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La couleur fauve chez le Berger Hollandais

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Lou le Sam 17 Nov 2012, 22:40

Je n'ai pas connaissance en France d'éleveurs de PL tuant les chiots fauves à la naissance.

baratt73 a écrit:Tout le cheptel français est toucher par le fauve en France ....????
Et comment c'est à l'étranger ???

En France, 3 PL ont été testés pour ce critère, les 3 sont porteurs.
A l'étranger peu de chiens testés, mais on retrouve des porteurs, et sur le site que Hagalaz a mis, Liisa a fait la liste des chiens porteurs juste en regardant ceux qui avaient produit du fauve.
On retrouve des chiens porteurs dans tous les pays et toutes les lignées.

Je suis de l'avis de Sylviane de toutes façons, il y a plein d'autres choses sur lesquelles travailler avant ça, d'autant que c'est un caractère facile à éliminer et qui le restera. Mais pour cela il faut avoir un cheptel suffisant. D'ailleurs dans les années 80, un Tervueren a été utilisé 2 fois parce que le cheptel était trop limité à l'époque, et la race à la limite de l'extinction.

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Tiwele le Sam 17 Nov 2012, 23:08

Lou a écrit:Je n'ai pas connaissance en France d'éleveurs de PL tuant les chiots fauves à la naissance.

baratt73 a écrit:Tout le cheptel français est toucher par le fauve en France ....????
Et comment c'est à l'étranger ???

En France, 3 PL ont été testés pour ce critère, les 3 sont porteurs.
A l'étranger peu de chiens testés, mais on retrouve des porteurs, et sur le site que Hagalaz a mis, Liisa a fait la liste des chiens porteurs juste en regardant ceux qui avaient produit du fauve.
On retrouve des chiens porteurs dans tous les pays et toutes les lignées.

Je suis de l'avis de Sylviane de toutes façons, il y a plein d'autres choses sur lesquelles travailler avant ça, d'autant que c'est un caractère facile à éliminer et qui le restera. Mais pour cela il faut avoir un cheptel suffisant. D'ailleurs dans les années 80, un Tervueren a été utilisé 2 fois parce que le cheptel était trop limité à l'époque, et la race à la limite de l'extinction.

Je respecte beaucoup ton savoir et tu es limite une base de connaissance pour moi. A partir de là question : On sait qu'il a des chiens testés et qui ne sont pas porteurs à l’étranger, pour toi qu'est ce qui justifie qu'on prenne le risque de mettre deux chiens non testés dont on est quasi sur qu'ils sont porteurs ? La distance ? Doit on prendre le risque de développer ce gène dans les lignées juste pour avoir un cheptel plus important ? Ne crois tu pas que si la passion et l'amour du travail pour la race était vraiment dans tous les esprits on irait pas au bout de l'Europe pour trouver un chien parfait surtout quand l'élevage n'est pas notre gagne pain principal (ouhh l'utopiste !!) ? Quand tout ton cheptel sera atteint, tu fais comment pour le supprimer ?

Deuxio, peut être bien que des éleveuses en France n'ont jamais tué un chiot (pas des fauves en tout cas...) mais en pc ? Tu connais la proportion de fauves qui naissent actuellement ? Ben non, parce que 90% c'est couic, tout le monde n'est pas comme une certaine éleveuse qui garde 4 chiots fauves parce qu'"ils n'ont rien demandé"... Tu trouves ça normal ? Tu trouves que c'est bien de se diriger vers ça ? Tu crois que quand la race va se développer et devenir à la mode on aura toujours que des gentils petits éleveurs qui garderont leurs fauves pour les placer moitié prix ? là c'est toi l'utopiste ^^

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Lou le Sam 17 Nov 2012, 23:33

EDIT: Je viens de voir la longueur de mon message, peut-être faudrait-il diviser ce topic, ça permettra à Sylviane de continuer à nous montrer des photos ;-)

Pour le PL, je pense sincèrement que la distance n'est pas le problème. Mais ce n'est pas parce que des chiens sont testés Kbr/Kbr qu'ils seront intéressants à la reproduction :-) Trouver un chien dont on apprécie la lignée, qui soit d'un caractère stable et intéressant pour la race, qui soit bien dans le standard et surtout qu'il apporte quelque chose à la race, qui ait des aptitudes au travail, qui soit sain, ET qui soit testé ADN ET qui soit Kbr/Kbr, c'est la panacée et là c'est de l'utopie XD Après à chacun de voir le/les point(s) sur le(s)quel(s) il accepte de faire des concessions, c'est ça à mes yeux l'élevage, savoir faire les bonnes concessions.

Parce que (et là je m'éloigne), je rigole toujours quand des éleveurs disent qu'ils viennent de marier deux chiens parfaits. Voilà quoi...

Maintenant entre deux chiens de qualités similaires, un kbr/kbr et un kbr/ky, bien sûr je prendrais le premier, et je pense que Sylviane sera de mon avis.

Je n'ai pas de solution à apporter, je suis du genre super indécise sur ce genre de sujet ^^ Je dis juste que les solutions extrêmes (éradiquer de la repro tous les sujets porteurs) serait à mes yeux un vrai risque pour la race, ou en l’occurrence pour la variété.

Deuxio, peut être bien que des éleveuses en France n'ont jamais tué un chiot (pas des fauves en tout cas...) mais en pc ? Tu connais la proportion de fauves qui naissent actuellement ? Ben non, parce que 90% c'est couic, tout le monde n'est pas comme une certaine éleveuse qui garde 4 chiots fauves parce qu'"ils n'ont rien demandé"... Tu trouves ça normal ? Tu trouves que c'est bien de se diriger vers ça ? Tu crois que quand la race va se développer et devenir à la mode on aura toujours que des gentils petits éleveurs qui garderont leurs fauves pour les placer moitié prix ? là c'est toi l'utopiste ^^

En PC je sais que c'est déjà arrivé on me l'a dit clairement. Je sais aussi qu'il existe des BH fauves en France, adultes, mais on n'en parle pas c'est tout, ces chiens ne reproduisent pas et font le bonheur de leur famille. Et je ne parle pas de ceux d'éleveurs comme celle dont tu parles, c'est juste que d'autres font pareil mais n'en parlent pas ;-)

Le discours que j'ai tenu sur ce topic, je l'ai tenu pour le PL, qui reste une variété différente du PC dans l'historique de sa sélection et son cheptel d'un point de vue quantitatif.
Pour le PC, il est à l'heure actuelle possible de trouver des chiens Kbr/Kbr de qualité en effet, en France comme à l'étranger. Par contre si on teste tous les chiens en France et à l'étranger, on aura des surprises c'est sur, et ça écarterait déjà aujourd'hui un bon paquet du cheptel.

Maintenant à l'heure actuelle en élevage je vois tellement de choses qui sont aberrantes à mes yeux que ça sera joli quand ces éleveurs se vanteront de faire reproduire des chiens non porteurs mais bourrés de défauts.... Là c'est un autre problème encore je sais, mais il y a tellement d'autres choses auxquelles les éleveurs devraient réfléchir....

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Tiwele le Sam 17 Nov 2012, 23:48

Lou a écrit:EDIT: Je viens de voir la longueur de mon message, peut-être faudrait-il diviser ce topic, ça permettra à Sylviane de continuer à nous montrer des photos ;-)

Pour le PL, je pense sincèrement que la distance n'est pas le problème. Mais ce n'est pas parce que des chiens sont testés Kbr/Kbr qu'ils seront intéressants à la reproduction :-) Trouver un chien dont on apprécie la lignée, qui soit d'un caractère stable et intéressant pour la race, qui soit bien dans le standard et surtout qu'il apporte quelque chose à la race, qui ait des aptitudes au travail, qui soit sain, ET qui soit testé ADN ET qui soit Kbr/Kbr, c'est la panacée et là c'est de l'utopie XD Après à chacun de voir le/les point(s) sur le(s)quel(s) il accepte de faire des concessions, c'est ça à mes yeux l'élevage, savoir faire les bonnes concessions.

Parce que (et là je m'éloigne), je rigole toujours quand des éleveurs disent qu'ils viennent de marier deux chiens parfaits. Voilà quoi...

Maintenant entre deux chiens de qualités similaires, un kbr/kbr et un kbr/ky, bien sûr je prendrais le premier, et je pense que Sylviane sera de mon avis.

Je n'ai pas de solution à apporter, je suis du genre super indécise sur ce genre de sujet ^^ Je dis juste que les solutions extrêmes (éradiquer de la repro tous les sujets porteurs) serait à mes yeux un vrai risque pour la race, ou en l’occurrence pour la variété.

Primo : Tu te trompes d'entrée, parce qu'on m'a clairement dit à plusieurs reprises et de plusieurs personnes, que la distance était le problème. Voilà pourquoi ce sujet m'énerve.
Maintenant je suis tout à fait d'accord, et même je ne dis pas que je prendrais jamais le risque de mettre deux porteurs ensembles, mais je le ferais en connaissance de cause, et pas pour jouer à l'apprenti sorcier en disant "pour savoir faut bien tester" , je trouve qu'on teste déjà bien assez de chose dans les mariages sans avoir à tester des choses qu'on peut savoir avant ^^

Ah oui et je sais je me fais allumer a chaque fois mais j'utilise pas le terme parfait à bon escient hein, c'est un peu de la provoc même parce que je sais que ça énerve Sylviane xD

Lou a écrit:
Deuxio, peut être bien que des éleveuses en France n'ont jamais tué un chiot (pas des fauves en tout cas...) mais en pc ? Tu connais la proportion de fauves qui naissent actuellement ? Ben non, parce que 90% c'est couic, tout le monde n'est pas comme une certaine éleveuse qui garde 4 chiots fauves parce qu'"ils n'ont rien demandé"... Tu trouves ça normal ? Tu trouves que c'est bien de se diriger vers ça ? Tu crois que quand la race va se développer et devenir à la mode on aura toujours que des gentils petits éleveurs qui garderont leurs fauves pour les placer moitié prix ? là c'est toi l'utopiste ^^

En PC je sais que c'est déjà arrivé on me l'a dit clairement. Je sais aussi qu'il existe des BH fauves en France, adultes, mais on n'en parle pas c'est tout, ces chiens ne reproduisent pas et font le bonheur de leur famille. Et je ne parle pas de ceux d'éleveurs comme celle dont tu parles, c'est juste que d'autres font pareil mais n'en parlent pas ;-)

Le discours que j'ai tenu sur ce topic, je l'ai tenu pour le PL, qui reste une variété différente du PC dans l'historique de sa sélection et son cheptel d'un point de vue quantitatif.
Pour le PC, il est à l'heure actuelle possible de trouver des chiens Kbr/Kbr de qualité en effet, en France comme à l'étranger. Par contre si on teste tous les chiens en France et à l'étranger, on aura des surprises c'est sur, et ça écarterait déjà aujourd'hui un bon paquet du cheptel.

Maintenant à l'heure actuelle en élevage je vois tellement de choses qui sont aberrantes à mes yeux que ça sera joli quand ces éleveurs se vanteront de faire reproduire des chiens non porteurs mais bourrés de défauts.... Là c'est un autre problème encore je sais, mais il y a tellement d'autres choses auxquelles les éleveurs devraient réfléchir....

T'y es pas, je parle pas de se vanter de reproduire tel ou tel sujet, y a pas besoin de ça pour que ça arrive y a déjà bien assez sujet à. Je te parle de la dérive qu'amène ce genre de réflexion. Oui ils n'ont pas le même historique, tu crois que ça met vraiment le PL à l’abri ? Tu as regardé les stats ? Tu as vu le nombre d'élevage aujourd'hui par rapport à il y a 3 ans ? Oui c'est génial pour la race...si c'est vraiment pour elle...

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Tiwele le Dim 18 Nov 2012, 00:12

hameau3fontaines a écrit:Je ne vois aucun intérêt à faire tester les parents pour savoir s'ils sont porteurs ou non de fauve, en tout cas dans cette variété du BH, ou le cheptel n'est pas assez important pour se permettre d'écarter des sujets porteurs de la reproduction... De plus cette couleur n'apporte aucune maladie.
La mère vient d'avoir une nouvelle portée de 10 chiots tous bringés. Ce qui ne veut pas dire que le père n'est pas porteur. Mais même en mariant 2 porteurs on peut très bien n'avoir aucun chiots fauves. Il faut savoir que dans le BHPL la plupart et même une grosse proportion sont porteurs de fauve !

J'étais pas remontée jusque là x_x Donc... Je te ressert ce que tu m'avais dit hein :
"Il faut bien faire ce genre de mariage pour savoir si ce mâle est porteur ou non, moi j'approuve à 100%"

Hm... hm hm, donc Sylviane verdict, porteur ? pas porteur ? Encore combien de portées pour le savoir ? Et au bout de la 3 ou 4eme si un fauve sort c'est bien on saura enfin ?

Voilà tu comprends peut être mieux Lou pourquoi je dis qu'on devrait testé tous nos reproducteurs même si je ne suis pas dans l'extreme à dire qu'il ne faut pas marier deux sujets porteurs si on pense qu'il y a un VRAI PLUS à amener à la race avec ce mariage sur d'autres points importants.

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  hameau3fontaines le Dim 18 Nov 2012, 11:09

Tiwele a écrit:"Il faut bien faire ce genre de mariage pour savoir si ce mâle est porteur ou non, moi j'approuve à 100%"

Hm... hm hm, donc Sylviane verdict, porteur ? pas porteur ? Encore combien de portées pour le savoir ? Et au bout de la 3 ou 4eme si un fauve sort c'est bien on saura enfin ?
Je ne sais pas d’où tu sors cette phrase, mais je ne fais pas de mariage pour savoir si les repro utilisés sont porteurs ou non.
On sait seulement que s'il sort un fauve, les 2 parents sont porteurs, et s'il n'en sort pas cela ne veut pas dire que les parents ne sont pas porteurs mais que le gène n'a pas été transmis. Dans le cas de la portée née le 13/11/12 de la même mère, on sait donc qu'elle est porteuse, pour le père on ne sait pas et ça m'est égal.
Si le test devenait obligatoire cela ne m'empêcherait pas de faire des mariages de parents porteurs, voilà ou pour moi ce test ne sert à rien pour l'instant, ça m'est égal de savoir à l'avance s'il y aura une possibilité d'avoir des fauves.

Le gène fauve est présent dans le cheptel du BHPL par
- la chienne BHPL fauve Micha v.d. Osse Bossen qui a été utilisé en élevage en Hollande malgré sa couleur


- et le Tervueren mâle Gé-Tjakko v. Astrida Hof utilisé en 1984 sur 2 femelles BHPL (mère et fille)


Maintenant je commence dans le Berger des Shetland et là il y a des maladies qu'on peut tester par ADN et bien je le fais, ça concerne la santé, c'est très important. Et dans cette race il y a aussi des couleurs non conformes comme la blanc envahissant, et ce n'est pas toujours prévisible... et bien ce sera la surprise.

Mais chacun sa priorité, moi c'est de faire naître des BHPL bien dans leur tête et en bonne santé et si possible au plus proche du standard, surtout pour la construction/morphologie car il est très difficile encore d'avoir le BHPL presque parfait et qu'une couleur ce n'est rien à travailler par rapport au reste, les sujets fauves étant écartés de la reproduction...

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Lou le Dim 18 Nov 2012, 11:54

Primo : Tu te trompes d'entrée, parce qu'on m'a clairement dit à plusieurs reprises et de plusieurs personnes, que la distance était le problème. Voilà pourquoi ce sujet m'énerve.

Mes rêves se brisent d'un coup Crying or Very sad Je rigole mais oui clairement je suis utopiste et j'ose parfois espérer que les éleveurs sont tous de vrais passionnés... Ha ha oui je sais je suis drôle...

Maintenant je suis tout à fait d'accord, et même je ne dis pas que je prendrais jamais le risque de mettre deux porteurs ensembles, mais je le ferais en connaissance de cause, et pas pour jouer à l'apprenti sorcier en disant "pour savoir faut bien tester" , je trouve qu'on teste déjà bien assez de chose dans les mariages sans avoir à tester des choses qu'on peut savoir avant ^^

Là par contre je n'ai jamais entendu personne faire un mariage pour "tester la couleur" Surprised ça n'a pas d'intérêt je trouve.
"De mon temps" (XD, enfin il y a quelques années quoi), pas mal d'éleveurs savaient à peine qu'on pouvait trouver du fauve chez le BH, et la plupart ne savait pas pourquoi on en trouvait. Et je ne suis pas sûr que ce soit très différent maintenant pour le deuxième point...
Bref sinon en raisonnant de façon logique, faire un test c'est pour avoir un réel changement dans sa façon d'élever après. Tu fais un test pour un problème de santé, tu éloignes les chiens atteints et porteurs. Tu veux éliminer le fauve, tu fais le test et tu procèdes de même. Si tu ne veux pas agir dessus, le test ne sert par à grand chose, à part savoir qui est porteur. Après je n'ai jamais dit que j'étais contre le test (qui est récent je le rappelle), c'est juste sur l'élimination des chiens porteurs de la repro que je suis plus mesurée.

Ah oui et je sais je me fais allumer a chaque fois mais j'utilise pas le terme parfait à bon escient hein, c'est un peu de la provoc même parce que je sais que ça énerve Sylviane xD

Par rapport à ce que je disais du terme parfait? Sincèrement je n'avais même pas vu que tu l'avais utilisé XD C'est mon subconscient qui a du ramener sa fraise ^^

T'y es pas, je parle pas de se vanter de reproduire tel ou tel sujet, y a pas besoin de ça pour que ça arrive y a déjà bien assez sujet à. Je te parle de la dérive qu'amène ce genre de réflexion. Oui ils n'ont pas le même historique, tu crois que ça met vraiment le PL à l’abri ? Tu as regardé les stats ? Tu as vu le nombre d'élevage aujourd'hui par rapport à il y a 3 ans ? Oui c'est génial pour la race...si c'est vraiment pour elle...

Effectivement je ne te suis pas trop, je ne vois pas trop où tu veux en venir en fait ^^ Je suis peut-être lente du cerveau mais c'est le week-end aussi!
Quand je parlais d'historique de sélection, c'était juste pour dire qu'on ne pouvait pas parler du PL et du PC en tenant le même discours puisqu'on parlait du PL et que tu ramenais le PC dans la discussion.

Les stats du PL? 23 naissances en 2007, 15 en 2010, 22 en 2011, ça ne me choque pas. Pareil pour les élevages, on voit plus d'affixes peut-être mais ce sont des élevages qui produisent très peu ou qui produisaient avant sous d'autres affixes qui existent toujours.
Maintenant je comprends tout à fait ce que tu veux dire quand tu parles de dérives dues à ces réflexions, mais j'ai l'impression (peut-être erronée) que c'est en en parlant un maximum et en expliquant que les gens vont accepter de garder les chiots. Et encore une fois je pense qu'il y a moins de BH fauves tués à la naissance que tu ne l'imagines (je ne dis pas qu'il n'y en a pas).

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Tiwele le Dim 18 Nov 2012, 14:53

Lou a écrit:Effectivement je ne te suis pas trop, je ne vois pas trop où tu veux en venir en fait ^^ Je suis peut-être lente du cerveau mais c'est le week-end aussi

Non je crois que c'est moi qui m'exprime très mal en fait xD Pourtant c'est tellement clair dans ma tête ! Allez je retente !

hameau3fontaines a écrit:Je ne sais pas d’où tu sors cette phrase, mais je ne fais pas de mariage pour savoir si les repro utilisés sont porteurs ou non.

Dans des messages disparus depuis. Je t'accorde le bénéfice du doute sur la tournure de la phrase mais elle voulait clairement dire "ben au moins on saura". Et trop de personne l'ont vu pour que tu puisses dire le contraire mais peu importe le problème n'est pas là. Je voulais juste montrer par là que la VRAI raison pour laquelle certains disent que ce test est inutile c'est la facilité. Je m'explique après.

hameau3fontaines a écrit:On sait seulement que s'il sort un fauve, les 2 parents sont porteurs, et s'il n'en sort pas cela ne veut pas dire que les parents ne sont pas porteurs mais que le gène n'a pas été transmis.

Tu plaisantes là ? Ou tu fais un affreux raccourci ? Si aucun fauve ne sort dans la portée le gène n'est pas transmis ?? C'est bizarre à ma connaissance y avait pas de fauves dans la portée d'Enook pourtant le gène lui a bien été transmis non ?


hameau3fontaines a écrit:Mais chacun sa priorité, moi c'est de faire naître des BHPL bien dans leur tête et en bonne santé et si possible au plus proche du standard, surtout pour la construction/morphologie car il est très difficile encore d'avoir le BHPL presque parfait et qu'une couleur ce n'est rien à travailler par rapport au reste, les sujets fauves étant écartés de la reproduction...

Desfois quand je t'écoute j'ai l'impression que rien n'est difficile à travailler par rapport au reste... Donc je vais essayer d'expliquer mon point de vu en espérant que vous compreniez mon point de vu cette fois ^^
Pour prendre un exemple, Sylviane, une de tes priorités dans ta sélection c'est la couleur des yeux, jusque là on est d'accord ? Tous les gens qui ont parlé un minimum avec toi pourrons dire que tu recherches des yeux foncés. Ok c'est écrit dans le standard, normal. Alors pourquoi bon dieu tu te fous de savoir si une couleur, qui elle n'est même pas reconnu dans le standard, est transmise ou non ? Parce que ça se voit pas ? T'as pas l'impression d'aller droit dans le mur en disant ça ? Parce que c'est certain que quand tout le cheptel aura le gène, des chiots fauves il en sortira (Lou de mon côté je pense qu'il en sort bien plus que tu ne le crois Wink ) et à ce moment là il se passera quoi ? Au mieux ils seront placés à moitié prix chez des partics, ça c'est si la race n'est pas devenue populaire et que le nombre d'éleveurs n'a pas atteins des sommets et que les portées ne sont pas trop nombreuses et que et que... Et à quoi bon ? A quoi bon prendre le risque de se retrouver avec un cheptel tel qu'on aura une chance sur deux de sortir un fauve sur une portée ? De quel droit en tant qu'éleveur travaillant pour une race tu peux te permettre de te foutre de sortir des chiots non confirmables alors qu'aujourd'hui on a un moyen de savoir où en est le cheptel exactement ? A partir de là question simple qui en découle :
Ne vaut il pas mieux faire ce fameux test sur nos reproducteurs pour connaitre le pourcentage exact de porteurs et savoir si oui ou non on peut éviter de marier deux porteurs ? Parce que clairement je ne suis pas en train de dire qu'il faut écarter de la repro les porteurs, je dis que si on se retrouve avec un 50/50 je suis persuadée qu'on peut trouver un mariage porteurs/non porteurs qui vaudrait un mariage de deux porteurs et éviterait la transmission. Voilà Lou pourquoi actuellement je ne me permet pas de dire que JAMAIS je ne marierai deux porteurs ensemble, on ne connait pas le pourcentage, c'est sur que si au final on est a 80% ça va être plus compliqué mais au moins on ne fera pas des mariages à l'aveuglette. Mais vous ne pensez vraiment pas que c'est maintenant qu'il faudrait le savoir ? Plutôt que de faire naitre des chiots potentiellement porteurs, ce serait pas plus intelligent ?
(Je devrais mettre des S à question parce qu'à chaque fois ça s’allonge xD)

Alors oui je sais tu vas encore me dire que je suis trop utopiste et perfectionniste pour le monde de l'élevage, peut être, surement même ^^ mais dans 20 ans j'espère que je le serais tout autant et que jamais personne ne viendra me dire "Quand t'as fait ça, tu l'as pas fait pour la race..."

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Lou le Dim 18 Nov 2012, 15:18

Ayeeee mes neurones ne s'embrouillent plus et j'ai compris ce que tu voulais dire Mdr
Et en fait je suis de ton avis (tout ça pour ça oui XD), à quelques nuances près.

(Lou de mon côté je pense qu'il en sort bien plus que tu ne le crois Wink )

Quand je disais:

"Et encore une fois je pense qu'il y a moins de BH fauves tués à la naissance que tu ne l'imagines (je ne dis pas qu'il n'y en a pas)."

... c'est dans le sens où je sais qu'il y a un certain pourcentage de chiots fauves qui naissent chez le BH, je ne le minimise pas (quoique je ne suis pas non plus alarmiste à dire que le bringé s'éteint), je dis juste que ton chiffre de "90% sont tués à la naissance" est pour moi trop fort aujourd'hui. Je pense qu'à une époque on aurait pu dire 100% sans se tromper, mais les retours que j'ai eu tendent à penser que cette valeur diminue. C'est à dire pour être clair (enfin j'espère^^) qu'il y aurait plus de chiots fauves qui ne sont pas tués à la naissance qu'avant.

Enfin pour l'histoire de la couleur des yeux, en dehors de tout le débat sur le fauve il est évident qu'il est plus difficile de fixer un caractère comme la couleur des yeux que celui de la couleur de la robe. Voilà ça c'est juste pour le côté génétique.

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Tiwele le Dim 18 Nov 2012, 16:25

Lou a écrit:Enfin pour l'histoire de la couleur des yeux, en dehors de tout le débat sur le fauve il est évident qu'il est plus difficile de fixer un caractère comme la couleur des yeux que celui de la couleur de la robe. Voilà ça c'est juste pour le côté génétique.

Mdr Je t'adore ! J'ai prit cet exemple précis pour que tout le monde comprenne où je voulais en venir et ça a marché au moins pour toi.

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Tenshiyo le Dim 18 Nov 2012, 17:24

J'aimerai juste savoir ce qui a "de mieux" (si je puis dire...) entre tuer un chiot fauve à la naissance, le garder et le déclarer en Berger belge malinois si "on" est éleveur de cette race également, ou garder le BH Fauve PC issus de lignée pure travail mordant, ne pas de déclarer et le refourguer au 1ére particulier venu chercher un chien de famille ?

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Hagalaz le Dim 18 Nov 2012, 17:31

Tenshiyo a écrit:J'aimerai juste savoir ce qui a "de mieux" (si je puis dire...) entre tuer un chiot fauve à la naissance, le garder et le déclarer en Berger belge malinois si "on" est éleveur de cette race également, ou garder le BH Fauve PC issus de lignée pure travail mordant, ne pas de déclarer et le refourguer au 1ére particulier venu chercher un chien de famille ?
Je ne vois pas, je préférerais que les éleveurs aient tous une bonne éthique et déclarent leurs fauve en BH, ce qui ne leur ferme pas les portes des disciplines sportives...

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Tiwele le Dim 18 Nov 2012, 17:35

Aucun des trois Smile
Je ne tuerai jamais un chiot pour une raison autre que portant sur la santé.
Je ne declarerai jamais un BH fauve comme malinois sous prétexte qu'il en a la couleur.
Je ne vois pas pourquoi placer un chiot a un particulier pour vie de famille ou non signifie refourguer au premier venu sous prétexte que pas confirmable.

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  bebechou le Lun 19 Nov 2012, 07:17

Hagalaz a écrit:
bebechou a écrit:
Hagalaz a écrit:Oui margzai, ils étaient tous "réservés" avant même leur naissance les ptits choux, et même que j'étais sur la liste... Enfin tant pis, ça sera pour une prochaine fois (même si j'aurai adorée une fauve j'avoue)! Smile
le fauve n est pas confirmable.....á l avenir vaut mieux éviter de faire reproduire les parents car ils sont porteurs du gène jaune.....l idéal est de faire tester les futurs reproducteurs
J'avais pas vu!
Je n'aurai jamais demandée à ce qu'un éleveur produise du fauve pour moi hein? J'ai juste dis que j'adore cette couleur même si non conforme.
Par contre je ne suis pas du même avis que Sylviane, de mon point de vue à moins que le mariage soit exceptionnel je ne vois pas l’intérêt de marier deux chiens porteur de fauve, car je ne vois pas l’intérêt de prendre un risque supplémentaire de produire des chiens non confirmables.
Je ne dis pas non plus que je crache sur les éleveurs qui ne pensent pas comme moi (sauf si ils décident de tuer les chiots fauve à la naissance), mais si un jour j'ai une lice BHPL, je la ferai tester. Smile

enfin un éleveur sérieux, on peut trouver cela beau mais je ne vois pas l'intéret de produire du chien non lof....

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  bebechou le Lun 19 Nov 2012, 07:25

Tiwele a écrit:
Lou a écrit:EDIT: Je viens de voir la longueur de mon message, peut-être faudrait-il diviser ce topic, ça permettra à Sylviane de continuer à nous montrer des photos ;-)

Pour le PL, je pense sincèrement que la distance n'est pas le problème. Mais ce n'est pas parce que des chiens sont testés Kbr/Kbr qu'ils seront intéressants à la reproduction :-) Trouver un chien dont on apprécie la lignée, qui soit d'un caractère stable et intéressant pour la race, qui soit bien dans le standard et surtout qu'il apporte quelque chose à la race, qui ait des aptitudes au travail, qui soit sain, ET qui soit testé ADN ET qui soit Kbr/Kbr, c'est la panacée et là c'est de l'utopie XD Après à chacun de voir le/les point(s) sur le(s)quel(s) il accepte de faire des concessions, c'est ça à mes yeux l'élevage, savoir faire les bonnes concessions.

Parce que (et là je m'éloigne), je rigole toujours quand des éleveurs disent qu'ils viennent de marier deux chiens parfaits. Voilà quoi...

Maintenant entre deux chiens de qualités similaires, un kbr/kbr et un kbr/ky, bien sûr je prendrais le premier, et je pense que Sylviane sera de mon avis.

Je n'ai pas de solution à apporter, je suis du genre super indécise sur ce genre de sujet ^^ Je dis juste que les solutions extrêmes (éradiquer de la repro tous les sujets porteurs) serait à mes yeux un vrai risque pour la race, ou en l’occurrence pour la variété.

Primo : Tu te trompes d'entrée, parce qu'on m'a clairement dit à plusieurs reprises et de plusieurs personnes, que la distance était le problème. Voilà pourquoi ce sujet m'énerve.
Maintenant je suis tout à fait d'accord, et même je ne dis pas que je prendrais jamais le risque de mettre deux porteurs ensembles, mais je le ferais en connaissance de cause, et pas pour jouer à l'apprenti sorcier en disant "pour savoir faut bien tester" , je trouve qu'on teste déjà bien assez de chose dans les mariages sans avoir à tester des choses qu'on peut savoir avant ^^

Ah oui et je sais je me fais allumer a chaque fois mais j'utilise pas le terme parfait à bon escient hein, c'est un peu de la provoc même parce que je sais que ça énerve Sylviane xD

Lou a écrit:
Deuxio, peut être bien que des éleveuses en France n'ont jamais tué un chiot (pas des fauves en tout cas...) mais en pc ? Tu connais la proportion de fauves qui naissent actuellement ? Ben non, parce que 90% c'est couic, tout le monde n'est pas comme une certaine éleveuse qui garde 4 chiots fauves parce qu'"ils n'ont rien demandé"... Tu trouves ça normal ? Tu trouves que c'est bien de se diriger vers ça ? Tu crois que quand la race va se développer et devenir à la mode on aura toujours que des gentils petits éleveurs qui garderont leurs fauves pour les placer moitié prix ? là c'est toi l'utopiste ^^

En PC je sais que c'est déjà arrivé on me l'a dit clairement. Je sais aussi qu'il existe des BH fauves en France, adultes, mais on n'en parle pas c'est tout, ces chiens ne reproduisent pas et font le bonheur de leur famille. Et je ne parle pas de ceux d'éleveurs comme celle dont tu parles, c'est juste que d'autres font pareil mais n'en parlent pas ;-)

Le discours que j'ai tenu sur ce topic, je l'ai tenu pour le PL, qui reste une variété différente du PC dans l'historique de sa sélection et son cheptel d'un point de vue quantitatif.
Pour le PC, il est à l'heure actuelle possible de trouver des chiens Kbr/Kbr de qualité en effet, en France comme à l'étranger. Par contre si on teste tous les chiens en France et à l'étranger, on aura des surprises c'est sur, et ça écarterait déjà aujourd'hui un bon paquet du cheptel.

Maintenant à l'heure actuelle en élevage je vois tellement de choses qui sont aberrantes à mes yeux que ça sera joli quand ces éleveurs se vanteront de faire reproduire des chiens non porteurs mais bourrés de défauts.... Là c'est un autre problème encore je sais, mais il y a tellement d'autres choses auxquelles les éleveurs devraient réfléchir....

T'y es pas, je parle pas de se vanter de reproduire tel ou tel sujet, y a pas besoin de ça pour que ça arrive y a déjà bien assez sujet à. Je te parle de la dérive qu'amène ce genre de réflexion. Oui ils n'ont pas le même historique, tu crois que ça met vraiment le PL à l’abri ? Tu as regardé les stats ? Tu as vu le nombre d'élevage aujourd'hui par rapport à il y a 3 ans ? Oui c'est génial pour la race...si c'est vraiment pour elle...


Bravo cela fait plaisir un éleveur qui parle vrai.

le cheptel des pl s'agrandit d'année en année n'est il pas temps de faire un véritable travail de selection....

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  hameau3fontaines le Lun 19 Nov 2012, 10:06

Tiwele a écrit:
hameau3fontaines a écrit:On sait seulement que s'il sort un fauve, les 2 parents sont porteurs, et s'il n'en sort pas cela ne veut pas dire que les parents ne sont pas porteurs mais que le gène n'a pas été transmis.

Tu plaisantes là ? Ou tu fais un affreux raccourci ? Si aucun fauve ne sort dans la portée le gène n'est pas transmis ?? C'est bizarre à ma connaissance y avait pas de fauves dans la portée d'Enook pourtant le gène lui a bien été transmis non ?

On ne se comprends pas lol... je voulais dire qu'il n'y avait pas eu de chiot fauve, mais c'est possible en effet que certains soient porteurs si Enook leur a donné le gène, pour Drago, on ne sait pas...

Je pars du principe qu'une portée est nombreuse 7/8 chiots, même s'il y a un ou deux fauves, les autres sont bien bringés et seront peut être dans le standard, c'est ça que j’essaie d'expliquer, le nombre de fauves nés de parents bringés sera la plupart du temps en minorité sur une portée, ils partiront d'office en chien de famille, mais les bringés certains ne seront pas porteurs du fauve ils auront eu le bringé de leur 2 parents, si on ne fait plus naître ceux-là mais ou va-t-on, le pool génétique va s'appauvrir...

Exemple tous les éleveurs écartent les sujets porteurs ou du moins ne les marient pas entre eux, mais on va se retrouver avec combien de chien en repro ? Pratiquement tous le cheptel de BHPL est porteur de fauve, ça c'est une réalité, il n'y a pas besoin de test pour le savoir.

Je choisi des étalons confirmés, radiographiés, TC ou CSAU, c'est déjà difficile d'en trouver alors si en plus il fallait qu'ils soient non porteurs de fauve, c'est la cata...

Maintenant je n'ai rien contre ce test et ceux qui veulent l'utiliser, peut être que je l'utiliserai un jour, mais pour l'instant je n'en vois pas l'utilité pour moi.

Pour répondre à Tenshiyo, un BH fauve, ne peut pas être déclaré malinois ou tervu, un BH fauve est un Berger Hollandais d'une couleur non reconnue par le standard. S'il est déclaré au LOF, ce que doivent faire les éleveurs avec affixe je le rappelle, il sera mentionné sur le certificat de naissance, couleur non-conforme non-confirmable.

bebechou a écrit: Bravo cela fait plaisir un éleveur qui parle vrai.
Non ce sont des passionnées qui parlent la seule éleveuse (pour l'instant) sur ce topic c'est moi Wink

bebechou a écrit:le cheptel des pl s'agrandit d'année en année n'est il pas temps de faire un véritable travail de selection....
Ben voyons les éleveurs n'ont rien fait depuis ce temps... la priorité était surtout le caractère/tempérament, le BHPL a certes un train de retard sur le BHPC mais nous sommes en très bonne voie...
32 chiot en 2012, 20 en 2011, 20 en 2010, 25 en 2009, oui on va dire que ça progresse, mais il n'y a pas de quoi être trop sévère sur la sélection.



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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Tiwele le Lun 19 Nov 2012, 10:52

hameau3fontaines a écrit:
Tiwele a écrit:
hameau3fontaines a écrit:On sait seulement que s'il sort un fauve, les 2 parents sont porteurs, et s'il n'en sort pas cela ne veut pas dire que les parents ne sont pas porteurs mais que le gène n'a pas été transmis.

Tu plaisantes là ? Ou tu fais un affreux raccourci ? Si aucun fauve ne sort dans la portée le gène n'est pas transmis ?? C'est bizarre à ma connaissance y avait pas de fauves dans la portée d'Enook pourtant le gène lui a bien été transmis non ?

On ne se comprends pas lol... je voulais dire qu'il n'y avait pas eu de chiot fauve, mais c'est possible en effet que certains soient porteurs si Enook leur a donné le gène, pour Drago, on ne sait pas...

Je pars du principe qu'une portée est nombreuse 7/8 chiots, même s'il y a un ou deux fauves, les autres sont bien bringés et seront peut être dans le standard, c'est ça que j’essaie d'expliquer, le nombre de fauves nés de parents bringés sera la plupart du temps en minorité sur une portée, ils partiront d'office en chien de famille, mais les bringés certains ne seront pas porteurs du fauve ils auront eu le bringé de leur 2 parents, si on ne fait plus naître ceux-là mais ou va-t-on, le pool génétique va s'appauvrir...

Exemple tous les éleveurs écartent les sujets porteurs ou du moins ne les marient pas entre eux, mais on va se retrouver avec combien de chien en repro ? Pratiquement tous le cheptel de BHPL est porteur de fauve, ça c'est une réalité, il n'y a pas besoin de test pour le savoir.

Ah oui "une réalité" carrément ? Et euh tu es une sorte de devin pour le savoir ou comment ça se passe ?
Allemagne une portée de 9 chiots vient d'être testé : 0 porteurs hello
Comment tu peux dire que pratiquement tout le cheptel BHPL est porteur de fauve alors que juste avant tu nous sors "mais les bringés certains ne seront pas porteurs du fauve ils auront eu le bringé de leur 2 parents, si on ne fait plus naître ceux-là mais ou va-t-on, le pool génétique va s'appauvrir..." ... Tu te contredis complétement... Comment veux tu savoir quels sont ces bringés qui sont nés sans être porteur du fauve si on ne fait pas le test ? Ah ça c'est sur en continuant comme ça ta réalité deviendra celle de tous...


hameau3fontaines a écrit:Je choisi des étalons confirmés, radiographiés, TC ou CSAU, c'est déjà difficile d'en trouver alors si en plus il fallait qu'ils soient non porteurs de fauve, c'est la cata...

Lol je vais pas me lancer sur cette pente glissante.


hameau3fontaines a écrit:
bebechou a écrit:le cheptel des pl s'agrandit d'année en année n'est il pas temps de faire un véritable travail de selection....
Ben voyons les éleveurs n'ont rien fait depuis ce temps... la priorité était surtout le caractère/tempérament, le BHPL a certes un train de retard sur le BHPC mais nous sommes en très bonne voie...
32 chiot en 2012, 20 en 2011, 20 en 2010, 25 en 2009, oui on va dire que ça progresse, mais il n'y a pas de quoi être trop sévère sur la sélection.

Certes ce n'est pas encore une progression du tonnerre, attendons que ce soit la cata pour réagir Smile
Au passage combien de portée avortée en 2011 ? et 2012 ?


hameau3fontaines a écrit:
bebechou a écrit: Bravo cela fait plaisir un éleveur qui parle vrai.
Non ce sont des passionnées qui parlent la seule éleveuse (pour l'instant) sur ce topic c'est moi Wink

J'espère que ça n'en rend pas nos propos moins censés, intéressant, sérieux, ... passionnés seule éleveuse du topic hello Dommage que d'autres ne viennent pas intervenir...

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  zangra le Lun 19 Nov 2012, 10:57

y a pas moyen de diviser ce sujet :
la portée d un cote

et selection, CRITIQUE DE CE MARIAGE en elevage ????? hello

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  hameau3fontaines le Lun 19 Nov 2012, 11:00

Ecoutes Tiwele j'ai l’impression que tu cherches vraiment la petite bête.
Que tu n'approuves pas ce que je fais je m'en fou, quand tu seras éleveuse tu feras comme tu l'entends.
Pour moi il y a bien plus important dans le BHPL que quelques sujets fauves...

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Hagalaz le Lun 19 Nov 2012, 11:00

bebechou a écrit:
Hagalaz a écrit:
bebechou a écrit:
Hagalaz a écrit:Oui margzai, ils étaient tous "réservés" avant même leur naissance les ptits choux, et même que j'étais sur la liste... Enfin tant pis, ça sera pour une prochaine fois (même si j'aurai adorée une fauve j'avoue)! Smile
le fauve n est pas confirmable.....á l avenir vaut mieux éviter de faire reproduire les parents car ils sont porteurs du gène jaune.....l idéal est de faire tester les futurs reproducteurs
J'avais pas vu!
Je n'aurai jamais demandée à ce qu'un éleveur produise du fauve pour moi hein? J'ai juste dis que j'adore cette couleur même si non conforme.
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Je ne dis pas non plus que je crache sur les éleveurs qui ne pensent pas comme moi (sauf si ils décident de tuer les chiots fauve à la naissance), mais si un jour j'ai une lice BHPL, je la ferai tester. Smile

enfin un éleveur sérieux, on peut trouver cela beau mais je ne vois pas l'intéret de produire du chien non lof....

Je ne fais pas d'élevage et ce n'est pour l'instant pas au programme, un jour peut être...
Sylviane, comment peux tu oser dire de telles énormités ici, devant Tiwele et moi?

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Tiwele le Lun 19 Nov 2012, 11:03

zangra a écrit:y a pas moyen de diviser ce sujet :
la portée d un cote

et selection, CRITIQUE DE CE MARIAGE en elevage ????? hello

Euh c'est pas une CRITIQUE DE CE MARIAGE c'est savoir si OUI OU NON IL FAUT FAIRE TESTER LES REPRODUCTEURS hello

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Invité le Lun 19 Nov 2012, 11:04

1) Je verrouille le sujet je temps qu'il soit divisé.
2) Les règlements de compte n'ont rien à faire sur le forum !

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  Tiwele le Lun 19 Nov 2012, 11:07

hameau3fontaines a écrit:Ecoutes Tiwele j'ai l’impression que tu cherches vraiment la petite bête.
Que tu n'approuves pas ce que je fais je m'en fou, quand tu seras éleveuse tu feras comme tu l'entends.
Pour moi il y a bien plus important dans le BHPL que quelques sujets fauves...

Si tu veux de toute façon je ne vois pas vers quoi le débat peut avancer là... C'est pas une histoire d'approuver ou pas, c'est que je ne comprends pas pourquoi tu ne veux pas entendre parler de ce test alors que ce serait quand même LE bon moment de savoir où on en est...

zangra a écrit:oui donc sur un autre post que cette portée , ce serait mieux non ????

Jamais dit le contraire.

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Re: La couleur fauve chez le Berger Hollandais

Message  zangra le Lun 19 Nov 2012, 11:12

mais le fauve etant recessif, et les naissances de hollandais encore peu nombreuses
est il vraiùment judicieux de se separer de reproducteurs porteurs mais SAINS et ayant le bon caractere ???
pouvez vous vous le permettre ???

ex en malinois, on garde des reproducteurs porteurs de blanc car ce qu ils amenent pour le mordant est plus important qu une simple couleur ???

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