Re: anthropomorphisme , vos avis ?

[Enitit]

Salut,

Je suis toujours totalement abasourdit par la maltraitance que l'on inflige au(x) poisson(s).

Un poisson rouge, c'est au moins 50L qu'il lui faudrait. Sachant qu'ils sont grégaires (d'où l'interêt qu'il portait à son reflet), il en faut au minimum 2 ou 3... Donc 100 à 150L... Et encore, un bassin serait plus approprié car le PR peut mesurer plus de 30 cm.

Bref, il faudrait peut-être prévenir son surfeur qu'un poisson a des besoins. Et que ce n'est pas parce qu'on ne les entends pas souffrir qu'on peut se permettre de leur infliger de telles conditions.
Les poissons n'ont pas conscience de leur conditions de détention (en tous cas, nous n'avons pas encore prouvé le contraire). Par contre, un PR maintenue dans un faible volume ne grandira pas, ou peu... il sera atteint de nanisme (qui peut le faire mourir précocement). Aussi, du à la faible activité, ses nageoires pourront finir par se coller, il aura donc beaucoup de mal a nager dans le peu de volume qu'il aura. Enfin, de nombreux poissons meurent empoisonnés dans leur eau (du a de mauvais paramètres ou mauvais entretient) ou développent des maladies a cause de cette eau inadaptée...

Il serait bien de les respecter...

Il a été prouvé qu'ils sont doué de sensibilité (ils souffrent, sont sensibles au stress, à leur environnement, peuvent apprendre par "conditionnement" et ont une très bonne mémoire !).

[Lou d'Arabie]

Anthropomorphisme d'anthropomorphisme ! 

C'est grave Docteur ? 
Quand j'ai vu l'arrière train  de ce chien j'ai aussitôt pensé à.....  Babar le roi des éléphants !   

[Enitit]

Notre cerveau est fait pour réagir avec ce que l'on a appris et vue

[suerte]

N'empêche que tu étales MA confiture sur ta petite tartine .......
----------------
En ce moment je suis atteinte  d'anthropomophisme à cause d' un poisson rouge . 

Un jeune voisin est parti 8 jours surfer et m'a confié son poisson rouge dans son bocal, demain il viendra le récupérer .
Et moi, dès les premières heures je me suis apitoyée sur le sort de ce malheureux poisson qui tournait en rond, alors j'ai décidé, avec mon imagination fertile  d'humaine moyenne de me "mettre à sa place "...Horreur ! 
Vite, voyons voir....Je vais mettre le bocal ici (entre cuisine et séjour), comme ça il me verra passer très souvent, et je lui ferai un petit signe "oxygéné' en agitant mon mon doigt dans le bocal .
Il a eu l'air d'apprécier : il  avait enfin quelque chose à guetter ! 
Et puis autre idée géniale :  si je lui mettais une glace grossissante juste à côté de l'aquarium, aura-t-il une réaction ? Laquelle ?
Oui, il l'a eue ! il est resté scotché très lontemps devant l'intrus, puis ne voyant rien arriver il s'est remis à tourner, mais en faisant chaque fois un arrêt devant l'"autre", histoire de vérifier qu'il avait bien disparu....
Et j'ai continué mes expériences d'humaine curieuse  : et si j'enlève  la glace, est-ce qu'il va s'en apercevoir ?
OUI ! Il faisait toujours ses tours, mais chaque fois il s'arrêtait à l'endroit où se trouvait auparavant l"'autre" .
Il l'attendait ? Alors j'ai mis la glace ailleurs....et hop, c'est reparti ! 
Alors quoi ? Il reconnaissait son propre reflet et savait qu'il ne pouvait se trouver qu'à un endroit à la fois et que désormais c'était celui-là et plus l'autre ?
Ou bien il avait une mémoire de poisson rouge et avait oublié ce qui s'était passé quelque heures avant ? Ou...Ou....Ou....??????
Toujours est-il que ce poisson me prend la tête et que ma curiosité enrichit son quotidien . J'arrive à lui caresser le dos, au début il filait et maintenant il se laisse faire sans bouger...est-ce qu'il apprécie ??? 
Je le rend demain à sa "triste vie solitaire"....Est-ce qu'il sera en manque de stimuli ou pas ?
Etre ou ne pas être ? 
Mon "héros" et sa glace grossissante ...

Mon héros dans le passage où je l'oxygène et le caresse....  
De là il peut voir la mer, que d'eau que d'eau !  Mais la vraie question est pour moi : quelle est la portée de sa vision de poisson ?

BRAVO

Tu viens de découvrir comment on mets un combattant (Betta) en valeur pour les expo

En lui mettant un miroir devant pour qu'il pense qu'il y a un adversaire

Çà lui fait également travailler les nageoires artificielle que l'homme lui a créé et lui permet de nager plus longtemps !

Par contre lui acheter un aquarium de 100 L ne t'aurait pas paru plus utile, c'est minimum 100 L pour un poisson rouge !

PS : au cas où tu penserais que je n'y connaisse rien en aquariophilie, une petite partie de mes installations pour mes combattants  

[suerte]

Salut,

Je suis toujours totalement abasourdit par la maltraitance que l'on inflige au(x) poisson(s).

Un poisson rouge, c'est au moins 50L qu'il lui faudrait. Sachant qu'ils sont grégaires (d'où l'interêt qu'il portait à son reflet), il en faut au minimum 2 ou 3... Donc 100 à 150L... Et encore, un bassin serait plus approprié car le PR peut mesurer plus de 30 cm.

Bref, il faudrait peut-être prévenir son surfeur qu'un poisson a des besoins. Et que ce n'est pas parce qu'on ne les entends pas souffrir qu'on peut se permettre de leur infliger de telles conditions.
Les poissons n'ont pas conscience de leur conditions de détention (en tous cas, nous n'avons pas encore prouvé le contraire). Par contre, un PR maintenue dans un faible volume ne grandira pas, ou peu... il sera atteint de nanisme (qui peut le faire mourir précocement). Aussi, du à la faible activité, ses nageoires pourront finir par se coller, il aura donc beaucoup de mal a nager dans le peu de volume qu'il aura. Enfin, de nombreux poissons meurent empoisonnés dans leur eau (du a de mauvais paramètres ou mauvais entretient) ou développent des maladies a cause de cette eau inadaptée...

Il serait bien de les respecter...

Il a été prouvé qu'ils sont doué de sensibilité (ils souffrent, sont sensibles au stress, à leur environnement, peuvent apprendre par "conditionnement" et ont une très bonne mémoire !).

Pas vu, non c'est bien 100 L pour un poisson rouge qui atteindra 20 à 30 cm à l'age adulte mais qui mourra atrophié dans son minuscule aquarium

Bien sur que le bassin est l'idéal , mais tout le monde n'en a pas .......

[Enitit]

Suerte, complètement d'accord avec toi, 50L étant le minimum "syndical", et en fait, cela dépend aussi des variétés. Mais 100L par PR c'est beaucoup mieux.

Oui pour le miroir pour les Betta (c'est d'ailleurs indispensable de les faire "bosser" ;  et pour un Betta, je recommande 15L minimum, ça nage plus que ce que l'on croit (perso j'ai un 30L pour un PK) avec aqua plus long que large et haut). Sauf que là, le PR ne voit pas un adversaire mais plutôt, ENFIN, un congénère dans sa pauvre vie, dans ce bocal rond qui déforme tout.

Bien sur que le bassin est l'idéal , mais tout le monde n'en a pas .......

C'est sûr... mais finalement, c'est comme adopter un chien quand on ne peut pas répondre à ses besoins. Le meilleur moyen de le rendre heureux, c'est de s'abstenir de l'adopter.

D'ailleurs, peu de gens achèteront un 200L (au moins) pour maintenir 2 PR.


Nous nous égarons du sujet mais merci de souligner, toi aussi, l'importance d'une bonne maintenance.

[suerte]

Et oui adorant les betta, je me suis intéressée aux autres poissons

Tu as un PK , oui ça nage bien , ça saute bien aussi de sont aqua si tu ne mets pas le couvercle , faut faire gaffe !

Moi j'avais des longs voiles, dont certains venaient de Thaïlande directement , j'adorais les Dumbo, mais me suis jurée de ne plus en avoir, ils nagent mal avec leurs longues voiles et leur vie est un enfer dès les un an passé , j'avais baissé le niveau de l'eau mis des pierres rondes et des mousses pour qu'ils puissent se reposer et respirer en surface . Les thaïlandais ont créé de magnifiques poissons mais handicapés

Un de mes Dumbo je l'aimais beaucoup , mais sa fin de vie fut longue pour lui



Et un de mes petits préférés , très "câlin" :



J'en ai eu jusqu'à 29, puis je n'en ai plus repris je passais mes dimanches à nettoyer les aquariums au lieu de balader mes chiens

[Lou d'Arabie]

Non merci, pas de soupes de poissons pour moi....Ni  zoo ni aquarium ici !
Dans ma forêt francilienne il y avait 2 mares (les plus faciles d'accès évidemment !) envahies de poissons rouges qui bouffaient tout : larves, oeufs , algues, plantes, plancton... ...Il fallait en enlever régulièrement malgré les tortues de floride (!)  pour tenter de sauvegarder une certaine biodiversité et qu'ils ne finissent pas par tous mourir de surpopulation .
Comme ça c'est terminé cet été ici dans les 2 grands bassins de la promenade des falaises . Récurés, épurés,  ils ont été replantés de nénuphars et autres iles flottantes et il n'y a plus qu'à attendre les nouveaux abandons de poissons d'aquariums pour voir tout rouge !    
Une belle mare de lentilles d'eau,  en impasse (!) et sans poissons d'aquariums  .....

[Stéphen]

ho suerte tes combattants, on en a passe des heures a en discuter des pichons, je sais je reste bourru, pis s'interroger sur ce que peut penser un poison dans son bocal ??? bref, c'est comme les oiseaux en cage , pas leur place, comme pour les humains on laisse au contraire des individus en circulation qui meriteraient d'etre enfermés !

[Enitit]

Non merci, pas de soupes de poissons pour moi....Ni  zoo ni aquarium ici !
Dans ma forêt francilienne il y avait 2 mares (les plus faciles d'accès évidemment !) envahies de poissons rouges qui bouffaient tout : larves, oeufs , algues, plantes, plancton... ...Il fallait en enlever régulièrement malgré les tortues de floride (!)  pour tenter de sauvegarder une certaine biodiversité et qu'ils ne finissent pas par tous mourir de surpopulation .
Comme ça c'est terminé cet été ici dans les 2 grands bassins de la promenade des falaises . Récurés, épurés,  ils ont été replantés de nénuphars et autres iles flottantes et il n'y a plus qu'à attendre les nouveaux abandons de poissons d'aquariums pour voir tout rouge !    
Une belle mare de lentilles d'eau,  en impasse (!) et sans poissons d'aquariums  .....

Toi qui est si ouverte sur les chiens, tu ferais bien de t'ouvrir aux autres animaux.

Il n'existe aucun "poisson d'aquarium". C'est comme penser qu'il existe des "plantes d'intérieurs"... A la base, tout le monde vit dehors, hein ! Tous ont besoin de conditions pour s'épanouir et vivre correctement. Si nous sommes incapables de leur offrir, encore une fois, on s'abstient.

Certes, il y a des créations purement humaines de par les sélections (comme les races de chiens en fait, dont certaines ont plus subit des dérives que d'autres) mais tous les poissons gardent leur instinct et leurs besoins. D'ailleurs, du verrais qu'un poisson nourrit au vivant est un très bon chasseur !

S'il y a des poissons qui finissent dans les mares naturelles, c'est pas la faute des "poissons d'aquarium", c'est parce qu'il y a des humains assez cons pour ne pas être un minimum responsables, même pour un abandon. Si ces poissons, justement, n'étaient pas tant considérés comme "poissons d'aquarium" mais plutôt comme poissons, avec de lourds besoins, on en serait peut-être pas là. Et ce genre de chose commence par le vocabulaire de l'on emploi...


Oui Suerte, mon bac est couvert.
Les voiles longs aussi peuvent sauter. Ils sont moins habiles mais ils peuvent. J'aime moins les voiles longs, je suis trop consciente de leur difficulté à nager, pour les plus dérivés/voilé surtout. Je n'ai toujours adopté que les plakat.

[Lou d'Arabie]

Non merci, sans façon, n'insistez pas, jamais je ne ferai pas le jeu des animaleries et autres poissonneries-oiselleries, je m'intéresse à tout ce qu'il "reste" de naturel dans la nature, et si tout le monde avait ma mentalité  ce marché des animaux de compagnie mourrait, faute de "combattants" . 
Mes quelques plantes de décoratives" sont des espèces trouvées dans les dunes qui ne nécessitent aucune intervention humaine et je n'ai jamais acheté de "bouquets de fleurs" de ma vie .
Encore un sacré marché que je n'alimente pas, le pauvre ! (anthropomoprhisme, hihi!)

[suerte]

ho suerte tes combattants, on en a passe des heures a en discuter des pichons, je sais je reste bourru, pis s'interroger sur ce que peut penser un poison dans son bocal ??? bref, c'est comme les oiseaux en cage , pas leur place, comme pour les humains on laisse au contraire des individus en circulation qui meriteraient d'etre enfermés !

Et vi on en a parlé tous les deux , mais il est vrai qu'ils sont mieux dans la nature, quoique les voiles longs n'existent pas dans la nature, création de l’homme là encore ..........

[suerte]

Toi qui est si ouverte sur les chiens, tu ferais bien de t'ouvrir aux autres animaux.

Il n'existe aucun "poisson d'aquarium". C'est comme penser qu'il existe des "plantes d'intérieurs"... A la base, tout le monde vit dehors, hein ! Tous ont besoin de conditions pour s'épanouir et vivre correctement. Si nous sommes incapables de leur offrir, encore une fois, on s'abstient.

Certes, il y a des créations purement humaines de par les sélections (comme les races de chiens en fait, dont certaines ont plus subit des dérives que d'autres) mais tous les poissons gardent leur instinct et leurs besoins. D'ailleurs, du verrais qu'un poisson nourrit au vivant est un très bon chasseur !

S'il y a des poissons qui finissent dans les mares naturelles, c'est pas la faute des "poissons d'aquarium", c'est parce qu'il y a des humains assez cons pour ne pas être un minimum responsables, même pour un abandon. Si ces poissons, justement, n'étaient pas tant considérés comme "poissons d'aquarium" mais plutôt comme poissons, avec de lourds besoins, on en serait peut-être pas là. Et ce genre de chose commence par le vocabulaire de l'on emploi...


Oui Suerte, mon bac est couvert.
Les voiles longs aussi peuvent sauter. Ils sont moins habiles mais ils peuvent. J'aime moins les voiles longs, je suis trop consciente de leur difficulté à nager, pour les plus dérivés/voilé surtout. Je n'ai toujours adopté que les plakat.

A l'époque où j'avais des Betta les plakat étaient hyper rares, j'en ai eu deux seulement de petits éleveurs français , en animalerie on en trouvait pas et je n'ai jamais trouvé celui dont je rêvais un plakat multicolore , mais du coup je m'en passerai

Oui je sais que les VL peuvent sauter, mais j'ai surtout eu le problème avec deux plakat plus agiles ....

Rhoooooo faut pas réver, lou ne s'intéresse qu'aux lévriers, euh pardon sa chienne déesse , et son super héros Saluki les chiens des autres ça permets juste de faire des photos ou dénigrer mdr

Alors des poissons hormis dans son assiette ou celle de nana je ne vois guère

[suerte]

Non merci, sans façon, n'insistez pas, jamais je ne ferai pas le jeu des animaleries et autres poissonneries-oiselleries, je m'intéresse à tout ce qu'il "reste" de naturel dans la nature, et si tout le monde avait ma mentalité  ce marché des animaux de compagnie mourrait, faute de "combattants" . 
Mes quelques plantes de décoratives" sont des espèces trouvées dans les dunes qui ne nécessitent aucune intervention humaine et je n'ai jamais acheté de "bouquets de fleurs" de ma vie .
Encore un sacré marché que je n'alimente pas, le pauvre ! (anthropomoprhisme, hihi!)

Ah ta chienne a été livrée par une cigogne ?

Elle ne provient pas du commerce certes du plus bel élevage du monde ???????

Tu fais comme tout le monde sinon tu irais à la SPA comme je l'ai fais durant 40 ans avant mon premier Westie, ça c'est de l'hypocrisie pure et dure, un chien on le paie, n'en déplaise aux éleveurs !

[Lou d'Arabie]

Et oui, il faut se rendre à l'évidence, vous êtes victimes de la mode, des tentations , du marché ...Comme des millions et de millions d'humains dans le monde
Vous en avez vraiment besoin pour vivre heureuses de collectionner toutes  ces pauvres.... curiosités ? 
J'ai  un chien pas dénaturé qui vivra 15 ans  au moins j'espère, et après je n'en aurai plus, parce que tous ces caprices me dégoûtent  .

[Minosh]

Sujet délicat ... Conflit entre coeur et raison ! Nous ne sommes que des humains !

J'adore voir les poissons évoluer en aquarium quand les conditions d'hygiène et de qualité de vie sont réunies et ça m'aurait bien tenté ... Je pourrais rester des heures à regarder les poissons. J'ai d'ailleurs fait de la plongée sous-marine jusqu'à il y a environ cinq ans et voir les poissons dans leur milieu, je ne m'en lassais pas !
Je me refuse comme Lou à alimenter ce marché, trop de dérives de la part des "producteurs" et ... des consommateurs bien sûr.
Mais je ne juge pas ceux pour qui l'aquariophilie est une passion car je la comprends.

On évolue et on s'informe au fil des années, les dérives sur les créations de races de chiens ou les élevages intensifs, je supporte de moins en moins !
Si je décide un jour d'avoir un nouveau poilu, ce sera un chien de refuge, juste pour lui permettre d'échapper à sa détention.

[suerte]

On évolue et on s'informe au fil des années, les dérives sur les créations de races de chiens ou les élevages intensifs, je supporte de moins en moins !
Si je décide un jour d'avoir un nouveau poilu, ce sera un chien de refuge, juste pour lui permettre d'échapper à sa détention.

Comme toi si ma santé me le permets un vieux pépère de Akita Home !

Oui c'est fascinant de regarder évoluer les poissons , faire leur nid au moment de la reproduction etc , mais j'avoue c'est bien plus de boulot que 3 chiens d'une certaine façon, entre l'eau à stoker , celle à aller chercher dans les magasin pour avoir le bon PH etc ....... Beaucoup de boulot pour cela aussi que je n'en veux plus, le plus "simple" à avoir chez soit est bien le poisson rouge, 2 dans 200 L ça fait peu et pas de jolies déco, les poissons rouges mangent tout alors autant les laisser vivre dans leur milieu naturel

[Enitit]

Et oui, il faut se rendre à l'évidence, vous êtes victimes de la mode, des tentations , du marché ...Comme des millions et de millions d'humains dans le monde

Sauf que la plupart qui se lancent ne savent même pas ce qu'est un poisson, parles en a ton surfeur.
Tout comme beaucoup ne savent pas ce qu'est un chien. D'ailleurs, ce qui me fait mal, c'est de voir tant de chien incompris et mal aimés... Et je ne dis pas qu'ils ne sont pas aimés (ils sont aimés, mais mal). Ici, je ne parle pas de toi.

Par contre, Lou, je te dirais qu'on suit tous une mode, même toi. Et si tu n'étais pas, toi aussi, une victime des tentations, tu n'afficherais pas tant Nana.
D'ailleurs et aussi, il est jamais bon d'arracher à la nature quoique ce soit. Si cette plante est là, c'est qu'elle doit y être. Dans les dunes, pour retenir le sable, les chutes de sable et maintenir la dune. Si tout le monde faisait comme toi, il y aurait peut-être beaucoup plus de sable à l'intérieur des terres ou en mer, qui sait.

C'est comme ça que l'on sait, maintenant, que tondre partout, tout le temps, limite la prolifération des insectes et petits animaux (polinisateur, fossoyeurs, nettoyeurs et aussi ceux que l'on considèrent bêtement comme inutiles etc, qui repoussent donc la prolifération des oiseaux "prédateurs" ; donc les oiseaux "domestiques" comme les pigeons prolifèrent dans les villes et les pigeons malades n'ont plus de prédateurs, donc les maladies se développent, pouvant même mutée, affaiblissant leur population et d'autres... bref, voilà un petit exemple vite fait, au passage). Laissons un peu la nature pousser dans le peu de place qu'on lui accorde, ça serait pas mal.

Le marché du poisson, c'est tout comme le marché des chiens (et beaucoup d'autres). Et pour limiter les dérives, il suffirait de choisir les éleveurs (et les adoptants) et de ne pas faire marcher n'importe qui et n'importe quoi.
Perso, c'est ce que je fais. Et si tout le monde faisait ainsi, il y aurait beaucoup moins de morts, de dérives et de désinformations. Parce que bouger le cul des gens, ça fait bizarrement freiner beaucoup de passions/envies.

Je ne me sers plus en animalerie, Suerte ;]  je prends chez des éleveurs ou particuliers Français, qui reproduisent avec soin.

[Lou d'Arabie]

 
D'ailleurs et aussi, il est jamais bon d'arracher à la nature quoique ce soit. Si cette plante est là, c'est qu'elle doit y être. Dans les dunes, pour retenir le sable, les chutes de sable et maintenir la dune. Si tout le monde faisait comme toi, il y aurait peut-être beaucoup plus de sable à l'intérieur des terres ou en mer, qui sait.

C'est comme ça que l'on sait, maintenant, que tondre partout, tout le temps, limite la prolifération des insectes et petits animaux (polinisateur, fossoyeurs, nettoyeurs et aussi ceux que l'on considèrent bêtement comme inutiles etc, qui repoussent donc la prolifération des oiseaux "prédateurs" ; donc les oiseaux "domestiques" comme les pigeons prolifèrent dans les villes et les pigeons malades n'ont plus de prédateurs, donc les maladies se développent, pouvant même mutée, affaiblissant leur population et d'autres... bref, voilà un petit exemple vite fait, au passage). Laissons un peu la nature pousser dans le peu de place qu'on lui accorde, ça serait pas mal.

Enitit, je travaille dans la biodiversité, mes plantes de dunes sont prélevées en bordure du golf pour cause d'envahissement , les jachères et les friches sont ma spécialité ...Je n'ai pas à me justifier de quoi que ce soit, et surtout je prends beaucoup de risques, les enjeux financiers sont  énormes ... c'est la guerre .

[Stéphen]

Et oui, il faut se rendre à l'évidence, vous êtes victimes de la mode, des tentations , du marché ...Comme des millions et de millions d'humains dans le monde
Vous en avez vraiment besoin pour vivre heureuses de collectionner toutes  ces pauvres.... curiosités ? 
J'ai  un chien pas dénaturé qui vivra 15 ans  au moins j'espère, et après je n'en aurai plus, parce que tous ces caprices me dégoûtent  .

elle a quel age Nana au fait ? pour savoir en gros combien de temps il me reste a te lire si t'as plus de chien apres ?
ah et autre chose, tu penses sincerement que le whippet a été inventé par la Nature ???

[Manouche]

....
Si je décide un jour d'avoir un nouveau poilu, ce sera un chien de refuge, juste pour lui permettre d'échapper à sa détention.

aaaAAAARH Minosh! J'en ai trouvé un! Le COUP-DE-COEUR! ....belle tête, grand, gentil, senior.... mais pour les cinq prochaines années, on ne pourra que regarder des photos!

c't'idée d'aller sur ces sites!

[Stéphen]

Sujet délicat ... Conflit entre coeur et raison ! Nous ne sommes que des humains !  

J'adore voir les poissons évoluer en aquarium quand les conditions d'hygiène et de qualité de vie sont réunies et ça m'aurait bien tenté ... Je pourrais rester des heures à regarder les poissons. J'ai d'ailleurs fait de la plongée sous-marine jusqu'à il y a environ cinq ans et voir les poissons dans leur milieu, je ne m'en lassais pas !
Je me refuse comme Lou à alimenter ce marché, trop de dérives de la part des "producteurs" et ... des consommateurs bien sûr.
Mais je ne juge pas ceux pour qui l'aquariophilie est une passion car je la comprends.

On évolue et on s'informe au fil des années, les dérives sur les créations de races de chiens ou les élevages intensifs, je supporte de moins en moins !
Si je décide un jour d'avoir un nouveau poilu, ce sera un chien de refuge, juste pour lui permettre d'échapper à sa détention.

moi aussi je vieillis, mes prochains chiens ??, j'ai toujours eu du rescue avec les miens en general, alors oui un rescue, quoique mon eleveur Irisch me propose des chiennes de 5 ans ayant eu deux portées , donc en reforme, je sais pas encore, la santé decidera

[Stéphen]

"j'ai jamais ach
eté un bouquet " antropo etc,

comment pourrir un post quand on en est , et de loin ,pas le centre d'interet ????

t"as pas eu de bouquet, ma pôvre , ce serait une autre je te ferais livrer,

le sujet n(etant pas ta petite personne, j'ai vraiment du mal a te suivre, enfin toi et tes delires!

deus chiens dans sa vie et sa conseille un forum, bravo

oups pas des chiens, des lévriers,

[suerte]

Je ne me sers plus en animalerie, Suerte ;]  je prends chez des éleveurs ou particuliers Français, qui reproduisent avec soin.

Mes derniers venaient aussi d'élevages français, mais bon au début c'est comme tout tu ne sais pas, faut connaitre ce milieu, là où j'ai retrouvé Educalins d'ailleurs , sur un forum de Combattant, elle débutait

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