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Question sur les annonces de trop

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Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Sam 26 Juin 2010, 09:14

Bonjour,

ayant lu quelques uns de vos messages assez laconiques sur les "annonces de trop", je me permets de vous poser une question.

Quand vous vous insurgez qu'un chien croisé LOF x non LOF est vendu 350 euros, au lieu de 900 pour un pure race, cela signifie-t-il que le petit papier de pré-enregistrement d'un LOF pas encore confirmé vous coûte plus de 550 euros ?

Excusez méprise, mais un chien croisé peut PARFAITEMENT être inscrit au LOF à titre initial car parfait, alors qu'un chiot né en élevage pro pourra ne pas être confirmé ....


Car en termes de coût, la seule différence formelle, c'est bien de petit papier qui prend 10 minutes à tout casser à remplir, non ?

Certains avanceront les expos etc .. oui, sauf que tous les pros ne le font pas, ou du moins pas plus d'une fois, histoire d'avoir un titre et basta ....

Qui vous dit que les chiots ne seront pas vendus suite à césarienne de la chienne, avec vaccins et passeport ? n'est-ce pas un peu présomptueux de condamner les "amateurs" de se faire du beurre, en insinuant qu'ils ont moins de coûts, sous prétexte de monopole ?


Aussi, je m'interroge sur l'objectivité de vos "dénonciations".

Je ne vous agresse pas, mais si vous avez des arguments à me donner, je serai heureuse de les entendre ...

Cordialement

Bidouille51

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  zangra le Sam 26 Juin 2010, 09:26

ben commences par te presenter, accepter le reglement etc etc
apres tu lis le forum et tu trouveras tes reponses hello

zangra
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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Sam 26 Juin 2010, 09:32

zangra a écrit:ben commences par te presenter, accepter le reglement etc etc
apres tu lis le forum et tu trouveras tes reponses hello


J'ai rien à dire sur moi (je passais par là, j'ai vu de la lumière). Je suis une femme de 35 ans, j'ai une chienne Shetland. Youpi. Banal.

Le règlement ? Quel règlement ? Celui qu'on signe à l'inscription ? Comment pourrais-je poster sans l'avoir signer ? Sinon, j'ai vérifié que mon sujets concerne bien l'espace forum. Alors je te le demande, j'ai manqué de politesse peut-être ?

Quant à chercher les réponses éparpillées, je préfère une discussion propre sur un sujet précis ; des réponses précises à une question précise, sans ... faux fuyants ..., ce qui, généralement, ce fait sur les forum pour éviter aux gens de chercher des heures une réponse.


Dernière édition par bidouille51 le Sam 26 Juin 2010, 09:34, édité 1 fois

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  zangra le Sam 26 Juin 2010, 09:33

les reponses on les a deja fourni 100 fois si ce n'est plus et donc marre de se justifier et oui il y a une procedure à respecter pour pouvoir ontenir des reponses

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Sam 26 Juin 2010, 09:39

zangra a écrit:les reponses on les a deja fourni 100 fois si ce n'est plus et donc marre de se justifier et oui il y a une procedure à respecter pour pouvoir ontenir des reponses

Petite réponse ironique sans méchanceté, mais y a-t-il une procédure de présentation pour répondre avec si peu d'amabilité à un nouveau membre ? hello

Enfin, ton pseudo me suffit, enchantée ...

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  criss le Sam 26 Juin 2010, 10:11

Pour ma part je n'ai pas envie de reprendre le débat lof , non lof ni le fait que des particuliers ou des "marchands de chiens " innondent les spas de croisés . On en a déjà beaucoup parlé . Je reprend la phrase bien aimée du forum "élever est un métier " .

criss
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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Sam 26 Juin 2010, 10:39

Élever est un métier ...

Certes. Mais bon, faut pas non plus sortir de Saint-Cyr pour simplement avoir, aimé et éduqué un chien.
De même que pour lire un pedigree et éviter les consanguinités.
De même que pour vérifier la bonne santé des reproducteurs et leurs qualités.
Quant à la notion de métier, combien d'éleveurs ont un affixe simplement parce qu'ils font plus de deux portées par an, mais font ca en dilettante, plus comme une passion voire un complément de revenus, que comme un métier ?

Or, que je sache, avoir une passion, c'est donné à tout le monde.

Et ca ne répond de toutes façons pas à la question initiale, précise et assez simple, à savoir : quel mieux et quelles dépenses supplémentaires justifieraient l'écart de prix entre professionnels du dimanche et amateurs passionnés loin de toutes considérations de professionnalisme, dans le cas de l'exemple pré-cité ?

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  marinedaxx le Sam 26 Juin 2010, 10:43

ben contrairement au particulier qui fait du croisé, en + des charges commune (eau electricité,courses, essence.....) ont a des charge, msa, rsi, chambre du commerce...................................................)

eviter la consanguinité sur 4generation facile, mais sur 7/8generation? comment tu fait ce n'est pas indiqué sur le "papier rose"?

apres travailler en consanguinité est encore + dur, et c'est souvent le cas en elevage (on ressere puis ouvre le ped, ou on ouvre pour resserer plus tard Wink )


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Re: Question sur les annonces de trop

Message  zangra le Sam 26 Juin 2010, 10:47

achat de la reproductrice avec de bonnes lignées
entretien de cette future lice avec risque qu'elle ne soit pas confirmée et donc inapte donc retour à la case depart))
divers tests (dysplasie, tare occulaire)
vaccin vermifuge
les expos (engagement, gazoil, hotel)
prix de la saillie (si male à la maison reprendre les 5 premieres lignes)
installation pour l'elevage
problemes à la mise bas (cesarienne etc)
nombres de chiots nés
entretiens des chiots
vacinnation, identification, inscription au lof
une fois vendu: garantie de confirmation (donc remboursement d'une partie du prix possible)
paiement des impots sur les revenus

là je crois que la liste est exaustive

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Sam 26 Juin 2010, 10:52

marinedaxx a écrit:ben contrairement au particulier qui fait du croisé, en + des charges commune (eau electricité,courses, essence.....) ont a des charge, msa, rsi, chambre du commerce...................................................)

eviter la consanguinité sur 4generation facile, mais sur 7/8generation? comment tu fait ce n'est pas indiqué sur le "papier rose"?

apres travailler en consanguinité est encore + dur, et c'est souvent le cas en elevage (on ressere puis ouvre le ped, ou on ouvre pour resserer plus tard Wink )



Pour te répondre, je pourrai te dire que la généalogie est à la portée de tous désormais, et le calcul de consanguinité est proposé automatiquement sur certains sites. Je le sais bien, c'est mon milieu professionnel.
Pour les filiations, il y a de nombreux sites de pedigree, pour pas mal de races. J'ai d'ailleurs réalisé moi-même l'arbre de ma chienne.
Enfin, contacter un club de race pour avoir les générations non reportées, c'est pas trop dur je pense ...

Quand au travail en consanguinité, cela reste un choix, et bien des pro ne partagent ni les scrupules des uns, ni la méfiance des autres. Dès lors qu'on observe certaines règles de bons sens, valables pour toute espèce animale, je pense qu'on est déjà dans le vrai.

Pour en venir à la RSI, etc ... deux choses : toutes rentrées d'argent, du pourboire d'un serveur à la vente d'un chiot se doit d'être déclarée.

Un amateur cotise à la sécurité sociale s'il a une autre activité principale. Mauvaise réponse:)

De fait, vous n'avez pas plus de charges, si on compare deux personnes réglo en terme de loi.

Alors, outre la notion de connaissances, si on considère la connaissance comme un bien public, et la notion de charges sociales, quels seraient les bons arguments ?

Merci

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  marinedaxx le Sam 26 Juin 2010, 10:55

zangra a écrit:achat de la reproductrice avec de bonnes lignées
entretien de cette future lice avec risque qu'elle ne soit pas confirmée et donc inapte donc retour à la case depart))
divers tests (dysplasie, tare occulaire)
vaccin vermifuge
les expos (engagement, gazoil, hotel)
prix de la saillie (si male à la maison reprendre les 5 premieres lignes)
installation pour l'elevage
problemes à la mise bas (cesarienne etc)
nombres de chiots nés
entretiens des chiots
vacinnation, identification, inscription au lof
une fois vendu: garantie de confirmation (donc remboursement d'une partie du prix possible)
paiement des impots sur les revenus




là je crois que la liste est exaustive

cotisations socials
veto x le nombre de chien + y en a + tu y va
si chien de travail les aller retour 3x par semaine au club( pour ma par 60km 3x par semaine) + concours

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  marinedaxx le Sam 26 Juin 2010, 10:58

bidouille51 a écrit:
marinedaxx a écrit:ben contrairement au particulier qui fait du croisé, en + des charges commune (eau electricité,courses, essence.....) ont a des charge, msa, rsi, chambre du commerce...................................................)

eviter la consanguinité sur 4generation facile, mais sur 7/8generation? comment tu fait ce n'est pas indiqué sur le "papier rose"?

apres travailler en consanguinité est encore + dur, et c'est souvent le cas en elevage (on ressere puis ouvre le ped, ou on ouvre pour resserer plus tard Wink )



Pour te répondre, je pourrai te dire que la généalogie est à la portée de tous désormais, et le calcul de consanguinité est proposé automatiquement sur certains sites. Je le sais bien, c'est mon milieu professionnel.
Pour les filiations, il y a de nombreux sites de pedigree, pour pas mal de races. J'ai d'ailleurs réalisé moi-même l'arbre de ma chienne.
Enfin, contacter un club de race pour avoir les générations non reportées, c'est pas trop dur je pense ...

Quand au travail en consanguinité, cela reste un choix, et bien des pro ne partagent ni les scrupules des uns, ni la méfiance des autres. Dès lors qu'on observe certaines règles de bons sens, valables pour toute espèce animale, je pense qu'on est déjà dans le vrai.

Pour en venir à la RSI, etc ... deux choses : toutes rentrées d'argent, du pourboire d'un serveur à la vente d'un chiot se doit d'être déclarée.
il y a une differense entre des pourboires, et une portee et la difference demander par la rsi est enorme

Un amateur cotise à la sécurité sociale s'il a une autre activité principale. Mauvaise réponse:)

De fait, vous n'avez pas plus de charges, si on compare deux personnes réglo en terme de loi.

Alors, outre la notion de connaissances, si on considère la connaissance comme un bien public, et la notion de charges sociales, quels seraient les bons arguments ?

Merci


mais tu dois avoir raison on s'en fou plein les fouilles, on vit tous dans des chateaux........
la difference entre le marchande de chien dans les regles c'est qu'il a 50chiennes qui reproduisent tous les 6mois ou tous les ans max
mais ce qu'il laisse de coté c'est l'attention porté a ses chien et sa c'est important + que l'argent
comment fait un gars qui a 5portee (souvent +) en meme temps pour s'occupé correctement de la sociabilisation?
et le particulier qui part a 8h matin et reviens a 19h?

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Sam 26 Juin 2010, 11:00

zangra a écrit:achat de la reproductrice avec de bonnes lignées
entretien de cette future lice avec risque qu'elle ne soit pas confirmée et donc inapte donc retour à la case depart))
divers tests (dysplasie, tare occulaire)
vaccin vermifuge
les expos (engagement, gazoil, hotel)
prix de la saillie (si male à la maison reprendre les 5 premieres lignes)
installation pour l'elevage
problemes à la mise bas (cesarienne etc)
nombres de chiots nés
entretiens des chiots
vacinnation, identification, inscription au lof
une fois vendu: garantie de confirmation (donc remboursement d'une partie du prix possible)
paiement des impots sur les revenus

là je crois que la liste est exaustive


garantie de confirmation ??? tu as vu ca où ? Nulle pro ne garantit cela de façon réelle, puisque non légale ... J


Mauvaise réponse Smile Qui te dit qu'un amateur n'est pas décidé à le faire de cette façon ....

Je répose la question : à travail égal, respect des lois fiscales égales, quelles justifications valables à cette différence de prix ?

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  marinedaxx le Sam 26 Juin 2010, 11:01

pour la genealogie sur chien de france par exemple elle est tres souveznt fausse

et la genealogie faut connaitre les vrai et faux papier Wink et ca dans les site, livre, club de race ils ne te le disent pas,

il faut parler avec les "anciens", aller en concours , expos , observer le chien, sa prod.....et ca ca demande du temps

et non la genealogie n'est pas donné a tout le monde!


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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Sam 26 Juin 2010, 11:03

marinedaxx a écrit:
bidouille51 a écrit:
marinedaxx a écrit:ben contrairement au particulier qui fait du croisé, en + des charges commune (eau electricité,courses, essence.....) ont a des charge, msa, rsi, chambre du commerce...................................................)

eviter la consanguinité sur 4generation facile, mais sur 7/8generation? comment tu fait ce n'est pas indiqué sur le "papier rose"?

apres travailler en consanguinité est encore + dur, et c'est souvent le cas en elevage (on ressere puis ouvre le ped, ou on ouvre pour resserer plus tard Wink )



Pour te répondre, je pourrai te dire que la généalogie est à la portée de tous désormais, et le calcul de consanguinité est proposé automatiquement sur certains sites. Je le sais bien, c'est mon milieu professionnel.
Pour les filiations, il y a de nombreux sites de pedigree, pour pas mal de races. J'ai d'ailleurs réalisé moi-même l'arbre de ma chienne.
Enfin, contacter un club de race pour avoir les générations non reportées, c'est pas trop dur je pense ...

Quand au travail en consanguinité, cela reste un choix, et bien des pro ne partagent ni les scrupules des uns, ni la méfiance des autres. Dès lors qu'on observe certaines règles de bons sens, valables pour toute espèce animale, je pense qu'on est déjà dans le vrai.

Pour en venir à la RSI, etc ... deux choses : toutes rentrées d'argent, du pourboire d'un serveur à la vente d'un chiot se doit d'être déclarée.
il y a une differense entre des pourboires, et une portee et la difference demander par la rsi est enorme

Un amateur cotise à la sécurité sociale s'il a une autre activité principale. Mauvaise réponse:)

De fait, vous n'avez pas plus de charges, si on compare deux personnes réglo en terme de loi.

Alors, outre la notion de connaissances, si on considère la connaissance comme un bien public, et la notion de charges sociales, quels seraient les bons arguments ?

Merci


mais tu dois avoir raison on s'en fou plein les fouilles, on vit tous dans des chateaux........
la difference entre le marchande de chien dans les regles c'est qu'il a 50chiennes qui reproduisent tous les 6mois ou tous les ans max
mais ce qu'il laisse de coté c'est l'attention porté a ses chien et sa c'est important + que l'argent
comment fait un gars qui a 5portee (souvent +) en meme temps pour s'occupé correctement de la sociabilisation?
et le particulier qui part a 8h matin et reviens a 19h?


Sans parler de s'en foutre plein les fouilles, je pose une question, et je n'ai pas de réponse ...

Mon éleveuse n'avait que deux chiennes ... donc les marchand de chiens ... on en est loin. Elle travaillait, rentrait le midi, mais n'était pas présente 24/24.

Mauvaise réponse.

Sans parler que les particuliers sont parfois des couples, qui payent aussi des impots, et dont la femme est parfois dispo à la maison.

Autre tentative ?

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Sam 26 Juin 2010, 11:05

marinedaxx a écrit:pour la genealogie sur chien de france par exemple elle est tres souveznt fausse

et la genealogie faut connaitre les vrai et faux papier Wink et ca dans les site, livre, club de race ils ne te le disent pas,

il faut parler avec les "anciens", aller en concours , expos , observer le chien, sa prod.....et ca ca demande du temps

et non la genealogie n'est pas donné a tout le monde!


Peut-être pas à tout le monde, mais il faut croire qu'en particulière du chien, je serai pourtant bien calée pour te planter au poteau en professionnel de la généalogie .... A chacun son métier, disiez-vous ...

De mêmes qu'il existe de fausses preuves de noblesse, tu ne m'apprends pas qu'il existe de faux pedigree. Chercher le vrai est aussi une question de passion, pas forcément d'élevage.

Les concours et les expos, que je sache, ne sont pas réservés aux pros ...

Autre réponse ?

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  marinedaxx le Sam 26 Juin 2010, 11:11

tu parlais de croiser et non lof au début, normale qu'on ne mette pas 800€ dans un croisé
tu mettrais 10 000€ dans un "faux" picasso? (imaginons que tu aime picasso)

après l'éleveur est libre et les bons particuliers, eleveur.....sont quasi au même prix, un particulier qui vendra ses chiots avec tout bien fait derrière les vendra aussi cher qu'un pro

regarde sur leboncoin, des chiens non lof sont a 700€ et c'est tout benef dans la poche
après le gens sérieux font souvent même tarif , que les éleveur pro

dc voila ta question est resolu les prix sont libres, dc chacun fait comme il veux, ya du bien pas cher, du bien cher et pareil en mauvais

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  marinedaxx le Sam 26 Juin 2010, 11:12

bidouille51 a écrit:
marinedaxx a écrit:pour la genealogie sur chien de france par exemple elle est tres souveznt fausse

et la genealogie faut connaitre les vrai et faux papier Wink et ca dans les site, livre, club de race ils ne te le disent pas,

il faut parler avec les "anciens", aller en concours , expos , observer le chien, sa prod.....et ca ca demande du temps

et non la genealogie n'est pas donné a tout le monde!


Peut-être pas à tout le monde, mais il faut croire qu'en particulière du chien, je serai pourtant bien calée pour te planter au poteau en professionnel de la généalogie .... A chacun son métier, disiez-vous ...

De mêmes qu'il existe de fausses preuves de noblesse, tu ne m'apprends pas qu'il existe de faux pedigree. Chercher le vrai est aussi une question de passion, pas forcément d'élevage.

Les concours et les expos, que je sache, ne sont pas réservés aux pros ...

Autre réponse ?

mais personne ici ne critique les particuliers passionné qui font ca bien au contraire

mais les marchands de chien et particulier qui font ca a "l'arrache"

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  zangra le Sam 26 Juin 2010, 11:15

bidouille51 a écrit:
zangra a écrit:achat de la reproductrice avec de bonnes lignées
entretien de cette future lice avec risque qu'elle ne soit pas confirmée et donc inapte donc retour à la case depart))
divers tests (dysplasie, tare occulaire)
vaccin vermifuge
les expos (engagement, gazoil, hotel)
prix de la saillie (si male à la maison reprendre les 5 premieres lignes)
installation pour l'elevage
problemes à la mise bas (cesarienne etc)
nombres de chiots nés
entretiens des chiots
vacinnation, identification, inscription au lof
une fois vendu: garantie de confirmation (donc remboursement d'une partie du prix possible)
paiement des impots sur les revenus

là je crois que la liste est exaustive

garantie de confirmation ??? tu as vu ca où ? Nulle pro ne garantit cela de façon réelle, puisque non légale ... J



Mauvaise réponse Smile Qui te dit qu'un amateur n'est pas décidé à le faire de cette façon ....

Je répose la question : à travail égal, respect des lois fiscales égales, quelles justifications valables à cette différence de prix ?

code du commerce 2007
mais bon comme tu sais tout Incline

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Sam 26 Juin 2010, 11:16

marinedaxx a écrit:tu parlais de croiser et non lof au début, normale qu'on ne mette pas 800€ dans un croisé
tu mettrais 10 000€ dans un "faux" picasso? (imaginons que tu aime picasso)

après l'éleveur est libre et les bons particuliers, eleveur.....sont quasi au même prix, un particulier qui vendra ses chiots avec tout bien fait derrière les vendra aussi cher qu'un pro

regarde sur leboncoin, des chiens non lof sont a 700€ et c'est tout benef dans la poche
après le gens sérieux font souvent même tarif , que les éleveur pro

dc voila ta question est resolu les prix sont libres, dc chacun fait comme il veux, ya du bien pas cher, du bien cher et pareil en mauvais

je parlais clairement du fait que vous estimez immorale de vendre un croisé 350 euros qui pourra peut-être etre lof à titre initial, alors que les pros vendent 900 euros des chiots de la meme race, lof, mais confirmables "peut-être"

Donc je repose ma question Smile

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Sam 26 Juin 2010, 11:17

marinedaxx a écrit:
bidouille51 a écrit:
marinedaxx a écrit:pour la genealogie sur chien de france par exemple elle est tres souveznt fausse

et la genealogie faut connaitre les vrai et faux papier Wink et ca dans les site, livre, club de race ils ne te le disent pas,

il faut parler avec les "anciens", aller en concours , expos , observer le chien, sa prod.....et ca ca demande du temps

et non la genealogie n'est pas donné a tout le monde!


Peut-être pas à tout le monde, mais il faut croire qu'en particulière du chien, je serai pourtant bien calée pour te planter au poteau en professionnel de la généalogie .... A chacun son métier, disiez-vous ...

De mêmes qu'il existe de fausses preuves de noblesse, tu ne m'apprends pas qu'il existe de faux pedigree. Chercher le vrai est aussi une question de passion, pas forcément d'élevage.

Les concours et les expos, que je sache, ne sont pas réservés aux pros ...

Autre réponse ?

mais personne ici ne critique les particuliers passionné qui font ca bien au contraire

mais les marchands de chien et particulier qui font ca a "l'arrache"

alors pourquoi relevé des annonces du bon coin sans savoir si oui ou non ca a été fait à l'arrache ?
je trouve ca médisant et gratuit

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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Sam 26 Juin 2010, 11:18

marinedaxx a écrit:tu parlais de croiser et non lof au début, normale qu'on ne mette pas 800€ dans un croisé
tu mettrais 10 000€ dans un "faux" picasso? (imaginons que tu aime picasso)

après l'éleveur est libre et les bons particuliers, eleveur.....sont quasi au même prix, un particulier qui vendra ses chiots avec tout bien fait derrière les vendra aussi cher qu'un pro

regarde sur leboncoin, des chiens non lof sont a 700€ et c'est tout benef dans la poche
après le gens sérieux font souvent même tarif , que les éleveur pro

dc voila ta question est resolu les prix sont libres, dc chacun fait comme il veux, ya du bien pas cher, du bien cher et pareil en mauvais

même réponse, pourquoi tailler des shorts sur les annonces du bon coin sans savoir quelle modalité, quelle moralité et quelle passion encadre ses reproductions ?

bidouille51
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Re: Question sur les annonces de trop

Message  bidouille51 le Sam 26 Juin 2010, 11:20

zangra a écrit:
bidouille51 a écrit:
zangra a écrit:achat de la reproductrice avec de bonnes lignées
entretien de cette future lice avec risque qu'elle ne soit pas confirmée et donc inapte donc retour à la case depart))
divers tests (dysplasie, tare occulaire)
vaccin vermifuge
les expos (engagement, gazoil, hotel)
prix de la saillie (si male à la maison reprendre les 5 premieres lignes)
installation pour l'elevage
problemes à la mise bas (cesarienne etc)
nombres de chiots nés
entretiens des chiots
vacinnation, identification, inscription au lof
une fois vendu: garantie de confirmation (donc remboursement d'une partie du prix possible)
paiement des impots sur les revenus

là je crois que la liste est exaustive

garantie de confirmation ??? tu as vu ca où ? Nulle pro ne garantit cela de façon réelle, puisque non légale ... J



Mauvaise réponse Smile Qui te dit qu'un amateur n'est pas décidé à le faire de cette façon ....

Je répose la question : à travail égal, respect des lois fiscales égales, quelles justifications valables à cette différence de prix ?

code du commerce 2007
mais bon comme tu sais tout Incline


Ah ? alors si demain j'achète une chienne vendue comme LOF, si elle est pas confirmée, j'ai le droit d'hurler aux petits pois, alors que l'éleveur, aussi pro soit-il, n'est pas omniscient sur l'avenir des critères du LOF ?
J'ai un doute, tu peux me citer l'extrait de loi s'il te plait ?
Merci

bidouille51
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Re: Question sur les annonces de trop

Message  marinedaxx le Sam 26 Juin 2010, 11:28

un croiser ne peut pas etre inscrit a titre initial

seulement un chien type ou issu lof

Wink

marinedaxx
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Mon chien : 12 chiens
Sport canin ou activité : Ring et expos


http://www.larochedelempereur.com/

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