Re: L'atavisme sur le "plat"

Invité Mer 11 Mar 2009, 08:30

Norimatys a écrit:Et comment expliquer que plusieurs chiennes sensibles vivant dans des milieux différents donnent avec le même mâle des chiots d'un caractère enjoué et super sociables?

décidément la génétique... Embarassed

**Pandore** Mer 11 Mar 2009, 08:43

J'ai pas lu toutes les pages, mais pour ceux qui s'intéressent à l'héritabilité des différents exercices du ring, il faut lire la thèse de 3ème cycle du professeur Courreau, qui porte sur le berger belge.
En téléchargement ici :
Intégralité (assez imbuvables les calculs pour les néophytes mais vous pouvez sauter des pages) : http://beaucechientravail.free.fr/documents_divers/these-courreau.pdf

Résumé + questions ouvertes à l'auteur : http://chasseurdombre.free.fr/images-site/resumetheseJFC-questions.pdf

**Pandore** Mer 11 Mar 2009, 08:46

beauce07 a écrit:et bien comment expliquez vous que sur une chienne sensible (pas à l'aise en extérieur) mise avec un mâle super à l'aise ça ressort des chiots super à l'aise? aucun de sensible...
2 fois la même portée, 2 fois les mêmes chiots. et avec la même mère.
attention je suis pas énervée là! je suis en mode "questions"! lol!
la pleine lune fait des ravages chez certain(e)s!

Outre l'explication de Chris, y en a aussi une autre : la chienne peut aussi être sensible du fait de l'environnement et pas de la génétique.... si c'est de l'acquis, les chiots bien socialisés et si la mère n'est pas mise en situation de stress en présence de ses chiots, y a pas de raison qu'ils flippent ensuite.

Invité Mer 11 Mar 2009, 08:49

Pandore a écrit:Outre l'explication de Chris, y en a aussi une autre : la chienne peut aussi être sensible du fait de l'environnement et pas de la génétique.... si c'est de l'acquis, les chiots bien socialisés et si la mère n'est pas mise en situation de stress en présence de ses chiots, y a pas de raison qu'ils flippent ensuite.

et avec plusieurs chiennes? même schéma donc?

Norimatys a écrit:Et comment expliquer que plusieurs chiennes sensibles vivant dans des milieux différents donnent avec le même mâle des chiots d'un caractère enjoué et super sociables?

là on est en hors sujet complet...

**sandymaly** Mer 11 Mar 2009, 08:54

une petite question: vous parlez des caractères transmis du père et de la mère...mais les ascendants n'entrent ils pas aussi en jeu? certaines caractéristiques ne sautent elles pas des générations?

**Pandore** Mer 11 Mar 2009, 08:56

Tout dépend si les plusieurs chiennes en question viennent du même élevage ou pas, ou en tous cas d'élevages dont les conditions sont similaires... On sait que certains éleveurs stimulent extrêmement peu leurs chiots, et ce sont souvent ceux qui produisent le plus., donc ça donne un grand nombre de chiennes susceptibles d'avoir des problèmes de comportement par la suite, sans que ce soit forcément inné.
Une chienne en syndrome de privation peut elle donner des chiots stables? Oui si ce syndrome est purement acquis, et si, tant que les chiots sont là c'est à dire dès le début de la gestation et jusqu'à leur départ, jamais elle n'est mise en situation de stress en leur présence.
J'ai eu à réfléchir à ce cas pour m'acheter une chienne il y a peu. Finalement j'ai renoncé, mais dans l'absolu ça peut bien se passer (je parle en général, je n'ai aucune idée d'un éventuel cas particulier auquel il serait fait allusion)

**Pandore** Mer 11 Mar 2009, 08:58

sandymaly a écrit:une petite question: vous parlez des caractères transmis du père et de la mère...mais les ascendants n'entrent ils pas aussi en jeu? certaines caractéristiques ne sautent elles pas des générations?

Oui mais c'est un peu plus compliqué que ça, dans le sens où il n'y a pas "un gène de la trouille" et un autre "de la sensibilité" qui se retransmettrait de façon aussi manichéenne... Ce sont des sommes de multiples gènes, avec en plus une influence considérable de l'environnement... donc oui certaines choses peuvent être présetes chez les ascendants et apparaître dans des générations plus lointaines. Quand on fait de la sélection, on s'intéresse aux pedigree...
Un de mes profs de l'école me disait qu'il valait mieux faire reproduire un chien pas terrible issu d'une super lignée, qu'un chien génial issu d'une ligne bof bof. On a plus de chances de voir ressortir les caractéristiques que l'on recherche chez le premier.

**Pandore** Mer 11 Mar 2009, 09:03

J'ajoute une autre question tiens...
comment expliquez-vous que sur une portée de 8 chiots issus du même père et de la même mère et tous socialisés et stimulés de la même façon (intensive), au final certains soient hyper à l'aise et d'autres complètements trouillards, malgré la socialisation, et malgré que les parents soient tous deux hyper équilibrés?

Invité Mer 11 Mar 2009, 09:07

Pandore a écrit:J'ajoute une autre question tiens...
comment expliquez-vous que sur une portée de 8 chiots issus du même père et de la même mère et tous socialisés et stimulés de la même façon (intensive), au final certains soient hyper à l'aise et d'autres complètements trouillards, malgré la socialisation, et malgré que les parents soient tous deux hyper équilibrés?

peut-être que les parents sont hyper équilibrés suite à un conditionnement? et que plus jeunes ils étaient (soit l'un soit l'autre ou tous les deux) trouillards ou juste sensibles? moi je pense que ça viendrait de là.

**Pandore** Mer 11 Mar 2009, 09:12

possible... difficile de savoir à posteriori hein?

Invité Mer 11 Mar 2009, 09:17

Pandore a écrit:possible... difficile de savoir à posteriori hein?

ça s'est sur! tu ne peux pas être au milieu de chaque portée qui naissent...pour vérifier...
il ne reste plus que la parole à croire de celui qui élève.

**Norimatys** Mer 11 Mar 2009, 09:45

Ma question n'est pas innocente, je vous explique:

Mon mâle catalan est le père de 10 portées, 3 chez moi, 2 en suisse, 2 en Allemagne, 2 en France, les différentes chiennes proviennent de 6 élevages différents, les portées sont nées dans 6 élevage différents.
Dans les chiennes on compte 3 chienne sensibles, 4 chiennes avec un caractère plutôt difficile et 2 chiennes faciles et non peureuses, une des chiennes a fait 2 portées, c'est ce qui explique la différence entre le nombre de chiennes et de portées.
Les 3 chiennes sensibles ont donnés des chiots extrèmement cool et bien dans leur poil, les 4 chiennes difficiles ont donnés des chiots bien plus facile qu'elle, dans 3 de ces portées un chiot a été gardé par l'éleveur, ils ne tarissent pas d'éloge sur le caractère de leur chiot qui n'a rien à voir avec celui de sa mère.

Est il illusoire de penser que certains mâles tracent leur caractère et soit améliorateurs sur ce point précis?

Invité Mer 11 Mar 2009, 18:07

Norimatys a écrit:Ma question n'est pas innocente, je vous explique:

Mon mâle catalan est le père de 10 portées, 3 chez moi, 2 en suisse, 2 en Allemagne, 2 en France, les différentes chiennes proviennent de 6 élevages différents, les portées sont nées dans 6 élevage différents.
Dans les chiennes on compte 3 chienne sensibles, 4 chiennes avec un caractère plutôt difficile et 2 chiennes faciles et non peureuses, une des chiennes a fait 2 portées, c'est ce qui explique la différence entre le nombre de chiennes et de portées.
Les 3 chiennes sensibles ont donnés des chiots extrèmement cool et bien dans leur poil, les 4 chiennes difficiles ont donnés des chiots bien plus facile qu'elle, dans 3 de ces portées un chiot a été gardé par l'éleveur, ils ne tarissent pas d'éloge sur le caractère de leur chiot qui n'a rien à voir avec celui de sa mère.

Est il illusoire de penser que certains mâles tracent leur caractère et soit améliorateurs sur ce point précis?

moi je serai plutot tenté d'y croire aussi car sur les 2 portées d'une chienne née à la maison et vivant DANS la maison (pas de box) et un tantinet sensible, avec le même mâle super sympa et bien dans ses basquettes, ça m'a fait 2 portées de chiots hypers à l'aise partout.
même conditions d"élevage" que la mère pourtant.
donc si c'est pas une cause à effet...
le doute m'habite! Very Happy

**florian13500** Dim 12 Juil 2009, 21:12

je remonte peut etre un peu tard lol, mais moi je pense que l''atavisme existe aux exos de plat

pour exemple, mon chien pb de rapport, a du mal a donne et machonne grave, est tres possessif sur son objet
son fils, avec apprentissage different, lui rend, mais machonne et c''est pas faute d''avoir essayer de leur envoyer ca

pour les sauts on retrouve le meme positionnements pour les 2!!! coincidences??

enfin, le ''en avant'', ils devient tous les 2 du meme cote

par contre j''ai aussi d''autres exemples sur ma chienne, qui fait des exercices avec memes pb ou facilite que sa tanta ou sa mere, alors que nous ne sommes pas dans le meme club, ni avons de contact sur la maniere de faire

je sais que je debute mais je pense que ca doit etre de cela dont parlais greg, j''espere avoir ete assez claire lol

Invité Dim 12 Juil 2009, 21:14

florian13500 a écrit:je remonte peut etre un peu tard lol, mais moi je pense que l''atavisme existe aux exos de plat

pour exemple, mon chien pb de rapport, a du mal a donne et machonne grave, est tres possessif sur son objet
son fils, avec apprentissage different, lui rend, mais machonne et c''est pas faute d''avoir essayer de leur envoyer ca

pour les sauts on retrouve le meme positionnements pour les 2!!! coincidences??

enfin, le ''en avant'', ils devient tous les 2 du meme cote

par contre j''ai aussi d''autres exemples sur ma chienne, qui fait des exercices avec memes pb ou facilite que sa tanta ou sa mere, alors que nous ne sommes pas dans le meme club, ni avons de contact sur la maniere de faire

je sais que je debute mais je pense que ca doit etre de cela dont parlais greg, j''espere avoir ete assez claire lol

apprentissage différent ok mais es-ce le même maitre ?? car bien souvent c'est le conducteur aussi qui y est pour beaucoup ??

**florian13500** Dim 12 Juil 2009, 21:20

non ce n''est pas le meme maitre noris justement

**Régis62** Lun 13 Juil 2009, 11:25

Je suis persuadé que l'atavisme dans le plat et même dans le mordant existe. J'en ai même discuté un peu avec Eric Cavaillé à la Finale de Brive.
Comme le dit Greg les lignées ''Cheyenne, Haggler'' ont bien souvent des problèmes d'en avant, de saut en longueur. Je suis bien placé pour en parler.
Différents conducteurs (Guy Michel, Moinel, moi même et plein d'autres) donc différents dressage ont eu ces problèmes d'en avant. Bien sur ça n'arrivait qu'en concours
J'ai eu Nother (fils d'Haggler) et j'e n'ai eu qu'une seule fois un 0 d'en avant et bien sur ça été à la Finale de Vichy.... grrrr et pourtant je n'ai pas fait je pense les memes erreurs si j'en ai fait bien sur.
Pour ce qui est de l'atavisme sur le mordant, j'ai remarqué que sur les origines ''JUDEX'' il y a beaucoup, beaucoup de chiens qui font des départs anticipés sur les attaques. Sauf quelques exections bien sur (Uston,Rtimo)
Tonnerre des Loups Mutins, Resiser du Calvaire au Acacia, Tayson du Calvaire aux Acacias, Udex du Banc des Hermelles, Ramsès du Calvaire aux Acacias et plein d'autres étaient bien souvent en anticipé sur les départs d'attaque..... Et pourtant ce sont des maîtres différents et des dressages différents.
Je suis donc persuadé que dans l'élevage et la reproduction il faut être vigilant sur tous ces problèmes..
Voili voilou ... Sujet intéressant

**marinedaxx** Lun 13 Juil 2009, 11:32

tout a fait d'accord

**Myriam** Lun 13 Juil 2009, 12:14

Je suis intimement persuadée que cet atavisme existe.
Si on l'a bien déterminé pour les sauts, le mordant etc... je ne comprendrais pas qu'il n'existe pas sur le plat.
Par exemle, je discutais récemment avec la proprio d'un des chiots de Bounty (Dark). On parlait du plat et particulièrement des positions : quand elle me décrivait Dark, je voyais Bounty !!! Exactement les mêmes façons de se coucher (sur le dos de préférence), de se tourner pour échapper à l'exercice. Et on ne peut pas dire qu'il aura vu sa mère faire les positions à l'élevage, hein Greg Smile

Bounty, consanguinité Judex, était infernale sur les rapports d'objets : soit elle refusait de rendre (et ne faisait pas de cadeau), soit elle ne faisait pas, crachait l'objet etc... Quant aux anticipés et à la difficulté de la tenir... demandez donc à Didi son souvenir de sa visite aux sélectifs l'année dernière Laughing

Je pense que la sélection en ring s'est souvent faite jusqu'à présent sur els qualités de mordant. Avec un ring plus technique et nettement plus pointilleux sur le plat, ça risque de changer. En tout cas, il paraît carrément intéressant de s'y intéresser.

**Cyril** Lun 17 Aoû 2009, 13:05

Pareil je suis persuadè, de cet atavisme.

un chien de la VIRGINIE ne se conduit pas pareil, qu un chien qui a du cheyenne ou qu un CALVAIRE....

pour des chiens de meme valeur , certain faut faire copin d autres moins etc etc ...

Contenu sponsorisé