antropomorphjisme

[leturlupin]

L'anthropomorphisme est l'attribution de caractéristiques du comportement ou de la morphologie humaine à d'autres entités comme des dieux, des animaux, des objets, des phénomènes, voire des idées. Le terme a été crédité au milieu des années 17001,2. Des exemples incluent notamment les animaux et les plantes, ainsi que des forces de la nature comme le vent, la pluie ou le Soleil sont décrits comme des phénomènes à motivations humaines, ou comme possédant la capacité de comprendre et réfléchir. Le terme dérive du grec ancien ἄνθρωπος / ánthrôpos (« être humain »), et μορφή / morphế (« forme »).

Tout le monde peut avoir l'air savant avec WIKI

[Lou d'Arabie]

L'anthropomorphisme est l'attribution de caractéristiques du comportement ou de la morphologie humaine à d'autres entités comme des dieux, des animaux, des objets, des phénomènes, voire des idées. Le terme a été crédité au milieu des années 17001,2. Des exemples incluent notamment les animaux et les plantes, ainsi que des forces de la nature comme le vent, la pluie ou le Soleil sont décrits comme des phénomènes à motivations humaines, ou comme possédant la capacité de comprendre et réfléchir. Le terme dérive du grec ancien ἄνθρωπος / ánthrôpos (« être humain »), et μορφή / morphế (« forme »).

Tout le monde peut avoir l'air savant avec WIKI

Ca c'est de l'humour, il fallait y penser à humaniser cette "entité" ! J'adore.......

[Minosh]

....
Si je décide un jour d'avoir un nouveau poilu, ce sera un chien de refuge, juste pour lui permettre d'échapper à sa détention.

aaaAAAARH Minosh! J'en ai trouvé un! Le COUP-DE-COEUR! ....belle tête, grand, gentil, senior.... mais pour les cinq prochaines années, on ne pourra que regarder des photos!

c't'idée d'aller sur ces sites!

Comme tu dis, quelle idée !!! Ca m'est arrivé il n'y a pas bien longtemps, un vrai coup de coeur pour un berger d' Anatolie de refuge, il était superbe et j'ai failli craquer !
La raison a quand même pris le dessus en me laissant ... un gros pincement au coeur

[MyriamG]

Comme tu dis, quelle idée !!! Ca m'est arrivé il n'y a pas bien longtemps, un vrai coup de coeur pour un berger d' Anatolie de refuge, il était superbe et j'ai failli craquer !
La raison a quand même pris le dessus en me laissant ... un gros pincement au coeur

Minosh, pourquoi tu ne peux pas reprendre un chien, berger d'anatolie, ou autre chien ? tu n'as plus les conditions te permettant d'en prendre un ? ou tu as besoin de faire ton deuil suite au décès d'Atesh ?
C'est vraiment triste qu'Atesh soit parti si tôt.

Sinon, sur anthropomorphisme, ça me paraît assez inévitable, et même quand nous essayons de ne pas en faire, nous utilisons de concepts humains, de mots humains, pour décrire les chiens.

L'exemple de l'article n'est pas tellement bien choisi, car énormément de chiens en panique vont se laisser secourir grâce à leurs bonnes relations aux humains. Par exemple, beaucoup de chiens vont supporter des soins assez douloureux chez le vétérinaire sans muselière. Le véto a pu mettre une sorte de petite spatule dans l’œil de mon chien sans problème... pourtant ce n'est absolument pas intuitif pour un animal de se laisser toucher les yeux...

[Minosh]

MyriamG, je me suis jurée de ne pas reprendre de berger d' Anatolie car j'ai compris que ces chiens n'étaient vraiment heureux qu"en liberté ce qui est peu compatible avec notre société.
Pour ce qui est d'un chien autre, pour des raisons pratiques d'abord (jardin non clôturé depuis mon déménagement) mais aussi plus vraiment envie de faire ma vie en fonction d'un chien: contraintes d'horaires, contrainte de balades par tous les temps ce qui commence à me peser et besoin de liberté, pouvoir décider au pied levé de partir pour deux ou trois jours ...

[Lou d'Arabie]

Bravo, tu es lucide, ce grand chien a besoin d'air, d'espace, de liberté et de prise de décisions, exactement comme toi quoi, mais version chien  !   
J'ai eu 2 races soigneusement choisies de lévriers parce j'ai estimé que ma vie d'"exploratrice " pouvait les combler, ce fut le cas ! 
Mais plus de lévrier ni aucun autre animal de compagnie après Nana . Je resterai pour toujours fidèle aux souvenirs de mes 2 merveilles .

[MyriamG]

MyriamG, je me suis jurée de ne pas reprendre de berger d' Anatolie car j'ai compris que ces chiens n'étaient vraiment heureux qu"en liberté ce qui est peu compatible avec notre société.
Pour ce qui est d'un chien autre, pour des raisons pratiques d'abord (jardin non clôturé depuis mon déménagement) mais aussi plus vraiment envie de faire ma vie en fonction d'un chien: contraintes d'horaires, contrainte de balades par tous les temps ce qui commence à me peser et besoin de liberté, pouvoir décider au pied levé de partir pour deux ou trois jours ...

En effet, pour avoir un chien, il faut être prêt à accepter toutes les contraintes (horaires, balades, nécessité de planifier ses voyages pour partir avec le chien ou le faire garder). Ensuite, je pense qu'un petit chien en liberté est moins impressionnant qu'un gros. Mais petit ou gros, pour prendre un chien, il faut avoir envie d'adapter sa vie à ses besoins.

Bravo pour ton choix raisonnable.

[Minosh]

La moindre des choses est d'appliquer à soi-même ce que l'on conseille aux autres !
J'ai toujours autant envie de relation avec la gente canine alors je finirai peut-être par m'investir comme bénévole en refuge.

En attendant, je m'occupe d'apprivoiser les chats errants du quartier afin de pouvoir suffisamment les approcher pour qu'une association puisse les stériliser.
Une chatte a fait deux petits tout près de chez moi il y a environ six mois. Au début elle m'attaquait quand je venais la nourrir, elle m'a mordu trois fois, grosse infection sur la plaie (antibiotiques). A présent, elle cherche ma présence et se laisse caresser mais pas plus, un de ses petits se laisse enfin câliner dans mes bras mais pas moyen d'approcher le deuxième ...
Intéressant comme expérience ! Psychologie très différente de celle des chiens ...

[Lou d'Arabie]

Comme tu dis : c'est un autre monde . 
J'ai les mêmes en bas de chez moi, ils ont de quoi se cacher dans les haies qui descendent vers l'océan, dans les cabanes relégués au fond des jardins privés , dans
les  racines des grands pins morts .... Impossible de savoir d'où ils viennent, cette année ce ne sont pas les mêmes que ceux d'il y a 2 ans, et ainsi de suite....
Punaise, les chattes les élèvent bien ! Interdiction de sortir des abris dans la journée, le danger vient d'en haut avec les pis des pies, corbeaux, mouettes, milans, goélands..;et d'en bas avec les chiens et les descentes d'engins vers les garages .... .
Tenter de les apprivoiser impossible, ils sont trop sauvages ! J'ai réussi à capturer 1 jeune chaton isolé parce que la pauvre était tellement atteinte de coryza avec ses yeux purulents et son nez bouché qu'elle ne nous a pas vu ni senti arriver .
Mais je n'ai jamais pu l'apprivoiser vraiment, elle flairait avec obstination SON air, SON territoire qui était en bas et dès qu'elle a été en mesure de sauter de la terrasse elle s'est enfuie pour retrouver sa vie .
Je ne sais pas où elle est, si elle est en forme, rien  ... 
Ma chienne ? Curieusement ils ne la fuient pas quand ils la voient , et elle-même les ignore ou fait semblant, qu'ils soient immobiles à bonne distance ou fuyants avant de nous avoir identifiées .
La police vient les trapper de temps en temps quand ils sont trop nombreux, et comme ils ne sont pas adoptables..... ils sont direct euthanasiés .
Pauvres petites misères.... D'où proviennent toutes ces malheureuses chattes souvent très jolies, de "race" pour certaines, et toutes devenues si sauvages ? 

[Enitit]

D'où proviennent toutes ces malheureuses chattes souvent très jolies, de "race" pour certaines, et toutes devenues si sauvages ?

Des gens qui abandonnent ou ne sécurisent pas les animaux dont ils ont la charge.

[MyriamG]

La moindre des choses est d'appliquer à soi-même ce que l'on conseille aux autres !  
J'ai toujours autant envie de relation avec la gente canine alors je finirai peut-être par m'investir comme bénévole en refuge.

En attendant, je m'occupe d'apprivoiser les chats errants du quartier afin de pouvoir suffisamment les approcher pour qu'une association puisse les stériliser.
Une chatte a fait deux petits tout près de chez moi il y a environ six mois. Au début elle m'attaquait quand je venais la nourrir, elle m'a mordu trois fois, grosse infection sur la plaie (antibiotiques). A présent, elle cherche ma présence et se laisse caresser mais pas plus, un de ses petits se laisse enfin câliner dans mes bras mais pas moyen d'approcher le deuxième ...
Intéressant comme expérience ! Psychologie très différente de celle des chiens ...

Difficile de connaître le passé de la chatte adulte, est elle née dans la rue, ou avait elle une famille il y a longtemps ?

Pour les chatons sauvages, ce que j'ai constaté, c'est que jusqu'à l'âge de 5 semaines ils sont assez facile à socialiser à l'humain (c'est à dire qu'en allant leur donner des dés de jambon à la main, tu aura gagné leur confiance en une semaine), à 6 semaines, c'est déjà plus compliqué et plus long... et au delà de 6 semaine c'est encore pire, il faut être très patient. Ensuite, il y a des variations individuelles, il y a des chatons qui déjà à 4 semaines feulent à la vue d'un humain quand ils en voient un pour la première fois, alors que les frères et sœurs de la même portée vont regarder l'humain avec curiosité, sans peur ni agressivité.
Un indicateur de l'âge, à part la dentition : à 5 semaines, ils pèsent environ 500g.

Bravo pour ce que tu fais pour les chats.

Attention, si tu fais du bénévolat en SPA, tu risques de craquer et d'adopter un chien.

[Manouche]

..j'en ai trois en ce moment à tenter de leur trouver un gîte. La mère et ses fils de 1ère génération, elle s'est rendue à sa troisième mise bas cet été et c'est à peine si elle a deux ans.

En attendant, ils ont, soit la cabine, le chalet ou le condo a disposition dans le jardin! En février, ce ne sera pas de trop.

[Lou d'Arabie]

Ici il y en a une dizaine en tout (?), mais question abris c'est bon pour eux, et il fait tellement doux !
Inapprochables, les mères cachent leurs petits jusqu'à 6 semaines, et ensuite à la vue d'un humain elle fuit, donnant ainsi l'exemple à ses petits .
J'en ai eu un,  assez malade pour ne pas me voir arriver, je l'ai rafistolé à grands frais vétérinaires . Les salauds ne font pas le moindre effort pour participer en sachant pourtant que ni la SPA ni les refuges ne prennent plus les chats , ils croulent sous les demandes .
J'ai tout fait pour l'habituer au confort et à ma présence humaine , et pourtant dès qu'il a pu filer il est reparti chez les sauvages .....
 
Ici dans un tiroir de ma cuisine : je lui parle, le caresse, il ronronne....il sait bien qu'il a besoin de moi quoi ! 

[Stéphen]

je vois pas trop le rapport avec le sujet du post, mais bon !

[Minosh]

Oui Stephen, on est loin du sujet initial ... C'est le destin de beaucoup de post ici !

MyriamG, au vu des réactions de la chatte, je pense qu'elle est née dehors.
Comme dit Lou, elle s'est bien cachée après la mise bas, quand j'ai découvert les petits ils avaient au moins un mois. Et les deux chatons avaient déjà chacun leur personnalité, l'un restait toujours près de sa mère alors que l'autre était beaucoup plus explorateur. Le timide continue à fuir dès que je suis trop près alors que son frère ronronne dans mes bras ... Pourtant c'est bien le premier qui me fait craquer !

Le bénévolat en refuge, ce n'est pas pour tout de suite de toute façon mais oui, je suis consciente du risque ...

[Manouche]

...même scénario ici aussi, l'un peureux, l'autre une crème....des mâles probablement de l'automne dernier tout au plus.

Une femelle de 2e génération a pu être placée en refuge et adoptée après tout au plus 15 jours de séjour  

La portée de 3e génération a "disparu". Un voisin est allé "tripoter" dans la portée et elle a été déplacée. Seule la mère est restée aux alentours.

et les refuges sont à pleines capacités....j'attends des retours...

Il s'agit d'anthropo, un peu quand même....le cœur fendu de les voir au grand froid et pas encore de foyer pour eux.

Hier soir, toute la petite famille y était, elle et ses deux garçons...

Là, il y manque que le frangin peureux...



...le condo temporaire...en attendant un logis chauffé!

[MyriamG]

je vois pas trop le rapport avec le sujet du post, mais bon !

Je plaide coupable, j'ai largement participé à la déviation du post vers le hors sujet en demandant à Minosh pourquoi elle ne reprenait pas de chien, du coup elle a expliqué que son mode de vie n'était pas compatible, mais qu'elle soignait des chats errants, du coup je me suis mise à parler de chatons sauvages, et d'autres ont aussi pu témoigner...

Sinon, les chatons errants se sociabilisent encore plus facilement si on les arrache à leur mère dès 4 ou 5 semaines, qu'on les met dans la maison et qu'on s'occupe d'eux... mais l'idéal c'est de les soigner sur place, en prenant tout de même le risque que la mère leur transmette la peur de l'humain, et les déménage, interrompant ainsi tout processus de sociabilisation à l'homme.

Ensuite, l'autre drame des chatons errants, c'est qu'ils sont souvent malades, yeux malades, nez malade, comme le montre Lou d'Arabie. En plus d'être bourrés de puces.

Par contre les chattes qui vivent dehors ne font pas de chatons en hiver, mais des chatons nés en septembre ou octobre sont bien jeunes pour affronter l'hiver.

Sinon la pilule c'est quand même une solution à envisager sur les chattes errants (donnée de janvier à octobre), même s'il y a des risques de santé, c'est mieux que leur laisser faire deux portées par chatte et par an. Mais il faut encore arriver à leur donner !

[Manouche]

je vois pas trop le rapport avec le sujet du post, mais bon !

Je plaide coupable, j'ai largement participé à la déviation du post vers le hors sujet en demandant à Minosh pourquoi elle ne reprenait pas de chien, du coup elle a expliqué que son mode de vie n'était pas compatible, mais qu'elle soignait des chats errants, du coup je me suis mise à parler de chatons sauvages, et d'autres ont aussi pu témoigner...

Sinon, les chatons errants se sociabilisent encore plus facilement si on les arrache à leur mère dès 4 ou 5 semaines, qu'on les met dans la maison et qu'on s'occupe d'eux... mais l'idéal c'est de les soigner sur place, en prenant tout de même le risque que la mère leur transmette la peur de l'humain, et les déménage, interrompant ainsi tout processus de sociabilisation à l'homme.

Ensuite, l'autre drame des chatons errants, c'est qu'ils sont souvent malades, yeux malades, nez malade, comme le montre Lou d'Arabie. En plus d'être bourrés de puces.

Par contre les chattes qui vivent dehors ne font pas de chatons en hiver, mais des chatons nés en septembre ou octobre sont bien jeunes pour affronter l'hiver.

Sinon la pilule c'est quand même une solution à envisager sur les chattes errants (donnée de janvier à octobre), même s'il y a des risques de santé, c'est mieux que leur laisser faire deux portées par chatte et par an. Mais il faut encore arriver à leur donner !

Les chattes ont des mises bas en plein février à -25.  Et tous en souffrent énormément quand ils y survivent. C'est le scénario classique par ici. La raison pour laquelle je tente de placer la minette avant qu'elle soit engrossée.  Déjà deux matous "bien couillus" sont dans le coin depuis peu. Je me demandais pourquoi, beeen tiens donc, elle est probablement prochainement prête pour un...4e tour! Dès le sevrage à leur deux mois, madame peut "désirer" recommencer!

Il faut comprendre que le cycle est déréglé, ces chats sont des animaux domestiques d'intérieur à la base, dans un tel environnement, la donne change.

Et la cerise sur le gâteau, les chattes trois couleurs sont considérées les plus prolifiques.

[Stéphen]

vi ca fait avancer le smihlbick

ben les chats quand on voit la procreatiion faut pas s'etonner

[MyriamG]

Les chattes ont des mises bas en plein février à -25.  Et tous en souffrent énormément quand ils y survivent. C'est le scénario classique par ici. La raison pour laquelle je tente de placer la minette avant qu'elle soit engrossée.  Déjà deux matous "bien couillus" sont dans le coin depuis peu. Je me demandais pourquoi, beeen tiens donc, elle est probablement prochainement prête pour un...4e tour! Dès le sevrage à leur deux mois, madame peut "désirer" recommencer!

Il faut comprendre que le cycle est déréglé, ces chats sont des animaux domestiques d'intérieur à la base, dans un tel environnement, la donne change.

Et la cerise sur le gâteau, les chattes trois couleurs sont considérées les plus prolifiques.

Je trouve ça incroyable, qu'elles aient des chatons en février, à moins qu'elles aient été saillies bien au chaud dans une maison, et jetées à la rue une fois pleine. (dans ce cas, oui, c'est possible).
Pendant des années mes parents avaient des chattes non stérilisées et sans contraception. Elles avaient leur chaleurs dès fin janvier- début février, une première portée en avril (exceptionnellement fin mars), puis une deuxième en aout, ou à la limite en septembre ou octobre. Par contre, ça c'est quand elles allaitent. Je me souviens d'une chatte dont les 4 chatons sont morts à la naissance (à la belle saison), 5 jours après, elle se faisait saillir ! (et la saillie a pris). Sinon, même en allaitant, elles peuvent accepter d'être saillies alors que les chatons ont tout juste 5 semaines...

Pourquoi les chattes trois couleurs sont considérées les plus prolifiques ? tu parles des chattes écaille et blanc ? (noir, roux, blanc).

[Manouche]

Les chattes ont des mises bas en plein février à -25.  Et tous en souffrent énormément quand ils y survivent. C'est le scénario classique par ici. La raison pour laquelle je tente de placer la minette avant qu'elle soit engrossée.  Déjà deux matous "bien couillus" sont dans le coin depuis peu. Je me demandais pourquoi, beeen tiens donc, elle est probablement prochainement prête pour un...4e tour! Dès le sevrage à leur deux mois, madame peut "désirer" recommencer!

Il faut comprendre que le cycle est déréglé, ces chats sont des animaux domestiques d'intérieur à la base, dans un tel environnement, la donne change.

Et la cerise sur le gâteau, les chattes trois couleurs sont considérées les plus prolifiques.

Je trouve ça incroyable, qu'elles aient des chatons en février, à moins qu'elles aient été saillies bien au chaud dans une maison, et jetées à la rue une fois pleine. (dans ce cas, oui, c'est possible).
Pendant des années mes parents avaient des chattes non stérilisées et sans contraception. Elles avaient leur chaleurs dès fin janvier- début février, une première portée en avril (exceptionnellement fin mars), puis une deuxième en aout, ou à la limite en septembre ou octobre. Par contre, ça c'est quand elles allaitent. Je me souviens d'une chatte dont les 4 chatons sont morts à la naissance (à la belle saison), 5 jours après, elle se faisait saillir ! (et la saillie a pris). Sinon, même en allaitant, elles peuvent accepter d'être saillies alors que les chatons ont tout juste 5 semaines...

Pourquoi les chattes trois couleurs sont considérées les plus prolifiques ? tu parles des chattes écaille et blanc ? (noir, roux, blanc).

On a ouvert toute une brèche mais bon...histoire que boucler la boucle….

Je n'arrive pas à metre la main sur l'info, je ne tombe que sur les observations cliniques de la part de vetos, que les chattes trois couleurs ont un caractère bien trempés et très "actives" sur le plan sexuel.  La génétique pourrait y jouer un rôle.

On sait déjà que la durée de la luminosité des jours  influence les chaleurs. Effectivement, une chatte d'intérieur peut être engrossée à plus de fréquence (jusqu'à trois portées sur une année) et aussi engrossée et jetée à la rue.  On retrouve fréquemment des chattes ayant fait mise bas sous une galerie en hypothermie, avec engelures sévères, sans l'intervention humaine, tous seraient morts en souffrance.

Mon dernier sauvetage, une minette calico de moins d'un an maigre comme un clou mais en gestation presqu'à terme, (l'avortement n'a pas été possible...gestation trop avancée), rescapée le samedi fin février et le mercredi suivant :



Elle et sa fille ainée calico ont effectivement un caractère bien défini comme ma toute première calico. Mais je les adore.

La mère a dû tout apprendre ne sachant ni d'Adam ni d'Ève la vie en intérieur et ayant à gérer une marmaille. Elles sont dites très maternelles et je peux valider. Elle a été championne à ce niveau. Pour l'adaptation à la maison, toujours timide mais apprécie les câlins.

Note : L'écaille de tortue diffère de la calico/tricolore/Isabelle qu'elle n'a pas de blanc.

[Stéphen]

vous excuser pas , un forum c'est fait pour ca, et j'ai ete assez reprimandé pour mes hors sujet , pour le savoir, continuez a en parler ca me gene en rien, j'aime beaucoup en fait cette liberté que l'on a sans etre vilipandé a chaque post

[MyriamG]

Les chattes ont des mises bas en plein février à -25.  Et tous en souffrent énormément quand ils y survivent. C'est le scénario classique par ici. La raison pour laquelle je tente de placer la minette avant qu'elle soit engrossée.  Déjà deux matous "bien couillus" sont dans le coin depuis peu. Je me demandais pourquoi, beeen tiens donc, elle est probablement prochainement prête pour un...4e tour! Dès le sevrage à leur deux mois, madame peut "désirer" recommencer!

Il faut comprendre que le cycle est déréglé, ces chats sont des animaux domestiques d'intérieur à la base, dans un tel environnement, la donne change.

Et la cerise sur le gâteau, les chattes trois couleurs sont considérées les plus prolifiques.

Je trouve ça incroyable, qu'elles aient des chatons en février, à moins qu'elles aient été saillies bien au chaud dans une maison, et jetées à la rue une fois pleine. (dans ce cas, oui, c'est possible).
Pendant des années mes parents avaient des chattes non stérilisées et sans contraception. Elles avaient leur chaleurs dès fin janvier- début février, une première portée en avril (exceptionnellement fin mars), puis une deuxième en aout, ou à la limite en septembre ou octobre. Par contre, ça c'est quand elles allaitent. Je me souviens d'une chatte dont les 4 chatons sont morts à la naissance (à la belle saison), 5 jours après, elle se faisait saillir ! (et la saillie a pris). Sinon, même en allaitant, elles peuvent accepter d'être saillies alors que les chatons ont tout juste 5 semaines...

Pourquoi les chattes trois couleurs sont considérées les plus prolifiques ? tu parles des chattes écaille et blanc ? (noir, roux, blanc).

On a ouvert toute une brèche mais bon...histoire que boucler la boucle….

Je n'arrive pas à metre la main sur l'info, je ne tombe que sur les observations cliniques de la part de vetos, que les chattes trois couleurs ont un caractère bien trempés et très "actives" sur le plan sexuel.  La génétique pourrait y jouer un rôle.

On sait déjà que la durée de la luminosité des jours  influence les chaleurs. Effectivement, une chatte d'intérieur peut être engrossée à plus de fréquence (jusqu'à trois portées sur une année) et aussi engrossée et jetée à la rue.  On retrouve fréquemment des chattes ayant fait mise bas sous une galerie en hypothermie, avec engelures sévères, sans l'intervention humaine, tous seraient morts en souffrance.

Mon dernier sauvetage, une minette calico de moins d'un an maigre comme un clou mais en gestation presqu'à terme, (l'avortement n'a pas été possible...gestation trop avancée), rescapée le samedi fin février et le mercredi suivant :



Elle et sa fille ainée calico ont effectivement un caractère bien défini comme ma toute première calico. Mais je les adore.

La mère a dû tout apprendre ne sachant ni d'Adam ni d'Ève la vie en intérieur et ayant à gérer une marmaille. Elles sont dites très maternelles et je peux valider. Elle a été championne à ce niveau. Pour l'adaptation à la maison, toujours timide mais apprécie les câlins.

Note : L'écaille de tortue diffère de la calico/tricolore/Isabelle qu'elle n'a pas de blanc.

Bravo pour ton sauvetage.
Ils sont tous petits mais ils ont probablement été conçus alors qu'il faisait encore assez beau (du genre s'ils ont un mois, ils ont été conçus en aout).
Sinon pour les naissances en février, si la chatte était au chaud dans une maison au moment de la saillie, alors ça marche. Sinon, j'aurais remis en cause ce que j'avais pu observer sur les chattes de mes parents.

Du coup, les chattes trois couleurs (écaille et blanc) feraient beaucoup de chatons, mais les chattes écaille de tortue font le même nombres de chatons que les autres ? c'est rigolo, pas impossible mais rigolo.

[Manouche]

...c'est cinq chef-d'oeuvre sont nés un 7 mars. La conception a donc eu lieu en janvier ...pas Euro mais CAD!

Et la mère a probablement toujours vécue voire née dehors, elle ne connaissait rien de la vie intérieure, tout lui était "surprenant"..même la vue d'une ...simple....chaise!

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