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Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

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Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  Chris&juke le Dim 15 Fév 2015, 20:16

Bonsoir , donc voilà , comme l'annonce le triste titre de mon message mon chien Juke un malinois de 1an a bondit sur un jeune en motocross aujourd'hui . Je suis déçus, pas de mon chien mais plus de moi car je n'sais pas pourquoi , si c'est de ma faute , si ça risque de recommencer et j'ai besoin des conseils et de l'avis de quelqu'un qui aura les connaissances en comportement pour m'aider . Je vais vous détailler ma mésaventure en détail .

aujourd'hui à 14h00 je sors promener Juke comme bien souvent (j'ai un terrain assez grand mais il à besoin de courir pour se défouler ) .
J'arrive comme d'habitude sur son terrain de jeu , je suis du nord donc il y a à 2mn de chez moi un ancien terril transformé en immense terrain vague .
Arrivé sur place je constate qu'il n'y a personne comme d'habitude  donc Juke s'assoit pour que je retire le collier .
Le voilà parti à toute allure , il se défoule il reste dans un périmètre de 30m de moi , je commence à travailler comme d'habitude le rappel , assis , couché , tenir sa position . 15 mn après le travail , je le laisse courir un peu quand j'entend une moto cross arriver dans ma direction , je rappel mon chien mais il s'arrête et fixe la moto et là ça va très vite je fais signe au motar de s'arrêter et lui fais voir la laisse mais il ne comprend pas et accélère dans ma direction pour s'arrêter à 5m de moi . Je regarde Juke que j'ai lâché des yeux 5 secondes pour faire signe au motar , je ne vois plus mon chien quand d'un coup il surgit des buissons et attrape le motar par le bras une fois puis il se dresse debout les deux pattes sur le motar et aboie , j'ai crié quand je l'ai vu arrivé  mais il ne ma pas écouté il s'est couché seulement quand je me suis mis entre lui et le motar .

Il se trouve que le motar est âgé de 15 ans à peine , je lui demande si il va bien , il me dit qu'il a mal au bras mais surtout je vois qu'il est traumatisé et je le comprend . Je suis parti voir son oncle qui l'accompagnait et qui l'attendait 1km plus loin .

le gamin était un peu bleu mais pas de traces de crocs et les vêtements pas déchirés . J'ai laissé mes coordonnées et j'ai rappelé ce soir pour avoir des nouvelles , je suis rassuré car tout va bien sauf que le petit va avoir peur des chiens maintenant .

voilà mon soucis , mon chien n'avait jamais été méchant , je n'sais pas si il a voulu me protéger , si ça risque de recommencer , si c'est de ma faute , si c'est depuis qu'il aboie sur le facteur , si le chien à un problème dans son comportement et j'ai besoin d'avis .

J'ai fréquenté un club de socialisation de ses 3mois à 10 mois , puis j'ai décidé d'arrêter pour me diriger après cet hiver vers un club ou le chien pourra faire de l'obstacle et me mettre au canivtt cet été aussi . tout mes projets , ma confiance en vers mon chien , ma compétence à posséder un chien sont remises en cause .

connaissez-vous un membre du forum qui pourrait m'aider ?

cordialement . chris

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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  hdi le Dim 15 Fév 2015, 21:06

Ton chien a simplement interprété la moto comme une menace potentielle, sûrement à cause du bruit émis par celle-ci. Peut-être aurait-il réagit autrement au contact d'un cycliste arrivant silencieusement. Certains sons assez strident leur casse les oreilles, étant donné la sensibilité de leur ouïe et alors, ils peuvent avoir des réactions violentes vis à vis de la source du bruit.

Il n'y a pas de quoi perdre confiance en son chien. Faut juste à l'avenir anticiper la réaction de ton chien face à une moto. Donc le remettre en laisse à l'approche d'une moto.

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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  feeloo le Dim 15 Fév 2015, 22:19

Je peux te dire que si je laisse en liberté mon malinois il va faire exactement la même chose. Le mien aurait aussi bloqué sur sa cible et la c est trop tard il n écoute plus rien.
Alors peut être il ne lui aurait pas sauté dessus mais juste montrer les dents et aboyer mais je préfère ne pas Tenter l expérience.
Il réagit comment quand il voit passer des vélos en forêt ?
Le remède c est anticipation anticipation ( quoi de ta part) & Vigilence.
Travailler le rappel encore et encore genre en longe quand il lorgne sa cible, moto joggeurs, chevaux etc.. Et le lâcher quand tu es sur et au moindre bruit rappel et tu le rattaches.
Pas d inquiétude il est normal ton chien, quoi c est un malinois.
Pourquoi tu lui laisses pas son collier ? Si t as besoin de l attraper c est plus pratique.
Moi en ballade c est harnais avec une poignée sur le dessus pour le choper facilement et son collier c est h24 avec son médaillon.


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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  hdi le Dim 15 Fév 2015, 22:29

quand il est sur sa cible ?

et c'est normal parce que c'est un malinois ?


je comprends pas trop, le malinois, c'est spécial comme chien, réservés à la sécurité et inadapté à la vie de famille et à la vie en société ?

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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  feeloo le Dim 15 Fév 2015, 22:36

Hdi pour te répondre,
si le malinois est spécial oui surtout si c est une lignée de travail.
Apres il faut lui apprendre c est tout mais ça peut être un super chien de famille.
Mais il faut être vigilant car ça reste un malinois ( même chose avec les chiens a fort caractère)


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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  maeetleschiens le Dim 15 Fév 2015, 23:58

Que dire d'autre ?
La mienne un Berger Allemand aurait fait pareil, quand les Chiens ont une cible, il ne l'a lâche plus.
Je pense qu'il a seulement essayer de te protéger d’un danger.

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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  hdi le Lun 16 Fév 2015, 00:13

Un chien peut protéger son maître sans passer forcément à l'attaque.

Mes beaucerons grognent quand un individu leur paraît louche, mais ils ne lui sautent pas directement dessus. Je ne le tolérerais pas.

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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  Educalins le Lun 16 Fév 2015, 08:29

Moi, je verrais presque un comportement de prédation non?

C'est une proie qui bouge, il faut que je l'attrape...
C'est souvent le cas sur chaque chose en mouvement: jogger, cycliste, cheval, etc...
Voiture parfois même...

C'est assez typique des chiens de berger, surtout à tempérament réactif...
A part bosser, bosser et encore bosser le problème.

En longe, moyennement proche des choses qui l'intéressent...
Et quand il reste calme, récompense +++
Avec un malinois, une balle à ficelle ou un boudin serait pas mal Wink

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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  Abdelethizmo le Lun 16 Fév 2015, 08:39

Chris&juke a écrit:Bonsoir , donc voilà , comme l'annonce le triste titre de mon message mon chien Juke un malinois de 1an a bondit sur un jeune en motocross aujourd'hui . Je suis déçus, pas de mon chien mais plus de moi car je n'sais pas pourquoi , si c'est de ma faute , si ça risque de recommencer et j'ai besoin des conseils et de l'avis de quelqu'un qui aura les connaissances en comportement pour m'aider . Je vais vous détailler ma mésaventure en détail .

aujourd'hui à 14h00 je sors promener Juke comme bien souvent (j'ai un terrain assez grand mais il à besoin de courir pour se défouler ) .
J'arrive comme d'habitude sur son terrain de jeu , je suis du nord donc il y a à 2mn de chez moi un ancien terril transformé en immense terrain vague .
Arrivé sur place je constate qu'il n'y a personne comme d'habitude  donc Juke s'assoit pour que je retire le collier .
Le voilà parti à toute allure , il se défoule il reste dans un périmètre de 30m de moi , je commence à travailler comme d'habitude le rappel , assis , couché , tenir sa position . 15 mn après le travail , je le laisse courir un peu quand j'entend une moto cross arriver dans ma direction , je rappel mon chien mais il s'arrête et fixe la moto et là ça va très vite je fais signe au motar de s'arrêter et lui fais voir la laisse mais il ne comprend pas et accélère dans ma direction pour s'arrêter à 5m de moi . Je regarde Juke que j'ai lâché des yeux 5 secondes pour faire signe au motar , je ne vois plus mon chien quand d'un coup il surgit des buissons et attrape le motar par le bras une fois puis il se dresse debout les deux pattes sur le motar et aboie , j'ai crié quand je l'ai vu arrivé  mais il ne ma pas écouté il s'est couché seulement quand je me suis mis entre lui et le motar .

Il se trouve que le motar est âgé de 15 ans à peine , je lui demande si il va bien , il me dit qu'il a mal au bras mais surtout je vois qu'il est traumatisé et je le comprend . Je suis parti voir son oncle qui l'accompagnait et qui l'attendait 1km plus loin .

le gamin était un peu bleu mais pas de traces de crocs et les vêtements pas déchirés . J'ai laissé mes coordonnées et j'ai rappelé ce soir pour avoir des nouvelles , je suis rassuré car tout va bien sauf que le petit va avoir peur des chiens maintenant .

voilà mon soucis , mon chien n'avait jamais été méchant , je n'sais pas si il a voulu me protéger , si ça risque de recommencer , si c'est de ma faute , si c'est depuis qu'il aboie sur le facteur , si le chien à un problème dans son comportement et j'ai besoin d'avis .

J'ai fréquenté un club de socialisation de ses 3mois à 10 mois , puis j'ai décidé d'arrêter pour me diriger après cet hiver vers un club ou le chien pourra faire de l'obstacle et me mettre au canivtt cet été aussi . tout mes projets , ma confiance en vers mon chien , ma compétence à posséder un chien sont remises en cause .

connaissez-vous un membre du forum qui pourrait m'aider ?

cordialement . chris

Le monkulhman ? appelé aussi la friche du sartel non ? Smile

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Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  leturlupin le Lun 16 Fév 2015, 08:44

Ton chien a été surpris par quelque chose qu'il ne connaissait pas et si on conjugue l'instinct de proie et l'auto-défense on a ce qui s'est passé. Il faut maintenant le travailler à la longue pour qu'il comprenne ce qu'il ne doit pas faire. Je ne suis pas dans le chien d'aujourd'hui mais je ne mets mes chiens en liberté que lorsque je sais qu'il y a personne et qu'ils ne vont faire peur à personne, un chien en liberté c'est toujours un risque pour lui et pour les autres. Quant aux malinois on a réussi à faire d'un chien convivial et gentil un chien à caractère non stable à force d'empiler dans le pedigree des chiens à fort caractère voir des fous furieux parce que c'est un chien précoce et qui va vite à travailler et ça c'est dommage.

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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  Dellen le Lun 16 Fév 2015, 08:54

Je suis d'accord avec hdi.
Le malinois n'est pas un chien spécial, c'est juste un chien de berger un peu sensible et un peu speed. Faut arrêter un peu, ce n'est pas une machine de guerre !!!!

Ce qui c'est passé aurait pu arriver avec n'importe quelle race.

Mon boxer devenait fou dès qu'il voyait un vélo/moto/quad ! On a bossé et maintenant çà se passe bien. Bon sauf pour les quads où il est presque en transe Smile

Mais comme il est de toutes façons attaché quand on croise quelqu'un à pieds, en vélo, en moto, en quad ou à cheval, il n'y a pas de soucis !


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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  Chris&juke le Lun 16 Fév 2015, 12:00

Merci pour vos nombreuses réponses . Non mon chien n'a rien d'un chien spécial , il est très agréable de vivre avec surtout en famille . Speed oui , je vais suivre vos conseils et travailler à la longe maintenant , je n'avais jamais croisé personne sur ce terrain sauf un chien et son maître il y a quelques temps et ça c'était très bien passé (croisé un motar c'était la première fois et jamais bossé en club ) . ça réaction et normal quand je croise des coureurs ou cyclistes (mais il est en laisse) il grogne seulement si la personne à un comportement anormal (arrêt en nous regardant fixement ) .

pour le collier je ne lui laisse pas car c'est une chaîne avec deux anneaux (qu'on m'avait conseillée au club) et c'est gênant quand il cour .

je dois acheter un harnais pour débuter le canivtt et le jogging mais idem il me l'on déconseillé pour la promenade .


merci à vous ça me rassure .

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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  Educalins le Lun 16 Fév 2015, 12:02

Nickel.

Mes chiens ont toujours soit un harnais, soit un collier en balade, avec une plaque d'identité.
Je ne les lâche jamais sans!!

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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  hdi le Lun 16 Fév 2015, 12:18

leturlupin a écrit:
Quant aux malinois on a réussi à faire d'un chien convivial et gentil un chien à caractère non stable à force d'empiler dans le pedigree des chiens à fort caractère voir des fous furieux parce que c'est un chien précoce et qui va vite à travailler et ça c'est dommage.

C'est pour cela que je n'aime pas plus que cela cette race, trop d'individus instables en reproduction.

Beaucoup de personnes avec qui j'ai eu l'occasion de parler chien m'ont rétorqué que les malinois leur paraissaient trop agressif et qu'il n'en voulait pas pour cette raison. Un paysan en avait pris un pour garder sa ferme, le chien ne se contentait pas d'aboyer pour éloigner tout intrus s'approchant trop près du corps d'habitation, mais coursait directement tout ce qui bougeait dans un rayon de 300m autour des habitations, le chien a fini à l'attache devant l'écurie. Caractère instable, trop agressif, passe directement à l'attaque sans prévenir, un tel chien ne peut pas, ne doit pas se promener en toute liberté.

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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  Ordana le Lun 16 Fév 2015, 12:54

Chris, il faut absolument que ton chien ait un collier ou harnais avec son identité ou un numéro de téléphone, cela permettra de le retrouver bien plus facilement si il s'échappe.


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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  khéops le Lun 16 Fév 2015, 13:43

J'ai un B A de 20 mois et pareil, un scooter, une voiture qui fait trop de bruit ben il part au quart de tour No et ce depuis tout petit. J'essaye d'anticiper au maximum.


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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  kikoune le Lun 16 Fév 2015, 15:27

Chris&juke a écrit:Bonsoir , donc voilà , comme l'annonce le triste titre de mon message mon chien Juke un malinois de 1an a bondit sur un jeune en motocross aujourd'hui . Je suis déçus, pas de mon chien mais plus de moi car je n'sais pas pourquoi , si c'est de ma faute , si ça risque de recommencer et j'ai besoin des conseils et de l'avis de quelqu'un qui aura les connaissances en comportement pour m'aider . Je vais vous détailler ma mésaventure en détail .

aujourd'hui à 14h00 je sors promener Juke comme bien souvent (j'ai un terrain assez grand mais il à besoin de courir pour se défouler ) .
J'arrive comme d'habitude sur son terrain de jeu , je suis du nord donc il y a à 2mn de chez moi un ancien terril transformé en immense terrain vague .
Arrivé sur place je constate qu'il n'y a personne comme d'habitude  donc Juke s'assoit pour que je retire le collier .
Le voilà parti à toute allure , il se défoule il reste dans un périmètre de 30m de moi , je commence à travailler comme d'habitude le rappel , assis , couché , tenir sa position . 15 mn après le travail , je le laisse courir un peu quand j'entend une moto cross arriver dans ma direction , je rappel mon chien mais il s'arrête et fixe la moto et là ça va très vite je fais signe au motar de s'arrêter et lui fais voir la laisse mais il ne comprend pas et accélère dans ma direction pour s'arrêter à 5m de moi . Je regarde Juke que j'ai lâché des yeux 5 secondes pour faire signe au motar , je ne vois plus mon chien quand d'un coup il surgit des buissons et attrape le motar par le bras une fois puis il se dresse debout les deux pattes sur le motar et aboie , j'ai crié quand je l'ai vu arrivé  mais il ne ma pas écouté il s'est couché seulement quand je me suis mis entre lui et le motar .

Il se trouve que le motar est âgé de 15 ans à peine , je lui demande si il va bien , il me dit qu'il a mal au bras mais surtout je vois qu'il est traumatisé et je le comprend . Je suis parti voir son oncle qui l'accompagnait et qui l'attendait 1km plus loin .

le gamin était un peu bleu mais pas de traces de crocs et les vêtements pas déchirés . J'ai laissé mes coordonnées et j'ai rappelé ce soir pour avoir des nouvelles , je suis rassuré car tout va bien sauf que le petit va avoir peur des chiens maintenant .

voilà mon soucis , mon chien n'avait jamais été méchant , je n'sais pas si il a voulu me protéger , si ça risque de recommencer , si c'est de ma faute , si c'est depuis qu'il aboie sur le facteur , si le chien à un problème dans son comportement et j'ai besoin d'avis .

J'ai fréquenté un club de socialisation de ses 3mois à 10 mois , puis j'ai décidé d'arrêter pour me diriger après cet hiver vers un club ou le chien pourra faire de l'obstacle et me mettre au canivtt cet été aussi . tout mes projets , ma confiance en vers mon chien , ma compétence à posséder un chien sont remises en cause .

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cordialement . chris

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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  tam le Lun 16 Fév 2015, 15:44

hdi a écrit:
leturlupin a écrit:
Quant aux malinois on a réussi à faire d'un chien convivial et gentil un chien à caractère non stable à force d'empiler dans le pedigree des chiens à fort caractère voir des fous furieux parce que c'est un chien précoce et qui va vite à travailler et ça c'est dommage.

C'est pour cela que je n'aime pas plus que cela cette race, trop d'individus instables en reproduction.

Beaucoup de personnes avec qui j'ai eu l'occasion de parler chien m'ont rétorqué que les malinois leur paraissaient trop agressif et qu'il n'en voulait pas pour cette raison. Un paysan en avait pris un pour garder sa ferme, le chien ne se contentait pas d'aboyer pour éloigner tout intrus s'approchant trop près du corps d'habitation, mais coursait directement tout ce qui bougeait dans un rayon de 300m autour des habitations, le chien a fini à l'attache devant l'écurie. Caractère instable, trop agressif, passe directement à l'attaque sans prévenir, un tel chien ne peut pas, ne doit pas se promener en toute liberté.

et aller c'est repartit ...

Y'a déjà plein de post ouvert là dessus, un malinois est un chien de travail, il a donc besoin de travailler et d'être cadré, si il ne l'est pas bah forcément ça le fait pas !

Bref pour en revenir au sujet, la poursuite est normale, mais le fait qu'il attrape la personne ne l'est pas du tout, va falloir être prudent et le bosser serieusement avant qu'il arrive un vrai accident grave.

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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  Jaïa69 le Lun 16 Fév 2015, 15:48

Mais arrêtez donc avec les bêtises de dire qu'un malinois est agressif etc.....

J'ai une chienne malinoise et elle est super, extra, seulement elle va aboyer si jamais elle est surprise ou prend peur, mais ce n'est pas la seule race à réagir comme ça, j'en suis sûre....

Ce sont des chiens très actifs, ils ont besoin de bouger, besoin d'apprendre, toujours dans le jeu, dans le travail, les balades etc.... il ne faut pas mettre ce genre de chien dans les mains de tout le monde, car il faut vraiment beaucoup s'en occuper...

Ce sont des chiens qui ont une énorme intelligence, réfléchis justement, la réflexion est aussi rapide que leur vitalité, ça va ensemble, chien rapide, vif pour tout..

Enfin bref, nous avons une chienne qui nous apporte beaucoup, et elle n'a que 10 mois passés.....

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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  hdi le Lun 16 Fév 2015, 16:25

Bon, je vous le dis tout net, je ne suis pas fan du tout des malinois et des hollandais. Tous ceux que j'ai rencontré en balade étaient à moitié fou et voulait en découdre avec mes chiens, heureusement que pour la plupart, ils étaient tenus en laisse, sinon ça partait direct en bagarre. Ils tiraient tous comme des dingues au bout de leur laisse. Et pour ceux que j'ai croisé qui n'étaient pas en laisse, mon gros beauceron les a remis en place, il n'est pas du genre à se laisser impressionner, les autres arrivent en courant et lui les attend calmement, sûr de lui et les toise du regard. Pour résumé, c'est des crevures ces malinois, si ils ont à faire à plus fort qu'eux, ils s'écrasent comme des merdes mais si c'est le contraire, ils se la jouent façon Rambo, et ils cherchent très souvent la merde sans raison.

Voilà ce que je peux en dire d'après mes mauvaises expériences que j'ai vécu en les croisant.

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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  hdi le Lun 16 Fév 2015, 16:36

Je sais que je vais pas me faire des amis après ce message, mais j'assume.

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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  Dellen le Lun 16 Fév 2015, 16:38

Je trouve en effet que le caractère du malinois est de moins en moins stable.
Ces chiens sont de plus en plus réactifs et beaucoup manquent cruellement de sociabilité... Ce qui en font des chiens imprévisibles !

Mais, il y en a également de supers Good Bien dans leurs pattes, toujours prêts à travailler mais aussi à faire des câlins et jouer avec leurs congénères !!!

Je trouve juste malheureux d'en trouver de moins en moins....

Je cotoie plusieurs malinois et la majorité est loin de faire honneur à leur race.


Ceci dit, il faut arrêter hein ! Le malinois n'est pas une race à part !

Tous les chiens ont besoin de réfléchir, d'apprendre et d'être stimuler ! Tous les chiens ont besoin d'exercices, certes, certains moins que d'autres, mais tous ne sont pas bien si ils n'ont pas eu leur dose !! Il ne faut pas oublier que 80 % des races de chiens sont des chiens de travail !!! Il n'y a pas que le malinois !!

Simplement, certains chiens s'adaptent plus facilement au manque d'exercice et/ou de stimulation !!!

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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  sd77 le Lun 16 Fév 2015, 16:42

Tu sais ce comportement n'est pas spécifique qu'aux malinois, il est présent chez énormément de chien.

J'ai connu une croisée Cane Corso/Rott qui attaquait tout les 2 roues à moteur, mais aussi les quads, même si le conducteur était quelqu'un qu'elle connaissait très bien. 
Elle sautait carrément tous crocs sortis sur les roues (hyper dangereux pour elle) et choppait les jambes.
Il faut les habituer à ces véhicules, ça fait énormément de bruit, ça roule vite, les conducteurs ont des casques... Ils sont considérés comme des menaces ni plus ni moins.

sd77
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Re: Mon chien a bondit sur un jeune en motocross

Message  tam le Lun 16 Fév 2015, 16:54

Dellen a écrit:Je trouve en effet que le caractère du malinois est de moins en moins stable.
Ces chiens sont de plus en plus réactifs et beaucoup manquent cruellement de sociabilité... Ce qui en font des chiens imprévisibles !

Mais, il y en a également de supers Good  Bien dans leurs pattes, toujours prêts à travailler mais aussi à faire des câlins et jouer avec leurs congénères !!!

Je trouve juste malheureux d'en trouver de moins en moins....

Je cotoie plusieurs malinois et la majorité est loin de faire honneur à leur race.


Ceci dit, il faut arrêter hein ! Le malinois n'est pas une race à part !

Tous les chiens ont besoin de réfléchir, d'apprendre et d'être stimuler ! Tous les chiens ont besoin d'exercices, certes, certains moins que d'autres, mais tous ne sont pas bien si ils n'ont pas eu leur dose !! Il ne faut pas oublier que 80 % des races de chiens sont des chiens de travail !!! Il n'y a pas que le malinois !!

Simplement, certains chiens s'adaptent plus facilement au manque d'exercice et/ou de stimulation !!!

Ok à la base tous les chiens sont des chiens de travail mais maintenant combien de race sont encore sélectionnées pour le travail et sur le travail ???

Le malinois fait partie des rares races encore sélectionneras pour ça.

Moi je fréquente beaucoup de chiens qui bossent et bizarrement ils ne sont pas fou ou ingérable ou pas fiable, par contre des comme ça j'en connais, ils sont à des propriétaires lambda qui ne font rien avec. Donc le soucis il vient d'où ? Du chien ou des gens qui les prennent alors qu'ils ne les feront pas bosser ?


tam
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