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La couleur fauve chez le Berger Hollandais

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  zangra le Lun 19 Nov 2012, 20:37

la sagesse a parlé Good

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Lou le Lun 19 Nov 2012, 20:47

Franchement un "défaut" qui s'élimine à coup sûr en 2 générations, c'est juste une broutille.... En partant d'un cheptel varié et nombreux, même si ce cheptel est intégralement porteur, en 2 générations on gicle le défaut de la race, ça vaut franchement pas le coup de se fatiguer pour le moment et surtout de prendre des risques en orientant la sélection sur un critère totalement secondaire...

Le soucis c'est que si on fait la sélection sur le "reste" (santé, morpho, caractère, aptitudes au travail,...) bien comme il faut, mais qu'au final on se retrouve avec 90% de chiens porteurs, et que les autres ne sont pas vraiment tops? Je sais que je prends un exemple extrême mais c'est une question que je me pose.


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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Tiwele le Lun 19 Nov 2012, 20:53

Eh bien je ne suis pas d'accord Nori, et je ne le serais pas tant qu'on ne connaitra pas la proportion. Sylviane dit que quasiment tout le cheptel est touché, est ce pour autant la vérité ? Qu'est ce qu'on en sait à l'heure actuelle ? Oui les trois chiens testés en France sont porteurs... Vous avez lu ce que disait Lou sur ces chiens testés? Et quand bien même on laisse faire, quand 90% du cheptel est touché tu fais quoi ? T'utilises un chien moyen pas porteur pour rattraper le problème ? Donc tu fais des concessions sur des critères qui pour toi à l'heure actuelle sont prioritaires... Le chien se mord déjà la queue...
Parce que si on regarde à l’étranger la proportion laisse à penser que le pourcentage n'est pas si important... Pour moi les mariages actuels en France tournent déjà en rond autour des même lignées donc test ou pas ... C'est pas une critique du travail actuel hein, mais on ne cherche pas encore ailleurs et je trouve ça dommage... Pourquoi ? Je vais citer personne : "Ben je peux pas me déplacer si loin avec mon travail !" - "Ah oui mais la Belgique/l'Allemagne ça fait loin pour une saillie !" - et j'en passe et des meilleures... Ah oui c'est sur la race avance dans le bon sens, avec ou sans ce test hello
C'est quand on pense qu'on peut faire des concessions sur des critères qui peuvent être testés facilement et dans le sens de la race que commence les concessions pour le reste...

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Tiwele le Lun 19 Nov 2012, 21:02

Lou a écrit:
Franchement un "défaut" qui s'élimine à coup sûr en 2 générations, c'est juste une broutille.... En partant d'un cheptel varié et nombreux, même si ce cheptel est intégralement porteur, en 2 générations on gicle le défaut de la race, ça vaut franchement pas le coup de se fatiguer pour le moment et surtout de prendre des risques en orientant la sélection sur un critère totalement secondaire...

Le soucis c'est que si on fait la sélection sur le "reste" (santé, morpho, caractère, aptitudes au travail,...) bien comme il faut, mais qu'au final on se retrouve avec 90% de chiens porteurs, et que les autres ne sont pas vraiment tops? Je sais que je prends un exemple extrême mais c'est une question que je me pose.


Je crois que le problème est là, on doit se poser trop de questions Boutons Mdr

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Norimatys le Lun 19 Nov 2012, 21:03

Lou a écrit:
Franchement un "défaut" qui s'élimine à coup sûr en 2 générations, c'est juste une broutille.... En partant d'un cheptel varié et nombreux, même si ce cheptel est intégralement porteur, en 2 générations on gicle le défaut de la race, ça vaut franchement pas le coup de se fatiguer pour le moment et surtout de prendre des risques en orientant la sélection sur un critère totalement secondaire...

Le soucis c'est que si on fait la sélection sur le "reste" (santé, morpho, caractère, aptitudes au travail,...) bien comme il faut, mais qu'au final on se retrouve avec 90% de chiens porteurs, et que les autres ne sont pas vraiment tops? Je sais que je prends un exemple extrême mais c'est une question que je me pose.


Mais tu aurais un cheptel de 100% porteurs que ça n'aurait rien de dramatique....

Bon je prends un exemple, c'est très théorique je l'accorde mais ça va aider à comprendre:

On va dire qu'on a un cheptel de 50 BHPL, 25 mâles et 25 femelles, tous corrects pour reproduire mais tous porteurs de fauves, bon le club de race a donné un axe de sélection, faut impérativement virer le fauve.

On réalise 25 mariages porteur/porteur, chaque mariage donne 8 chiots, sur ces 8 chiots si les règles statistiques s’appliquent on a 2 fauves, 4 bringès porteurs de fauve, 2 bringés non porteurs, comme on veut absolument éliminer le fauve, on ne garde que les sains...

On a donc réalisé 25 mariages pour récupérer 50 chiots sains, la génération d'après on réalise de nouveau 25 mariages qui donnent chacun 8 chiots, tous sains, c'est le miracle de la génétique, donc on est parti de 50 chiens porteurs et 4 ans après on récupère 25X8 soit 200 chiots sains .....

Faut me dire ou qu'il est le péril et l'urgence pour la race parce que j'ai beau me triturer les neurones dans tous les sens, je ne vois pas...

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  christophe20 le Lun 19 Nov 2012, 21:16

D'accord avec toi.....
Il faut garder ça à l.esprit mais certainement pas focaliser dessus. Ce n'est que récessif.

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Tiwele le Lun 19 Nov 2012, 21:23

Et à moi faut me dire pourquoi ne pas faire le test maintenant ? Parce que c'est prendre le risque de réduire le pool génétique ? Pourquoi en arriver à l’extrême que tu décris ? Personne n'a dit que les mariages porteurs/porteurs allaient être interdit... Si y a des idiots qui s'amusent après à se vanter de faire des mariages non porteurs mouai... M'enfin y en a déjà qui se vante qu'on pourra suivre leur lignée grâce à ça alors Mad Tout ce que je "demande" c'est de savoir où on en est dans le cheptel Français ! Je sais qu'une majorité de gens vont dans ce sens également dans le bhpl c'est bien, si d'autres n'y vont pas ben c'est comme ça je vais pas leur jeter la pierre...mais moi j'irai voir ailleurs pour marier ma chienne...

Edit suite à la réponse de Christophe : Ah non mais attention j'en fais pas un critère de sélection MAJEUR qui élimine tous les autres hein ^^ C'est juste que le débat actuel porte là dessus et que je donne mon avis sur ce sujet.

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Guest le Lun 19 Nov 2012, 21:38

Suis pas doué en génétique mais .....
Le jaune est bien récessif ??

Partant de ce principe, est ce si grave d'utiliser des chiens porteurs ou des jaunes de sortirons que de temps en temps ???
Tant que le cheptel n'est pas plus fourni en tout cas ...

Et quand il le sera, a ce moment là seulement se décarcasser pour cherchez des reproducteurs non porteurs ... Mais en ne se passant pas pour autant des porteurs qui aurons les qualités recuisent au standard??

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Lou le Lun 19 Nov 2012, 21:41

Mais euuuh pourquoi personne ne nous lit Mdr

C'est exactement ce qu'on dit depuis le début ;-)

La nuance ici est de savoir si oui ou non il "faut" faire tester les reproducteurs dès maintenant.


Dernière édition par Lou le Lun 19 Nov 2012, 21:42, édité 1 fois

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Norimatys le Lun 19 Nov 2012, 21:42

Mais parce que c'est prématuré, il n'y a pas assez de chiens, pas assez de production pour s'amuser à ça pour le moment.....

Ca c'est la cerise sur le gâteau, quand il y aura un cheptel nombreux avec des origines génétiques variées, ce sera effectivement intéressant d'y travailler...

Une race avec si peu de naissances c'est une race sur le fil du rasoir qui peut s'asphyxier complétement en 3 générations et le danger, il est à ce niveau là, pas au niveau du fauve...

Maintenant chacun sélectionne comme il lui plait......

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Tiwele le Lun 19 Nov 2012, 21:49

Selon moi on asphyxie déjà la race en n'allant pas voir ce qui se passe ailleurs. Mais je te l'accorde il faut voir d'un peu plus prés ce qui se passe actuellement dans l'ensemble de la variété et pas seulement sur ce critère précis. La différence réside peut être dans le fait que je ne vois pas le cheptel de la race en "cheptel Français", pour moi il est beaucoup plus large et heureusement Smile

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  adramalech le Mer 21 Nov 2012, 12:10

Dites, je me demande.... c'est quoi l'intérêt de ne pas accepter cette couleur dans le standard de race, à part le "snobisme" ? Est-ce que le fait d'être de couleur fauve sous entend un problème de santé sous-jacent, ou on élimine juste cette couleur du BH parce que sinon il ressemble trop à un malinois ?

Je ne suis pas éleveuse, mais je n'approuve pas une sélection fondée sur la couleur plutôt que sur la santé ou le caractère. Et je pense que mieux vaut un cheptel à deux couleurs mais plus large et donc permettant davantage de brassage génétique, et donc une meilleure résilience de la race, qu'un cheptel unicolore mais fragile.
Quant à tuer un chiot parce qu'il n'est pas né de la bonne couleur, je trouve cela totalement abject et ne comprends pas les éleveurs qui pratiquent ce genre de choses. Où est l'amour du chien là dedans ?

Mais bon, ça n'engage que moi.

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  nanoune le Mer 21 Nov 2012, 12:36

adramalech a écrit:Dites, je me demande.... c'est quoi l'intérêt de ne pas accepter cette couleur dans le standard de race, à part le "snobisme" ? Est-ce que le fait d'être de couleur fauve sous entend un problème de santé sous-jacent, ou on élimine juste cette couleur du BH parce que sinon il ressemble trop à un malinois ?

Je ne suis pas éleveuse, mais je n'approuve pas une sélection fondée sur la couleur plutôt que sur la santé ou le caractère. Et je pense que mieux vaut un cheptel à deux couleurs mais plus large et donc permettant davantage de brassage génétique, et donc une meilleure résilience de la race, qu'un cheptel unicolore mais fragile.
Quant à tuer un chiot parce qu'il n'est pas né de la bonne couleur, je trouve cela totalement abject et ne comprends pas les éleveurs qui pratiquent ce genre de choses. Où est l'amour du chien là dedans ?

Mais bon, ça n'engage que moi.

tout a fait tu resumes bien ca
ce n'est somme toute qu'un gene recessif avec aucune consequence pour l'animal

sure c'est une perte pour l'eleveur car on doit un peu reduire le prix du fait que ce n'est pas confirmable mais hormis ca sur le long termes c'est moins dur a gerer que de la dysplasie ou un manque de type

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Educalins le Mer 21 Nov 2012, 12:57

On avait le cas sur les BA poils longs...
Alors que visiblement, il y avait des raisons de santé légère...
Et pourtant c'est reconnu maintenant...

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Lou le Mer 21 Nov 2012, 13:08

Vous imaginer un bichon noir, ou un leonberg blanc?
C'est pareil pour le BH, la couleur bringé fait parti intégrante de la race.

Si on accepte d'autres couleurs, pourquoi ne pas accepter les chiens à oreilles tombantes, à queue enroulée sur le dos, trop petits, trop grands,....? ça reviendrait à la même chose, qui est de dénaturer la race.

Il y a suffisamment de choses sur lesquelles les éleveurs sont libres d'agir pour ne pas en plus en venir à changer le standard Surprised

C'est l'essence même de travail sur du chien de race, on sélectionne une race parce qu'on l'aime comme elle est, si on veut faire autre chose, on en crée une autre.

Le BH n'a pas un cheptel en danger, même pour le PL, tout simplement parce qu'il faut voir le cheptel au delà des frontières de la France.

Je ne suis pas éleveuse, mais je n'approuve pas une sélection fondée sur la couleur plutôt que sur la santé ou le caractère

Si tu relis tout ce que nous avons dit, tout le monde est d'accord pour faire passer la santé et le caractère en premier. Mais ça ne fait pas une race, il y a d'autres choses à prendre en compte.

Je suis la première à dire que le BH n'est pas QUE définit par sa couleur, mais elle est néanmoins essentielle :-)

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  adramalech le Mer 21 Nov 2012, 13:15

Et pourquoi pas, un bichon noir ou un leon blanc ? Franchement quel est le problème ? D'autant que là on parle d'une couleur qui existe déjà dans la race ! Un physique, c'est une couleur, mais.... c'est secondaire ! Un chien c'est une morphologie, des prédispositions, un gabarit, une texture de poils. Dans la mesure où ça n'apporte pas de problèmes de santé, je trouve inutile de restreindre les couleurs de robes dans les races.

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  laika100 le Mer 21 Nov 2012, 13:16

J'y connais pas grand chose, mais ne pourrait-on pas faire comme pour les chats, en l'occurence le siamois, l'oriental, le balinais et le havanais qui finalement sont les mêmes chats mais avec un nom différent selon qu'ils sont colourpoint ou autres couleurs, poils longs ou poils courts. Je pense même qu'ils peuvent être mariés entre eux et devenir l'un ou l'autre selon la couleur et la longueur du poil.

Finalement, ce serait plus simple

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Faline le Mer 21 Nov 2012, 13:17

en disant cela on dénature la notion de race...

chaque race a ses spécificités, et peuvent avoir une couleur particulière.

Le braque de weimar est gris argenté
le BH bringé
le braque hongrois fauve

POINT...


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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  adramalech le Mer 21 Nov 2012, 13:19

Je ne trouve pas cela convaincant.

Le cocker, le Cavalier King Charles, les épagneuls, le berger australien, le doberman, le berger allemand, le labrador, on continue à énumérer les races à couleurs multiples ?

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Educalins le Mer 21 Nov 2012, 13:21

C'est ce qui s'est déjà passé pour certaines races, comme je disais...

Educalins a écrit:On avait le cas sur les BA poils longs...
Alors que visiblement, il y avait des raisons de santé légère...
Et pourtant c'est reconnu maintenant...

Et aussi avec le Berger blanc suisse.
Qui était un chiot à tuer à la naissance au départ...
Et aujourd'hui c'est une race à part entière.

Par contre, je ne suis pas pour rajouter des couleurs au standard déjà existant..
Car en effet, on dénature la race.


Dernière édition par Educalins le Mer 21 Nov 2012, 13:21, édité 1 fois

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  chris53 le Mer 21 Nov 2012, 13:21

adramalech a écrit:Et pourquoi pas, un bichon noir ou un leon blanc ? Franchement quel est le problème ? D'autant que là on parle d'une couleur qui existe déjà dans la race ! Un physique, c'est une couleur, mais.... c'est secondaire ! Un chien c'est une morphologie, des prédispositions, un gabarit, une texture de poils. Dans la mesure où ça n'apporte pas de problèmes de santé, je trouve inutile de restreindre les couleurs de robes dans les races.

Surprised tu plaisantes là,ça serait ouvrir la porte a du grand n'importe quoi !!!

Les races que tu cites ont des couleurs bien définies et non aléatoire (le dob 2 couleurs,le Labrador 3 etc)

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Lou le Mer 21 Nov 2012, 13:23

adramalech a écrit:Et pourquoi pas, un bichon noir ou un leon blanc ? Franchement quel est le problème ? D'autant que là on parle d'une couleur qui existe déjà dans la race ! Un physique, c'est une couleur, mais.... c'est secondaire ! Un chien c'est une morphologie, des prédispositions, un gabarit, une texture de poils. Dans la mesure où ça n'apporte pas de problèmes de santé, je trouve inutile de restreindre les couleurs de robes dans les races.

Je pense qu'on sort du cadre de la discussion, puisque là c'est le système de la FCI et de l'élevage de chiens de race que tu remets en cause, puisqu'un pedigree est fixe sauf changement par le pays d'origine, ce qui n'arrivera pas en l’occurrence pour la couleur, il y a toujours des modifications lors de la création d'une race, mais ensuite on se tient à ce qui a été décidé.

Je ne comprends pas en fait pourquoi vouloir changer la couleur fondamentale? Pour comparer et continuer dans la même logique, on trouve parfois des BH avec les oreilles non dressées, il faudrait donc aussi modifier le standard pour ça? Tu dis qu'un chien c'est aussi une texture de poil par exemple, mais en quoi est-ce un caractère plus important pour une race que la couleur?

Je ne partage pas ton avis, mais chacun est libre d'avoir le sien bien sûr :-)

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  adramalech le Mer 21 Nov 2012, 13:24

Mais qui a décidé au départ qu'on allait garder cette couleur et pas une autre ? et sur quels critères ? Le fauve existe déjà chez le BH, alors quel est l'intérêt de ne pas l'accepter dans le standard ? pour quelle raison le club de race a-t-il décidé qu'un BH fauve n'était pas un BH digne d'intérêt ?

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  adramalech le Mer 21 Nov 2012, 13:26

Lou a écrit:
adramalech a écrit:Et pourquoi pas, un bichon noir ou un leon blanc ? Franchement quel est le problème ? D'autant que là on parle d'une couleur qui existe déjà dans la race ! Un physique, c'est une couleur, mais.... c'est secondaire ! Un chien c'est une morphologie, des prédispositions, un gabarit, une texture de poils. Dans la mesure où ça n'apporte pas de problèmes de santé, je trouve inutile de restreindre les couleurs de robes dans les races.

Je pense qu'on sort du cadre de la discussion, puisque là c'est le système de la FCI et de l'élevage de chiens de race que tu remets en cause, puisqu'un pedigree est fixe sauf changement par le pays d'origine, ce qui n'arrivera pas en l’occurrence pour la couleur, il y a toujours des modifications lors de la création d'une race, mais ensuite on se tient à ce qui a été décidé.

Je ne comprends pas en fait pourquoi vouloir changer la couleur fondamentale? Pour comparer et continuer dans la même logique, on trouve parfois des BH avec les oreilles non dressées, il faudrait donc aussi modifier le standard pour ça? Tu dis qu'un chien c'est aussi une texture de poil par exemple, mais en quoi est-ce un caractère plus important pour une race que la couleur?

Je ne partage pas ton avis, mais chacun est libre d'avoir le sien bien sûr :-)

Et moi je ne comprends pas pourquoi certains veulent à tout prix éradiquer une couleur !

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