout remis en question et d'oser dire qu'il s'est trompé. J'ai pu le voir en conférence à ce sujet en 2008, et aussi dans ses livres les plus récents.

[opercut]

merci Dge ça me réconforte, moi il me tourne pas autours, mais il pourrait attendre des plombes comme un abrutis laisse tendue pour avancer

Edu, si si super dur d'y arriver et je me considère pas comme une débutante !

Dans ce cas, je recule un peu et légèrement de travers. Le chien va se trouver en déséquilibre. Pour le retrouver, il déplacera ses épaules dans ma direction donc détendra la laisse.

[black galaxy]

Zoubeille pareil pour moi, on pourrait y passer la journée!

Merci pour l'astuce opercut

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