Re: L'atavisme sur le "plat"

**Greg** Lun 09 Mar 2009, 11:59

marinedaxx a écrit:cheyenne avait il des soucis d'en avant?

car tous les chiens citées sont des fils ou pti fils a ce chien

Cheyenne lui meme je ne sait pas et hélas sont maitre ne pourrat plus nous renseigner... (demande a boule ; il a plus de bouteille que moi et a du le cotoyer en concour !)
J ai pris l exemple de cette lignée sur l en avant car c est assez flagrant.

**marinedaxx** Lun 09 Mar 2009, 12:32

eh si il lit qu'il a de la bouteille ca va raler!!! Laughing

je n'en ais pas parler avec Guy mais jvé me renseigner aupres de boule ou au club

**Greg** Lun 09 Mar 2009, 13:47

luvic a écrit:
c'est pour cette raison que le brevet ring est obligatoire pour le border et le lévrier... ainsi que pour l'épagneule breton, puisque seul le ring est une discipline de sélection...

Non non luvic !
C est pas une histoire de discipline ni de race (je pensait aux BA , boxer , beauces; bref qui peuvent pratiquer des dsciplines CUN avec un historique héreditaire ).

Mais juste que j ai postée dans "ring" car il y a un suivi dans la génetique des lignées.
Je pense pas que ce soit trop le cas dans la génetique des épagneuls en Obé Smile

(et que le sujet c est "atavisme" donc transmission)
Mais si c est le cas ; toutes les experiences sont les bienvenues.

**marinedaxx** Lun 09 Mar 2009, 14:01

Greg cheyenne a eu aussi ce souci.

les chiens intelligents comme dit laurent Smile

**Greg** Lun 09 Mar 2009, 14:06

Y font ch*** a avoir des cerveaux Mdr

Mais l enquete progresse ! Smile

Invité Lun 09 Mar 2009, 18:22

Greg a écrit:
marinedaxx a écrit:je pense que oui GREG ca joue meme Jim des loups mutins et Persan egalement avaient un soucis a l'en avant

sur le mordant cela se transmet et les sauts aussi dc je pense que dans le plat ca joue

je le remarque par exemple sur mon male qui est d'une lignée judex grosse bouche, qui sert,..... et dans le plat des problemes au rapport d'objet ppour le "donne" meme parfois en concours au debut, et bien son pere est pareil et sa fille pareil, meme attitude , regard....

Voilaaaaaaaaa ; on y vient.....!!!!!!!

Sachant que ma base de selection est une lignée "Judex" et que j ai tripoter pas mal de ces sujet déja adulte, c est un pb que l on retrouve souvent sur ce sang ...(appropriation de l objet)
Atavisme ou non ??? (au meme titre que les chiens qui ont une tendence frénetique au machonage ?)
tout cela ce dresse me direz vous ; certe...
Mais je me convainc de plus en plus que des prédispostions sont la pour des exos précis.

Pour sandymali et tribal et pour revenir a l en-avant.
Les exemples cités sont tous des chiens finaliste ring
Donc : grand chien = grosse équipe = conducteur experimenté = et surtout méthodes differentes (methodes qui il faut le savoir varie généralement d une grande région a l autre ; on parle alors souvent "d'école de dressage" du nord , de l Est ; du sud ; ile de france avec les pros ; etc...)
Hasard ou héréditée...???

Perso je penche dans le sens de mircach sans vérouiller totalement mon opinion !
J en suis encore au stade du constat.
Constat que j ai deja pu partager avec certains MESSIEURS du ring tel des :CAVAILLE , MOINEL , PILARSKI et d autres encore.

sur 6 chiens de lignée Judex, dont 2 chez moi (un tayzone ... une Ulhan)(fils direct, petite fille ou petits fils de Judex) aucun n'a le même rapport à l'objet : 1 seulement ne donne pas facilement mais "exacerbé" par son conducteur .... par contre tous (une trop tôt pour juger) des bouches énormes !

Invité Lun 09 Mar 2009, 18:34

luvic a écrit:
noris a écrit:
ça existe ça des borders, des levriers, des epagneuls ????

comme j'ai pas envie de me prendre le chou avec ceux qui font semblant de pas comprendre (c'est pourtant la base du post mais bon ....!!!) j'en reste là !

je pensais pourtant être dans le ton du post, (voir la citation de greg) le ring ne peux être la seule et unique discipline de sélection se serait oublier un peu vite le modioring, le campagne, ect... et toutes les autres disciplines d'utilisation qui sont adapté a une ou des race(s) bien défini, le troupeau pour le border pour ne citer que cet exemple, qui dans se cas est aussi une discipline de sélection. donc non je ne fait pas semblant de ne pas comprendre je comprends très bien au contraire qu'il y a beaucoup de disciplines de sélection pour le chien de travail.
Greg a écrit:Cause a effet ...?
Probleme principale sur cet exo avec cette lignée le retour anticipé (donc relance) ; c etait ca ?
Je continu mes recherches....

Si d autres ont des experiences a faire partager sur d autre lignées ( ou d autre races) avec d autres exos ?

il y a aussi autre chose que je comprends très bien c'est que la je suis complètement hors sujet, et je m'en excuse auprès de greg, car son sujet de départ est fort intéressant, donc revenons y a l'atavisme sur le plat.

ce n'est pas dénigré une discipline ou une autre que de dire que seul le ring permet une vraie selection ! Tu ne peux comparer que sur ce qui est comparable et donc selectionner sur les comparaisons !
Un chien qui fera 340 en mondio un jour X ne sera pas forcement moins bon qu'un autre qui aura fait 360 un jour Y .... puisque les conditions ne sont pas les mêmes pour chaques concours ! Les scénarios diffèrent d'un concours à un autre !
En ring, une fois entrer sur son rectangle .... les exercices qu'on soit en Bretagne ou dans le sud sont exactement les mêmes ... Tu as donc un outil de comparaison réel et efficace !

Sur ce, je vous laisse à vos débats ... hello

**Greg** Lun 09 Mar 2009, 18:35

noris a écrit:
sur 6 chiens de lignée Judex, dont 2 chez moi (un tayzone ... une Ulhan)(fils direct, petite fille ou petits fils) aucun n'a le même rapport à l'objet : 1 seulement ne donne pas facilement mais "exacerbé" par son conducteur .... par contre tous (une trop tôt pour juger) des bouches énormes !

Pour la bouche , j'suis pô trop surpris Mdr

Pour le rapport tu a vu la construction ou la finalitée de l exo?
Le tout etant de savoir si a la constuction y a eu des soucis de "donne" .
Dans le cas contraire on aurai un contre-exemple d atavisme sur le plat. (Concernant ton experience en tout cas)

Donc Noris ; tu part pas ; tu m interresse !!! hello

**mircash** Lun 09 Mar 2009, 20:54

Noris a écrit:

En ring, une fois entrer sur son rectangle .... les exercices qu'on soit en Bretagne ou dans le sud sont exactement les mêmes ...

ah noooooooooooooon !!!!! la météo sera pas la même Mdr

ok, j'suis partie trèèèèèèèèès loin

Invité Lun 09 Mar 2009, 21:13

Greg a écrit:
noris a écrit:
sur 6 chiens de lignée Judex, dont 2 chez moi (un tayzone ... une Ulhan)(fils direct, petite fille ou petits fils) aucun n'a le même rapport à l'objet : 1 seulement ne donne pas facilement mais "exacerbé" par son conducteur .... par contre tous (une trop tôt pour juger) des bouches énormes !

Pour la bouche , j'suis pô trop surpris

Pour le rapport tu a vu la construction ou la finalitée de l exo?
Le tout etant de savoir si a la constuction y a eu des soucis de "donne" .
Dans le cas contraire on aurai un contre-exemple d atavisme sur le plat. (Concernant ton experience en tout cas)

Donc Noris ; tu part pas ; tu m interresse !!!

Sur un des chiens de cette lignée, un fils direct de Judex lors de la construction ce sont des problèmes plutôt de "crache" qui se sont produit, il a fallu y aller en "force" pour qu'il garde. C'est un chien a qui tu dis "Monsieur s'il vous plait" en plus !
Sur tous les chiens de cette lignée que nous travaillons actuellement, j'ai pu constater la même problème (sauf 1). Sur le miens pareil, j'ai des soucis pour qu'il le garde ... je suis loin de batailler pour qu'il me le donne ...

Invité Mar 10 Mar 2009, 09:36

Ce qu'il ne faut pas oublié aussi c'est qu'on a un apport atavique par la mere au moins aussi important (50/50) que par le pere ... ça devient donc très compliqué de pourvoir connaitre de qui vient quoi ...

Invité Mar 10 Mar 2009, 09:56

noris a écrit:Ce qu'il ne faut pas oublié aussi c'est qu'on a un apport atavique par la mere au moins aussi important (50/50) que par le pere ... ça devient donc très compliqué de pourvoir connaitre de qui vient quoi ...

pourtant il y a encore pas si longtemps que ça...on faisait reproduire des chiennes dites "neutres", qui transmettaient à un poucentage élevé les qualités du mâle qu'on leur mettait dessus...
perso j'ai eu des chiots comme ça, enfin je veux dire qui avaient tout pris du père (choisi en fonction).
qu'en est il aujourd'hui de cette "croyance"? est elle encore appliquée?

Invité Mar 10 Mar 2009, 10:05

pourtant il y a encore pas si longtemps que ça...on faisait reproduire des chiennes dites "neutres", qui transmettaient à un poucentage élevé les qualités du mâle qu'on leur mettait dessus...

Pour moi c'est une croyance sans valeur. Ce serait bizarre que la chienne n'apporte rien du tout. Je pense que c'est une idée transmise par quelques personnes qui voulaient attribuer toutes les qualités de la portée à leur étalon. Si elle n'est pas bonne c'est bien sûr la faute de la femelle!! Et cela s'est amplifié car souvent la femelle est moins présente sur le terrain, donc bien sûr elle ne pouvait rien apporter elle !! Ben voyons!! Juste un utérus quoi !! Tous ses gènes, surtout les indésirables, s'évanouissent devant ceux du père et lui ne transmet rien de mauvais c'est bien connu!!!!

**marinedaxx** Mar 10 Mar 2009, 11:03

pour moi la repro c'est d'utilisé les qualités des 2parents et d'essayé de corriger les defauts de chacun

ex une de mes femelles est grande et fine, mord (brevet ring) mais est une chienne tres a l'aise avec l'homme et les milieiux: et bien elle me trace tous cela et je gagne en ossature et mordant avec les males que je met dessus

tandis que mon autre femelle qui a un super mordant (bientot en ring 3) tres volontaire... mefait des chiots sensible

pour moi aucune chienne n'est "neutre" elle donne tjrs leur qualités ou defauts

pour moi la genetique c'est 50/50 mais la chienne a plus d'influense sur le comportement, mais surtout son environnement/education

Invité Mar 10 Mar 2009, 11:22

pour moi la genetique c'est 50/50 mais la chienne a plus d'influense sur le comportement, mais surtout son environnement/education

Tout à fait d'accord. Il ne faut pas oublier que c'est la chienne qui est avec les chiots de nombreuses semaines. Donc là, l'influence du mâle c'est zéro.

**mircash** Mar 10 Mar 2009, 13:06

en gros, on pourrait dire que les gènes sont transmis à 50/50 par papa et maman, mais que le comportement est transmis à 80% par maman hello

**marinedaxx** Mar 10 Mar 2009, 13:28

mamn et l'environnement

**invité** Mar 10 Mar 2009, 18:11

noris a écrit:Ce qu'il ne faut pas oublié aussi c'est qu'on a un apport atavique par la mere au moins aussi important (50/50) que par le pere ... ça devient donc très compliqué de pourvoir connaitre de qui vient quoi ...

+1 et comme a dit Marinedax,l'environnement de la chienne joue autant pour moi que le génétique.

Invité Mar 10 Mar 2009, 18:18

et bien comment expliquez vous que sur une chienne sensible (pas à l'aise en extérieur) mise avec un mâle super à l'aise ça ressort des chiots super à l'aise? aucun de sensible...
2 fois la même portée, 2 fois les mêmes chiots. et avec la même mère.
attention je suis pas énervée là! je suis en mode "questions"! lol!
la pleine lune fait des ravages chez certain(e)s!

Very Happy

**Allan** Mar 10 Mar 2009, 18:31

Bon, j'y connais rien la dedans... MAis au moins j'ai apprit un mot dans ce post: Atavisme! Mdr

**invité** Mar 10 Mar 2009, 18:45

beauce07 a écrit:et bien comment expliquez vous que sur une chienne sensible (pas à l'aise en extérieur) mise avec un mâle super à l'aise ça ressort des chiots super à l'aise? aucun de sensible...
2 fois la même portée, 2 fois les mêmes chiots. et avec la même mère.
attention je suis pas énervée là! je suis en mode "questions"! lol!
la pleine lune fait des ravages chez certain(e)s!

M si on est H.S,je vais te donner mon avis.
Perso ce genre de chose est plus du a une bonne socialisation a l'élevage que du a la génétique.

Invité Mar 10 Mar 2009, 19:15

guil a écrit:
beauce07 a écrit:et bien comment expliquez vous que sur une chienne sensible (pas à l'aise en extérieur) mise avec un mâle super à l'aise ça ressort des chiots super à l'aise? aucun de sensible...
2 fois la même portée, 2 fois les mêmes chiots. et avec la même mère.
attention je suis pas énervée là! je suis en mode "questions"! lol!
la pleine lune fait des ravages chez certain(e)s!

M si on est H.S,je vais te donner mon avis.
Perso ce genre de chose est plus du a une bonne socialisation a l'élevage que du a la génétique.

bon on va se faire engueuler mais tant pis...je pense que tu as "peut-être" raison...
Very Happy

**Norimatys** Mar 10 Mar 2009, 20:55

Et comment expliquer que plusieurs chiennes sensibles vivant dans des milieux différents donnent avec le même mâle des chiots d'un caractère enjoué et super sociables? Smile

**mircash** Mar 10 Mar 2009, 20:57

peut-être que les 50% de gènes transmis par certains mâles sont "plus forts" que les mauvais comportements de la mère, tout simplement !!!!!!!

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