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comment augmenter la difficulté sans se mettre en situation d'échec?

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comment augmenter la difficulté sans se mettre en situation d'échec? Empty comment augmenter la difficulté sans se mettre en situation d'échec?

Message  lucie27 Jeu 05 Juin 2014, 18:35

Je ne sais pas s'il y a vraiment une réponse à ma question, ou s'il faut plus y aller "au feeling" et tester...
Je m'explique.
D'un côté on dit : il faut commencer par des demandes faciles pour le chiens et augmenter peu à peu la difficulté quand il assimile la demande. Ok.

Donc pour le pas bouger, Je la met couchée, pas bouger, je m'éloigne d'un pas, puis deux, puis 5m, puis 10m, de face, de dos, en sautant devant elle, en revenant en courant. Pas bouger. en quelques mois elle a bien pigé ce truc la, elle me regarde genre "mais qu'est ce qu'elle fait à sauter partout comme ça" mais elle bouge pas. Facile.

Et d'un autre on dit : il ne faut pas se mettre en situation d'échec dans sa demande pour pas que le chien "apprenne" à désobéir.
La, pas facile. Par exemple pour le rappel, GROS point faible pour nous, surtout qu'après 2 ans en refuge (toute sa 1er vie donc), son instinct de chasse est réveillé. J'ai bien commencé dans des terrain clos, en longe, avec la longe par terre, sans longe... Je fait un peu d'obéissance, elle semble adorer ça, progresse et est bien à l'écoute sur le terrain.
Après... on va passer 10 fois, 50 fois au même endroits en liberté, pas de problème. Je suis toujours en alerte mais elle va faire sa vie. Et PAF, un coup elle va partir, comme ci elle avait passé les jours et semaines d'avant à repérer par ou elle pourrait passer...  Sad 

Du coup je sais pas comment faire, tester ? et le coup ou elle file, je la remet en longe pour x jours après jusque j'ose de nouveau la lâcher... Le seul endroit ou je suis "tranquille" c'est quand on va sur la côte, d'un côté le mer (elle va pas bien loin par la) , de l'autre des falaises (elle ira pas non plus par la) , il reste que devant et derrière, pas de route trop proche, elle reviens. je peut même la faire bosser un peu sur la plage la marche au pied sans laisse, pas bouger, le rappel, elle est bien à l'écoute.

Désolé pour le pavé, je ne sais pas s'il y a vraiment de réponse à mes interrogations, à part continuer à la bosser et laisser le temps au temps (ça ne fait que 7 mois que je l'ai récupérer aussi) ....
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Message  DougLeBabineux Jeu 05 Juin 2014, 21:55

Aaaaah! quand ils sont portés sur la chasse!! c'est plus compliqué! t'as essayé avec de la bonne bouffe? Les dés de jambon ça marche super bien!!!
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comment augmenter la difficulté sans se mettre en situation d'échec? Empty Re: comment augmenter la difficulté sans se mettre en situation d'échec?

Message  rottweiler57 Ven 06 Juin 2014, 01:21

J'ai également une chienne (adoptée à la spa) trèèèès chasseuse . Elle a un super rappel , mais si elle voit un animal ou si elle sent une odeur de gibier elle fonce ! Si elle a l'instinct de chasse , tu ne pourras pas changer grand chose , à moins de la garder en longe .

Malgré ses quelques "échecs" ma chienne n'a jamais appris à "désobéir" , elle a toujours gardé son bon rappel .
Elle m'a refait le coup y'a deux jours , un oiseau (style corbeau) au sol qui avait du mal à voler (aile blessée je suppose) , elle a foncé dessus , j'ai eu beau siffler et rappeler , rien à faire (heureusement l'oiseau a quand même réussi à décoller au dessus d'un grillage pour se mettre à l'abri) . Bah , malgré ça , je l'ai relâché hier , puis de nouveau aujourd'hui et bien rien à signaler , rappel parfait .

Tu es "obligée" de la mettre en situation ou l’échec est possible , c'est comme ça qu'on progresse . Par exemple pour l'ordre "reste" avec mon berger Hollandais , je le mettais assis ou couché et reste , et j'envoyais la balle (il est fou de sa balle) bah forcément au début , il y a eu des échecs , il fonçait direct sur sa balle mais je le remettais en place et à force , il a progressé .
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Message  Mowgli Ven 06 Juin 2014, 08:10

Je suis pas un pro de l'obéissance, mais si il y a apprentissage, il y a obligatoirement des échecs, du déchet ...
Mais il faut persévérer et surtout faire une différence entre l'échec et la réussite, une belle récompense et montrer que l'on est content qu'en il y a réussite, et faire le dégouté et ignorer quelques secondes son chien après un échec, et récompenser après !
Je la fais travailler dans un parc a coté de chez moi, dés que l'on arrive et si le boulot a été correcte je la lâche et elle va jouer avec ses copains et copines, si la séance a pas été très bonne pas de jeux  Surprised 
Par contre le rappel quand elle joue est pas terrible, a travailler si quelqu'un a des conseils pour le rappel quand elle joue avec ses potes ?
Moi c'est ma manière de faire et cela marche pas trop mal  Smile
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Message  lucie27 Ven 06 Juin 2014, 10:11

DougLeBabineux : oh oui, on est aux saucisses / fromage / lardons / ...

Le problème n'est pas seulement qu'elle ne reviens pas et a mieux à faire que revenir, je comprend qu'un lapin c'est beaucoup plus drôle et intéressant que moi, ça cours, ça couine quand on croque dedans, c'est doux... Mais c'est surtout qu'elle va du coup trouver le trou pour les suivre qui mène vers la voie ferrée, ou passer à travers la haie qui donne sur un petit champ puis sur une grande route, aller dans les jardins privés, des choses comme ça... du coup oui j'ai du mal à la relâcher sachant qu'elle peut de nouveau aller dans ces endroits, que moi je ne passe pas par ces petits trous la et doit faire le grand tour pour me rappeler à elle et qu'elle revienne d'elle même au pied, ou que je soit obligée d'aller la chopper par la peau du coup et la pas d'autre punition que la prendre par la peau du coup et un "c'est quoi ça!" et j’enchaîne sur une suite au pied et des petits exercices (stop - marche au pied - assis - pied- couché -...) tout de suite...

ET LE PROBLEME C'EST QUE LES LAPINS YEN A JAMAIS UN SEUL!!! Ils sont toujours par petite bande de 50 ou 100 c'est nouilles la...
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comment augmenter la difficulté sans se mettre en situation d'échec? Empty Re: comment augmenter la difficulté sans se mettre en situation d'échec?

Message  luth Ven 06 Juin 2014, 11:24

je t'expose ma méthode qui me réussi bien pour tous les chiens que j'ai eu :

1er travail dans un lieu sans stimuli : pour toi, la plage

d'abord, j'inclue toujours une part d'exercices d'obéissance dans toutes mes balades : marche au pied avec et sans laisse, assis, couché avec et sans laisse, tu attends pendant que je m'éloigne, rappel etc...

pour le rappel : je fais un truc relativement simple, je rappelle mon chien souvent : genre, je le laisse vadrouiller à sa guise, puis je le rappelle, félicitations dès qu'il est à côté de moi et hop, je laisse repartir le chien
le rappel ne doit pas signifier pour le chien remise en laisse ou fin de balade, mais juste un ordre comme un autre, pour cela, il faut le renvoyer en avant dès que le rappel est réussi : félicitation et va ... pour qu'il puisse repartir

je tourne aussi souvent les talons et repart dans l'autre sens sans le prévenir, çà oblige le chien à garder un œil sur son maître.
même s'il met du temps à me rejoindre car il n'a pas remarqué que j'ai fait demi-tour, je ne l'appelle pas, je le laisse se rendre compte que ... merde, mon maître part dans l'autre sens, je rapplique vite fait. Quand il m'a rejoint, je félicite et va

Petit à petit, tu obtiens un chien qui garde un œil sur toi ... je la connais celle-là, elle est fichue de virer de bord sans m'avertir, donc je la surveille  Laughing 

Là, t'as gagné un sacré point ... j'ai alors un chien qui vadrouille, mais qui de temps en temps se retourne pour voir où je suis

Quand çà, c'est au point : que j'ai l'obéissance et la surveillance du chien sur ce que moi, je fais ... je complique les choses

Il y a des promeneurs, des cyclistes et mon chien est en liberté ... je rappelle mon chien quand les gens sont encore loin, assis, tu attends, félicitations et tu vas dès qu'ils sont passés

Au bout d'un temps, tu obtiens un chien qui lorsqu'il va voir des gens, des cyclistes arrivés au loin, va jeter un œil vers toi : Est-ce qu'elle va me rappeler ? au début, je rappelais dès qu'il me regardait et je félicitais quand il était à côté de moi
Après, je laissais les gens se rapprocher plus ... et je rappelais le chien quand ils étaient déjà plus près de lui, assis ou couché, félicitations

Tu remarqueras au fil du temps qu'à partir d'une certaine distance, ton chien est moins enclin à revenir au rappel, le tout est de trouver cette distance et de t'y tenir : au delà, je sais que mon chien risque de ne plus être aussi prompt à revenir, voire de ne pas revenir du tout

Ce qui fait que systématiquement au delà d'une certaine distance, je rappelle mon chien .... environ 10 m, 15 m

Quand mon chien, malgré mon rappel, poursuit un chevreuil, un lapin ... je rappelle une fois, puis je n'insiste pas, c'est foutu.
J'attends là où je suis qu'il revienne : un chien refait systématiquement le même chemin à l'aller comme au retour
J'ai pu vérifier çà une fois lorsqu'il avait coursé un chevreuil dans un terrain un peu vallonné, j'ai vu sa course, il a disparu de ma vue un bon moment, j'ai attendu et enfin je l'ai vu revenir exactement dans les traces qu'il avait pris en partant, il sent son odeur, il revient par le chemin qu'il a pris en partant
Quand il est arrivé, je n'ai pas puni mon chien : il est revenu, certes il a mis beaucoup de temps ... le punir aurait signifier pour lui : je reviens, on m'engueule.
j'ai félicité mon chien et nous sommes repartis

Rappeler souvent et pour rien, tourner les talons souvent sans prévenir pour arriver à ce qu'il t'ai à l'œil et ne jamais punir un retour, même s'il duré longtemps

voilà, en espérant avoir pu te donner des pistes

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comment augmenter la difficulté sans se mettre en situation d'échec? Empty Re: comment augmenter la difficulté sans se mettre en situation d'échec?

Message  Educalins Ven 06 Juin 2014, 12:41

J'ai pas tout lu, j'ai peu de temps...

Mais je pense qu'il faut distinguer l'obéissance pure.
Comme le coucher libre, les positions, les tours, etc...
C'est un apprentissage.

Et les instincts naturels du chien...
Qui sont intrinsèques et difficiles à contrôler...
L'instinct de prédation fait partie des gènes du chien. On a vraiment de la peine à le gérer.


Dans les apprentissages d'éducation, je dirais qu'il est parfois important d'accepter l'erreur pour que le chien et le maître apprennent aussi que ce n'est pas grave de se tromper. L'échec permet aussi de progresser.

J'avais trouvé un super article là dessus, mais je l'ai pas retrouvé pour le moment.
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Message  lucie27 Ven 06 Juin 2014, 12:47

Merci Luth, en fait je fait à peu prêt tout ça, et ça marche à peu prêt...
je croit en fait que je ne lui fait pas encore assez confiance à la miss... c'est ce qu'on me dit en agility d'ailleurs : Fais lui confiance! avance ! bah oui mais elle saute 1 fois sur deux alors bon, pas facile...

Je vais travailler ma confiance en elle ! Mais bon, d'un côté je me dit que ça ne fait "que" 7 mois qu'elle est la, qu'on est partie de rien. Mais vraiment de rien, genre : oula non je vais pas la moi, elle est trop haute l'herbe ça fait trop peur - Attention ya un truc la, ça semble bizarre, je fait le tour on sait jamais..ah ouai bizarre quand même c'est touffe d'herbe toute seule la... - Assis ? c'est quoi? on court? - oh un truc ! ça se mange? - et j'en passe...
Donc... on a progressé et je veux peut être aller trop vite... Mais d'un côté mon ancienne chienne je pouvais aller n'importe ou avec sans laisse elle était toujours à côté de moi, et de l'autre ya le chien de mon frère... épagneul jamais dressé qui est un enfer à vivre... et je veut pas avoir un chien comme ça !
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Message  leturlupin Sam 07 Juin 2014, 19:03

Ce qui est important c'est de faire des leçons courtes de manière à ce que ton chien reste toujours concentré. Quant aux chiens qui partent sur une piste il n'y a pas grand chose à faire, je fais du pistage et à certains endroits le chien ne piste plus il est distrait par l'odeur du gibier mais comme il est tenu en longe on peut avoir une action.

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Message  lucie27 Mer 11 Juin 2014, 15:02

On progresse !!!!  Fete 
samedi soir je n'avais pas vue que le chemin qu'on suivait n'avait plus de clôture sur un côté et donc la forêt était à portée de pattes... elle a donc était y faire un tour, mais elle est revenue! bon j'ai passé au moins 5 min à l'appeler à la voix et au sifflet, quand j'ai eu l'impression qu'elle était dans ma direction (il y avait un talus antre elle et moi) je l'ai appelée à fond pour qu'elle daigne me lancer un regard , et oui elle l'a fait! j'ai profité de ces 3 sec ou elle me regardait pour partir en courant dans l'autre sens, et elle m'a suivie (presque) directement et est revenue sur le chemin.  Good 
Et ce matin, ça devait bien sentir le gibier, elle est partie comme une folle 2 fois, la première c'était sans risque dans une prairie j'ai continué mon chemin habituel et elle est revenue quand j'arrivais à l'endroit ou je sort de la prairie d'habitude. La 2em, on était sur la voie verte et pareil elle a foncé d'un coup sur un talus et dans les broussailles, et elle est revenue assez rapidement en se mettant en mode rappel d'obé (t'as vue suis forte hein, suis revenue et je suis assise à tes pieds) .

Bon après j'ai aperçue un groupe de chevreuils alors pour rester sur un truc positif j'ai remis la longe et on a continué...
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Message  leturlupin Jeu 12 Juin 2014, 08:05

quand elle revient comme ça il faut lui donner une récompense, un petit biscuit ou mieux un morceau de saucisse ou de viande

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Message  lucie27 Jeu 12 Juin 2014, 10:04

par leturlupin le Jeu 12 Juin 2014, 08:05

quand elle revient comme ça il faut lui donner une récompense, un petit biscuit ou mieux un morceau de saucisse ou de viande


Oui j'ai toujours de la saucisse ou du fromage en balade, et dans ces cas la c'est double ration!
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Message  Lisamogwai Jeu 12 Juin 2014, 10:58

Ah ben ça y est, ça commence à se mettre en place  Bravo 

Oui le rappel c'est vraiment l'exercice le plus dur, surtout avec une chienne comme la tienne, prise adulte en spa, et avec un fort instinct de chasse.

T'as vachement bien géré en anticipant et en la remettant en longe pour ne pas la pousser a la faute. Je ne sais pas si tu lis l'anglais, mais au cas où ça t'interesserait, et vu que tu fais aussi de l'agility avec elle, tu peux lire "Shaping success" de Susan Garrett. Il y a beaucoup de choses très intéressantes sur la notion d'échec dans l'éducation du chien (comment manier ça pour ne pas stagner dans les apprentissages tout en restant clair pour le chien), et il y a aussi plusieurs types de jeux d'apprentissages du rappel (certains d'ailleurs très éloignés du "rappel" classique) ; basiquement, le rappel consiste souvent pour le chien à renoncer à un truc passionnant pour lui. Donc ça peut aider d'expliquer à son chien que s'il renonce à court terme à un truc génial, il est toujours gagnant à long terme. Il apprend au passage à se maitriser en face de stimulations de plus en plus fortes. Elle apelle ça "it's your choice game". Enfin, moi ça m'a beaucoup aidé et j'avais adoré.
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Message  lucie27 Jeu 12 Juin 2014, 14:55

Si il est bien écrit oui je lis l'anglais...sinon... je peut comprendre à l'envers ! Et on peut les avoir ou ces livres ? j'ai bien trouver son site internet mais pas les livres en France...
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Message  Lisamogwai Ven 13 Juin 2014, 08:11

Ah oui excuse moi, j'ai fait une petite recherche et je n'ai trouvé à l'acheter qu'en dollars, je pensais qu'il était dispo en France mais on dirait que non... en fait je l'avais acheté à un intervenant d'une BER.

Bon de toutes façons je pense pas que tu en aies besoin, c'était juste un petit plus, parce que tu te posais des questions sur "comment doser la difficulté"...

Donne des nouvelles de la suite de votre progression et bonne continuation !
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Message  leturlupin Ven 13 Juin 2014, 08:45

Des bouquins d'éducation écrits en français ou traduit il y en a pas mal, ceux qui me viennent tout de suite à l'ide sont les auteurs Fatio (un peu vieillot mais encore d'actualité) Joseph Ortega, Duncan et bien d'autres, lorsqu'on a compris comment les relations chien/maitre fonctionnent un peu d'idées et beaucoup d'observations font qu'on éduque facilement un chien et ce depuis la nuit des temps. Evidemment si on veut faire de la compétition il faut se faire aider par des spécialistes car là on sort des sentiers battus pour parvenir à l'excellence.

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Message  Magali_dressage_chien Mar 24 Juin 2014, 23:00

Tout d'abord, il faut savoir que si ta chienne n'a pas été éduquée au sens large pendant ses 2 premières années, l'éducation risque d'être très longue à mettre en place. Car c'est avant ces 2 ans qu'un chien est le plus réceptif pour l'apprentissage. Il prend ensuite des mauvaises habitudes difficiles à supprimer.

Ensuite, comment est-ce que tu la récompenses? Personnellement, je sais qu'avec ma chienne j'ai eu beaucoup de mal à la faire revenir quand j'allais au parc. Dès que je lui ai fait comprendre que j'avais des friandises, bizarrement elle revenait à chaque fois, même si elle jouait avec d'autres chiens. C'est pour te dire l'impact qu'ont les friandises.

Il faut aussi savoir qu'un environnement ou un situation différente peut rendre le chien beaucoup moins docile. A l'origine, ce n'est pas qu'il n'a pas envie d'obeir. C'est qu'il ne comprend pas forcément ce qu'on lui demander, et l'environnement ou la situation ont tendance à perturber le chien. As-tu vérifié qu'elle n'avait pas un sentiment de peur à ce moment par exemple?

Aussi, as-tu cherché à la fuir? Pendant le rappel, si le chien ne vient pas, il faut le fuir jusqu'à ce qu'il ressente la séparation et il se met alors à courir vers nous. Ca a toujours marché pour moi, sauf une fois parce qu'en fait je me dirigeais vers la voiture et elle l'a associé avec le départ.

Voilà j'espère que j'ai su te donner quelques pistes qui t'aideront.


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Message  lucie27 Mer 25 Juin 2014, 10:54

Magali_dressage_chien a écrit:Tout d'abord, il faut savoir que si ta chienne n'a pas été éduquée au sens large pendant ses 2 premières années, l'éducation risque d'être très longue à mettre en place. Car c'est avant ces 2 ans qu'un chien est le plus réceptif pour l'apprentissage. Il prend ensuite des mauvaises habitudes difficiles à supprimer.

Ensuite, comment est-ce que tu la récompenses? Personnellement, je sais qu'avec ma chienne j'ai eu beaucoup de mal à la faire revenir quand j'allais au parc. Dès que je lui ai fait comprendre que j'avais des friandises, bizarrement elle revenait à chaque fois, même si elle jouait avec d'autres chiens. C'est pour te dire l'impact qu'ont les friandises.

Il faut aussi savoir qu'un environnement ou un situation différente peut rendre le chien beaucoup moins docile. A l'origine, ce n'est pas qu'il n'a pas envie d'obeir. C'est qu'il ne comprend pas forcément ce qu'on lui demander, et l'environnement ou la situation ont tendance à perturber le chien. As-tu vérifié qu'elle n'avait pas un sentiment de peur à ce moment par exemple?

Aussi, as-tu cherché à la fuir? Pendant le rappel, si le chien ne vient pas, il faut le fuir jusqu'à ce qu'il ressente la séparation et il se met alors à courir vers nous. Ca a toujours marché pour moi, sauf une fois parce qu'en fait je me dirigeais vers la voiture et elle l'a associé avec le départ.

Voilà j'espère que j'ai su te donner quelques pistes qui t'aideront.

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Merci Magali mais as tu lu les autres messages avant de répondre ? Ou est ce seulement pour pouvoir mettre le lien de ton blog et faire de la pub ?
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comment augmenter la difficulté sans se mettre en situation d'échec? Empty des réponses très utiles pour mon Zack !

Message  kali787 Lun 30 Juin 2014, 11:49

Merci à Luth pour sa réponse, cela m'aide énormément à mieux voir comment je dois m'y prendre avec Zack ! Je vais d'ailleurs imprimer ce "mode d'emploi" ;-)

Zack est aussi sorti du refuge à deux ans, ne comprenait même pas qu'il avait un nom et était tout à fait autiste.
J'ai mis un an et demi avant de pouvoir le promener sans longe et... sans le perdre !

Ne plus l'appeler pour l'obliger à être attentif, puis demi-tours avec un coup de sifflet (un seul !).
Et puis de temps en temps sans aucun signal. A présent il attend à chaque croisement où on est susceptible de changer de direction (il imite aussi (enfin !!) ma beauceronne).

Parfois il part sur une piste (gros instinct de chasseur), mais j'attends et il revient, toujours bien récompensé.

Mon problème c'est qu'il fonce encore vers les gens quand j'en croise, et là il est totalement imprévisible : 9 fois sur 10 ça va bien se passer mais 1 fois sur 10 il va se montrer agressif. Il n'a jamais mordu - mais la semaine passée il a tout de même "mis les dents" = touché le gars avec ses dents mais sans mordre. Le type l'a heureusement bien pris quand j'ai expliqué qu'il était en rééducation. Et cela n'arrive jamais avec des enfants - heureusement - c'est toujours vis-à-vis d'adultes. J'ai cherché : casquette ? bâton ? homme ou femme ?couleur des vêtements ? lunettes ?... rien trouvé - donc impossible d'anticiper. Si je vois que quelqu'un arrive depuis suffisamment loin je le rappelle (mais il ne revient pas encore 10 fois sur 10... ça dépend s'il est trop occupé à autre chose). Mais si je ne vois pas les gens arriver il faut bien que j'attende calmement de voir comment ça va se passer. Parfois le "NON" - et le "EH" (celui qui vient du ventre et qui équivaut à "mon grognement de chef de meute") suffit pour l'arrêter, mais parfois pas...

C'est pas facile quand on ne connaît pas leur passé - quoique à ce stade je ne sais pas si ça vient encore de son passé ou bien si c'est simplement son caractère ?
Sur la photo il était encore au stade "longe qui traîne au sol"...
[img]comment augmenter la difficulté sans se mettre en situation d'échec? 162352Zack[/img]



kali787
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