Re: Genetique couleur pour commencer!!

[Lou]

Extra merci à vous deux!

Perso je regarderai ce soir. Ceux qui s'intéressent à la génétique, n'hésitez pas à "jouer", je suis sûr que c'est comme ça que vous apprendrez le mieux ;-)

[Lou]

@ Laure51: Première impression pour moi, tous les chiens en photos sont e/e et s/s, c'est à dire qu'ils sont entièrement "rouge" (ou un dérivé entre le fauve clair et le rouge) avec des panachures blanches, ce qu'on trouve souvent chez l'Epagneul Breton

Pour le "nez rose", ça se complique un peu. ça peut être juste un manque de pigmentation, transmit par le père aux deux filles.

Mais (notamment sur Douchka), ça a l'air de s'étendre aux babines et aux contours des yeux. Du coup je pencherais pour l'impact du locus B, c'est à dire que le père, comme les deux filles, serait b/b. Dans ce cas l'eumélanine (=pigment noir) devient marron, et certaines zones (truffe, contour des yeux, babines,...) de même.

Or, ces chiens n'ont pas de noir, donc impossible de le voir l'impact du locus B sur eux ailleurs que sur la truffe

La mère, qui semble avoir la truffe noire, doit être B/b, puisqu'elle a du transmettre un allèle b à ses filles.

Je ne sais pas si ces chiens sont LOF ou sans croisement derrière, mais ce n'est pas anormal de retrouver du "b/b" chez l'Epagneul Breton, puisque le marron avec panachures blanches est une couleur acceptée dans la race :-)

Les autres loci doivent avoir leur forme "par défaut", c'est à dire sans impact sur le phénotype du chien.

Je n'ai pas le temps de faire les chiens de Faline ce soir par contre ^^

[laure51]

Merci beaucoup non mes chiens ne sont pas LOF mais sans croisement ^^ ! Et oui on retrouve la couleur avec panachure chez l'épagneul mais bien rare par rapport au moucheté ! Merci beaucoup en tout cas ! Et oui Douchka est rose de partout nez, babouine, mais le ventre ses tache sont rosé alors que les autres sont foncé, et elle a les coussinets clairs ! Dolly a le nez moins rose entre le noir et rose . Et oui la mère a la truffe noir un peu moins noir que la grand mère mais noir .

En tout cas je suis contente merci ^^ !

[Lou]

Alors pour en revenir aux chiens de Faline
Si je me souviens bien j'avais déjà planché dessus, mais impossible de trouver où, alors désolée si je me contredis XD

Pour moi Pétassine et Gap sont black and tan. C'est très peu visible sur Gap, mais plus sur Pétassine, malgré le blanc qui vient recouvrir les zones de B&T.

Pour Gap, si on reprend locus par locus:

at/at ou at/a => noir et feu
B/B ou B/b => pigment noir et non marron
E/E ou E/e => présence de pigments noirs, mais pas de masque
D/D ou D/d => pas de dilution du noir en bleu
ky/ky => noir et feu
s/s => présence de blanc (poitrail, pattes,...). On peut penser a du "residual white" (que l'on peut trouver chez toutes les races), mais c'est quand même bien présent sur elle et Pétassine

Pour Pétassine je dirais idem.

Gipsy me pose plus problèmes ^^

Je dirais:
ay/ay => fauve (très) charbonné
B/B ou B/b
E/E ou E/e
D/D ou D/d
ky/ky
s/s

Si c'est ça, ça veut dire que Amor n'est pas exactement comme Gap, qu'il sera "juste" noir avec panachures blanches, sans marquage black and tan, donc K/ky (car ayant produit du ky/ky)
Sinon les deux parents seraient at/at et ky/ky, donc tous les chiots seraient at/at et ky/ky, donc Gipsy ne pourrait pas être ay/ay.

(Tout le monde me suit? )

Pour les chiots, je n'ai pas compris laquelle des trois femelles étaient la mère ^^

Pour moi le père chocolat à la même type de génotype que Pétassine et Gap, à part qu'il est b/b (=chocolat).
J'attends de savoir qui est la mère pour terminer ;-)

[Lou]

Quelqu'un d'autre veut "jouer" ?

[Guest]

T'es joueuse ??? Tu réexplique en Français ????  
Bon je relis le post et on avise ... 

[Lou]

Ah ah le but c'est de mettre une photo de son chien et les membres qui le souhaitent déterminent les gènes en cause :-)

[lamaion]

Moi je veux bien jouer   !!!

Mais je vous préviens, ce n'est pas forcément simple car tout n'est pas déminé en génétique des couleurs dans la race...

Donc je vous présente, Iris petite welsh corgi pembroke



Si vous avez besoin d'infos sur les couleurs de la race et des ascendants, frères et sœurs, n'hésitez pas...

J'avoue je joue mais je suis sympa avec vous car j'ai la solution (enfin pour ce qui est connu le reste ne sont que des suppositions) si besoin... Enfin cela tient en un article d'une bonne dizaine de page que j'ai fait sur la génétique de la couleur sur cette race précise

[Lou]

Je veux bien les ascendants et collatéraux du coup ^^

[lamaion]

Alors Iris est ce qu'on appelle dans la race "rouge et blanc".

Son père et sa mère sont rouges et blancs également. Ses grands parents paternels sont également rouges et blancs ainsi que son grand père maternel, sa grand mère maternel elle par contre est tricolore à tête rouge.

Dans cette portée de 8 chiots on dénombre :
- mâles : 1 tricolore tête rouge et 3 rouges et blancs,
- femelles : 1 tricolore tête rouge et 3 rouges et blanches (dont Iris).

Ça c'est pour faire simple, en vérité dans la portée on observe parmi les rouges et blancs 2 chiots (dont Iris) qui sont vraisemblablement zymbeline (sable en anglais) mais ils sont encore trop jeunes pour que cela soit certain. Et on trace on remontant sur 8 générations dans la lignée paternelle comme dans celle maternelle de rares ascendants tricolore tête noire et zymbeline et/ou qui ont produit ces 2 couleurs (ça peut paraitre barbare à ce stade mais cela a sont importance ).

[Lou]

Je vais aller vite pour le début :

Pas de WCP bleu ni de marron/chocolat, donc D.D et B.B

Elle n’est pas merle, donc m.m

Pas de Ticking, dont T.T

Marquage blanc « classique », si.si

Pour le locus E, je suis embêté avec le « e », puisque je ne sais pas s’il fait partie ou non du pool génétique de la race.... Je vois des poils noirs sur la queue de la miss donc elle n’est pas e/e déjà. Y-a-t-il des portées de chiots uniquement rouges et blancs sans aucune trace d’eumélanine ? Je n’en ai pas l’impression, alors je vais partir du principe qu’il n’y a pas de « e ».

Pour le masque je n’ai pas les infos sur les ascendants et les marquages blancs sont trompeurs donc je ne vais pas m’avancer au final sur le locus E (tout ça pour ça ^^).

Pour le locus A déjà je vais repartir sur les ascendants (GMM = grand-mère maternelle, le reste je vous laisse deviner ^^)

GMM : at.at
GPM : Ay.Ay ou Ay.at
M : Ay.at
GMP : Ay.Ay ou Ay.at
GPP : Ay.Ay ou Ay.at
P : Ay.at
Chiots : at.at , Ay.at et Ay.Ay

Je déduis le génotype des parents des couleurs des chiots, mais bien sur je ne peux pas remonter aux grand-parents.

Donc voilà Iris est donc Ay.Ay ou Ay.at. (je n’inclus pas « a » dedans, je fais l’hypothèse qu’il ne fait pas partie du pool génétique de la race).

Par contre je ne comprends pas trop ton dernier paragraphe, qu’est-ce que tu appelles « zymbeline » ? Est-ce le terme « zibeline » qui est utilisé notamment pour le Colley ? Dans ce cas c’est un fauve charbonné c’est bien ça ?

En ce qui concerne l’étendue du « charbonné », il faut que je retrouve mes sources mais ça serait dû à des polygènes modificateurs à l’action différente des loci précités, comme pour l’étendue des bringeurs, l’étendue du masque,etc.

[Puntanessie]

Moi aussi je veux jouer lol

Lelu


Son pedigree ses frères et soeurs et sa fille en Finlande (marqué noire et argent, le noir étant resté solide).
http://jalostus.kennelliitto.fi/frmKoira.aspx?RekNo=FIN53610/07&R=233
http://www.chiens-de-france.com/site_eleveur/chiens/iframe/i_require_pedigree.php?ID_CHIEN=753283

Elle a produit ensuite avec Andros (mon mâle) deux chiots particolores noir et blanc et un blanc


Tyra


Son ped

http://jalostus.kennelliitto.fi/frmKoira.aspx?RekNo=FI23549/12&R=233
http://www.chiens-de-france.com/site_eleveur/chiens/iframe/i_require_pedigree.php?ID_CHIEN=753178
Pas encore de chiot à son actif

Andros


son pedigree, frère etc.
http://jalostus.kennelliitto.fi/frmKoira.aspx?RekNo=FI29758/10&R=233
http://www.chiens-de-france.com/site_eleveur/chiens/iframe/i_require_pedigree.php?ID_CHIEN=753295
En 3 portées, il y a eu 5 particolores n/b, 1 noir et sable (qui grisonne) et 2 blancs

J'ai quelques photos des chiots si tu en as besoin je te les file.

Avec les pages de la base de données du kennel club finlandais tu peux accéder aux demi-frères/soeurs, parents et leur couleur etc.

[Puntanessie]

Tous les particolores sont masqués

[lamaion]

Je vais aller vite pour le début :

Pas de WCP bleu ni de marron/chocolat, donc D.D et B.B

Exact.

Elle n’est pas merle, donc m.m

Exact aussi, là encore il en est de même pour tout le pool génétique de la race car par de merle chez le WCP.

Pas de Ticking, dont T.T

Je croyais que lorsqu'il n'y avait pas de ticking c’était lors de l'expression récessive du gène T t.t mais je me trompe peut-être... Peux tu me le repréciser. De toute façon ce n'est pas très grave puisque cela n'a pas d'importance dans la race

Marquage blanc « classique », si.si

Exact aussi et là encore c'est pour tout le pool génétique de la race. Mais je pense qu'en plus de ça on trouve également dans la race, le phénotype qualifié d'urajiro qui s'observe dans la zone autour des yeux et derrière les épaules avec des variations dans le roux et qui pour l'instant n'est pas génétiquement identifié.

Pour le locus E, je suis embêté avec le « e », puisque je ne sais pas s’il fait partie ou non du pool génétique de la race.... Je vois des poils noirs sur la queue de la miss donc elle n’est pas e/e déjà. Y-a-t-il des portées de chiots uniquement rouges et blancs sans aucune trace d’eumélanine ? Je n’en ai pas l’impression, alors je vais partir du principe qu’il n’y a pas de « e ».

En effet, le rouge même dans les portées où il n'y a que des rouges et blancs n'est jamais pur, il y a toujours des traces d'eumélanine visible à la naissance qui peuvent quasiment disparaitre à l'âge adulte mais souvent ils restent quelques poils noirs à des endroits précis. L'ensemble de pool génétique de la race est donc bien E.E.

Pour le masque je n’ai pas les infos sur les ascendants et les marquages blancs sont trompeurs donc je ne vais pas m’avancer au final sur le locus E (tout ça pour ça ^^).

Malgré ce que je pensais au départ et donc contrairement à ce que j'ai écrit dans mon article (cf après), je pense qu'il y a finalement des masques dans la races mais qu'on n'en voit quasiment plus car la sélection ne les a pas privilégiés. Et c'est en effet trompeur car comme tu le dis, à l'âge adulte ils sont de toute manière atténués par l'urajiro et les marquages blancs. Dans le cas d'Iris, j'aurai tendance à dire qu'il n'y en a pas dans les proches ascendants des lignées dont elle dépend...

Pour le locus A déjà je vais repartir sur les ascendants (GMM = grand-mère maternelle, le reste je vous laisse deviner ^^)

GMM : at.at
GPM : Ay.Ay ou Ay.at
M : Ay.at
GMP : Ay.Ay ou Ay.at
GPP : Ay.Ay ou Ay.at
P : Ay.at
Chiots : at.at , Ay.at et Ay.Ay

Je déduis le génotype des parents des couleurs des chiots, mais bien sur je ne peux pas remonter aux grand-parents.

Donc voilà Iris est donc Ay.Ay ou Ay.at. (je n’inclus pas « a » dedans, je fais l’hypothèse qu’il ne fait pas partie du pool génétique de la race).

Tout à fait d'accord également avec cette analyse là. Dans le cas d'Iris je pencherais plutôt pour Ay.at de façon empirique vu les points où il reste du noir mais pareil ça évolue jusque vers les 1 an du chien (comme le zymbeline dont je reparle dessous) donc peut-être que l'on pourra mieux supposer là dessus dans quelques mois. Mais à moins de faire le test ou d'avoir des réponses lors d'une portée, cela restera une supposition ou comme tu dis une devinette  

Par contre je ne comprends pas trop ton dernier paragraphe, qu’est-ce que tu appelles « zymbeline » ? Est-ce le terme « zibeline » qui est utilisé notamment pour le Colley ? Dans ce cas c’est un fauve charbonné c’est bien ça ?

En ce qui concerne l’étendue du « charbonné », il faut que je retrouve mes sources mais ça serait dû à des polygènes modificateurs à l’action différente des loci précités, comme pour l’étendue des bringeurs, l’étendue du masque,etc.

Et oui cela est là ou cela se complique... Car je ne sais pas si cela transparait bien dans mon message précédent mais en réalité il y a 2 types de tricolores dans la race ceux à tête noire (idem les rott, beauceron, doberman...) ou à tête rouge (le noir ne concerne que le dos en forme de selle). Et en effet, il y a aussi les zymbelines qui est bien un fauve charbonné, c'est à dire que le chien a des poils noirs clairsemés dans le rouge en tête (tour des yeux, contours les oreilles, sommet du crane) et le long de la ligne de dos. Mais cela est réellement différent des rouges et blancs Ay.Ay ou Ay.at. D'un point de vue empirique on observe une récessivité des tri tête noire par rapport aux tri tête rouge et également des zymbelines par rapport aux rouges et blancs... Perso je pense que les deux sont liés d'après les observations de pas mal de lignées que j'ai étudiées mais difficile d'avoir des certitudes sur le sujet car ce sont des phénomènes génétiques encore méconnus... Pourtant un début scientifique est paru il y a peu par la chercheuse canadienne coutumière des telles recherches :
http://jhered.oxfordjournals.org/content/104/3/399.full?keytype=ref&ijkey=Xg8byPqEk8y9mYb

Et pour finir, j'ai essayé de retracer l'ensemble de ces questions de génétique de la couleur chez le WCP dans un article pour le forum dédié à la race, notamment le fonctionnement que je soupçonne sur ce dernier sujet. Cet article peut-être consulté ici :
http://www.lamantou.fr/pembroke/genetique_robe_pembroke_version20130203.pdf

Donc si jamais une jour tu as un petit peu de temps et que cela te dit d'y jeter et que tu y trouves des erreurs ou que tu as connaissances de nouvelles choses, n'hésite pas à m'en faire part

En tout cas un grand merci pour ta participation qui me conforte dans ce que j'avais potassé

[Lou]

Exact aussi, là encore il en est de même pour tout le pool génétique de la race car par de merle chez le WCP.

D'ailleurs je m'étais posé la question, il n'y a que le WCC qui peut être merle du coup ?

Je croyais que lorsqu'il n'y avait pas de ticking c’était lors de l'expression récessive du gène T t.t mais je me trompe peut-être... Peux tu me le repréciser. De toute façon ce n'est pas très grave puisque cela n'a pas d'importance dans la race

Yep au temps pour moi, vu que le ticking ne concerne pas "mes races", je ne le retiens jamais ^^
Le ticking ce sont des des spots de couleur sur fond blanc, donc T.T c'est la présence de fort ticking, et t.t c'est du blanc uniforme. Après si le chien n'a pas de blanc ça ne se verra pas. Il semblerait que la dominance de T sur t soit incomplète, c'est à dire que T.t fait que le chien aura un léger ticking.

Exact aussi et là encore c'est pour tout le pool génétique de la race. Mais je pense qu'en plus de ça on trouve également dans la race, le phénotype qualifié d'urajiro qui s'observe dans la zone autour des yeux et derrière les épaules avec des variations dans le roux et qui pour l'instant n'est pas génétiquement identifié.

A ma connaissance l'Urajiro ne désigne pas des variations dans le roux mais un patron "blanc" qui prend la même place que le "feu" chez un chien "noir et feu".

Il y a pas mal d'infos ici : http://www.doggenetics.co.uk/albino.html

Malgré ce que je pensais au départ et donc contrairement à ce que j'ai écrit dans mon article (cf après), je pense qu'il y a finalement des masques dans la races mais qu'on n'en voit quasiment plus car la sélection ne les a pas privilégiés. Et c'est en effet trompeur car comme tu le dis, à l'âge adulte ils sont de toute manière atténués par l'urajiro et les marquages blancs. Dans le cas d'Iris, j'aurai tendance à dire qu'il n'y en a pas dans les proches ascendants des lignées dont elle dépend...

Je viens regarder vite fait sur chien de France et hop j'en ai trouvé ^^
http://www.chiens-de-france.com/liste-chiot/France/toutes-regions/Welsh-Corgi-Pembroke/65_0_39_1_1_3.html

Les premiers chiots ont un masque et le tout dernier aussi (et je pense que certains du milieu aussi).

Comme tu le verras sur le lien que j'ai mis au dessus sur l'urajiro, celui ci ne gène pas forcément le masque (cf le Shiba_ avec un masque noir), mais par contre le marquage blanc de "S" oui.

Tout à fait d'accord également avec cette analyse-là. Dans le cas d'Iris je pencherais plutôt pour Ay.at de façon empirique vu les points où il reste du noir mais pareil ça évolue jusque vers les 1 an du chien (comme le zymbeline dont je reparle dessous) donc peut-être que l'on pourra mieux supposer là dessus dans quelques mois. Mais à moins de faire le test ou d'avoir des réponses lors d'une portée, cela restera une supposition ou comme tu dis une devinette

Donc pour toi il y aurait une dominance incomplète de Ay sur at qui ferait qu’un chien Ay.at ne serait pas comme un Ay.Ay ? Je ne suis pas convaincue, mais pourquoi pas après tout ^^

Et oui cela est là ou cela se complique... Car je ne sais pas si cela transparait bien dans mon message précédent mais en réalité il y a 2 types de tricolores dans la race ceux à tête noire (idem les rott, beauceron, doberman...) ou à tête rouge (le noir ne concerne que le dos en forme de selle). Et en effet, il y a aussi les zymbelines qui est bien un fauve charbonné, c'est à dire que le chien a des poils noirs clairsemés dans le rouge en tête (tour des yeux, contours les oreilles, sommet du crane) et le long de la ligne de dos. Mais cela est réellement différent des rouges et blancs Ay.Ay ou Ay.at. D'un point de vue empirique on observe une récessivité des tri tête noire par rapport aux tri tête rouge et également des zymbelines par rapport aux rouges et blancs... Perso je pense que les deux sont liés d'après les observations de pas mal de lignées que j'ai étudiées mais difficile d'avoir des certitudes sur le sujet car ce sont des phénomènes génétiques encore méconnus... Pourtant un début scientifique est paru il y a peu par la chercheuse canadienne coutumière des telles recherches :
http://jhered.oxfordjournals.org/content/104/3/399.full?keytype=ref&ijkey=Xg8byPqEk8y9mYb

Bon là tout de suite je n’ai pas le temps de lire l’article, et avec le boulot en ce moment j’en ai un peu marre des textes scientifiques en anglais ^^ Je reprendrai une autre fois.

Pour revenir sur ce que tu disais, j’ai recherché et je n’ai rien trouvé sur le terme « zymbeline », tu l’avais trouvé où ? Parce qu’en revanche il y a bien le terme « zibeline » qui est utilisé entre autre chez le Colley pour décrire une robe fauve charbonnée (c’est d’ailleurs aussi le nom d’un mustélidé qui ressemble à un furet).

Je ne suis pas entièrement convaincue par tes théories, mais je n’ai pas étudié le sujet en détails donc je passe mon tour sur ce coup-là ^^

Ce qui me dérange c’est qu’on ne parle pas ici de patron bien dessiné, mais d’une présence plus ou moins forte des pigments noirs sur une robe fauve, donc pour moi c’est plus une question « d’intensité » que de robe différente.
Concernant l’article que tu as écrit là encore je n’ai pas eu le temps de le lire en détails, mais je l’ai trouvé très bien déjà :-)

Perso mes deux bibles sont les sites suivants :

http://www.doggenetics.co.uk/
http://homepage.usask.ca/~schmutz/dogcolors.html

[Lou]

@ Puntanessie : Si je mets du temps à répondre c'est que je galère, quelle idée de prendre un chien à poil long aussi  
J'ai voulu m'aider du standard = "toutes les couleurs sont acceptées" ^^ là je n'ai pas le temps mais j'y reviens plus tard

[Puntanessie]

T'inquiète pas Lou, j'ai quelques idées sur leur génotype mais même pour les spécialistes des couleurs du PCL ça reste un vrai casse-tête parfois

[lamaion]

Exact aussi, là encore il en est de même pour tout le pool génétique de la race car par de merle chez le WCP.

D'ailleurs je m'étais posé la question, il n'y a que le WCC qui peut être merle du coup ?

Normalement oui. Malheureusement des éleveurs peu consciencieux ont fait de la retrempe de WCC chez le WCP et réciproquement, du coup certaines lignée de WCP sont par défaut porteuses de merle.

Exact aussi et là encore c'est pour tout le pool génétique de la race. Mais je pense qu'en plus de ça on trouve également dans la race, le phénotype qualifié d'urajiro qui s'observe dans la zone autour des yeux et derrière les épaules avec des variations dans le roux et qui pour l'instant n'est pas génétiquement identifié.

A ma connaissance l'Urajiro ne désigne pas des variations dans le roux mais un patron "blanc" qui prend la même place que le "feu" chez un chien "noir et feu".

Il y a pas mal d'infos ici : http://www.doggenetics.co.uk/albino.html

Oui oui c'est tout à fait, je me suis mal bien exprimée, il faut considérer la façon dont tu le dis...

Malgré ce que je pensais au départ et donc contrairement à ce que j'ai écrit dans mon article (cf après), je pense qu'il y a finalement des masques dans la races mais qu'on n'en voit quasiment plus car la sélection ne les a pas privilégiés. Et c'est en effet trompeur car comme tu le dis, à l'âge adulte ils sont de toute manière atténués par l'urajiro et les marquages blancs. Dans le cas d'Iris, j'aurai tendance à dire qu'il n'y en a pas dans les proches ascendants des lignées dont elle dépend...

Je viens regarder vite fait sur chien de France et hop j'en ai trouvé ^^
http://www.chiens-de-france.com/liste-chiot/France/toutes-regions/Welsh-Corgi-Pembroke/65_0_39_1_1_3.html

Les premiers chiots ont un masque et le tout dernier aussi (et je pense que certains du milieu aussi).

Comme tu le verras sur le lien que j'ai mis au dessus sur l'urajiro, celui ci ne gène pas forcément le masque (cf le Shiba_ avec un masque noir), mais par contre le marquage blanc de "S" oui.

Je pense que tu as tout à fait raison. Finalement j'irai presque jusqu'à dire que tous les WCP sont masqués car il me semble, mais faudrait que je vérifie, que tous les chiots ont le bout du nez noir (enfin la partie poils j'entends). Mais en effet, cela régresse très vite au profit du blanc, par exemple les chiots du milieu dont tu parles, on ne s'en aperçoit déjà presque plus et pourtant ils n'ont que 5 semaines mais au début leur bout du nez étaient noirs. Et au final, très rares sont les adultes où le masque est encore visible... mais je verrai tout de même là dedans un effet de la sélection puisque ces derniers temps la mode a été plutôt de privilégier de beaux marquages blancs en tête et en collier, ce qui a contribué à masquer les masques lol (au début de l'établissement du standard du WCP, les photos de l'époque montrent beaucoup plus de chiens presque complément roux).

Merci donc de m'avoir aidée dans ces réflexions et merci également pour la précision urajiro VS masque

Tout à fait d'accord également avec cette analyse-là. Dans le cas d'Iris je pencherais plutôt pour Ay.at de façon empirique vu les points où il reste du noir mais pareil ça évolue jusque vers les 1 an du chien (comme le zymbeline dont je reparle dessous) donc peut-être que l'on pourra mieux supposer là dessus dans quelques mois. Mais à moins de faire le test ou d'avoir des réponses lors d'une portée, cela restera une supposition ou comme tu dis une devinette

Donc pour toi il y aurait une dominance incomplète de Ay sur at qui ferait qu’un chien Ay.at ne serait pas comme un Ay.Ay ? Je ne suis pas convaincue, mais pourquoi pas après tout ^^[/quote]

Ben je ne sais pas trop quoi en penser non plus... En réalité je n'ai pas encore assez d'expérience dans la race pour avoir plus de certitudes sur le sujet. C'est le discours que portent des éleveurs chevronnés, ils disent par expérience d'observation de leurs croisement qu'un chien roux et blanc qui a tout de même pas mal de poils noirs est souvent porteur de tricolore (=porteur de at).

Et oui cela est là ou cela se complique... Car je ne sais pas si cela transparait bien dans mon message précédent mais en réalité il y a 2 types de tricolores dans la race ceux à tête noire (idem les rott, beauceron, doberman...) ou à tête rouge (le noir ne concerne que le dos en forme de selle). Et en effet, il y a aussi les zymbelines qui est bien un fauve charbonné, c'est à dire que le chien a des poils noirs clairsemés dans le rouge en tête (tour des yeux, contours les oreilles, sommet du crane) et le long de la ligne de dos. Mais cela est réellement différent des rouges et blancs Ay.Ay ou Ay.at. D'un point de vue empirique on observe une récessivité des tri tête noire par rapport aux tri tête rouge et également des zymbelines par rapport aux rouges et blancs... Perso je pense que les deux sont liés d'après les observations de pas mal de lignées que j'ai étudiées mais difficile d'avoir des certitudes sur le sujet car ce sont des phénomènes génétiques encore méconnus... Pourtant un début scientifique est paru il y a peu par la chercheuse canadienne coutumière des telles recherches :
http://jhered.oxfordjournals.org/content/104/3/399.full?keytype=ref&ijkey=Xg8byPqEk8y9mYb

Bon là tout de suite je n’ai pas le temps de lire l’article, et avec le boulot en ce moment j’en ai un peu marre des textes scientifiques en anglais ^^ Je reprendrai une autre fois.

Pour revenir sur ce que tu disais, j’ai recherché et je n’ai rien trouvé sur le terme « zymbeline », tu l’avais trouvé où ? Parce qu’en revanche il y a bien le terme « zibeline » qui est utilisé entre autre chez le Colley pour décrire une robe fauve charbonnée (c’est d’ailleurs aussi le nom d’un mustélidé qui ressemble à un furet).

Je le tiens d'éleveurs français, je ne sais pas si c'est trop utilisé... Par contre aucun doute, le monde du corgi anglophone utilise le terme "sable" plus courant dans d'autres races également... C'est compliqué ces histoires d’appellation de robe car en réalité ce qui est appelé Rouge et Blanc chez les corgis peut être appelé sable dans d'autre race, alors qu'ici en corgi sable une autre robe !!! Mais pour moi c'est effectivement la même chose que chez le colley.

Je ne suis pas entièrement convaincue par tes théories, mais je n’ai pas étudié le sujet en détails donc je passe mon tour sur ce coup-là ^^

Ce qui me dérange c’est qu’on ne parle pas ici de patron bien dessiné, mais d’une présence plus ou moins forte des pigments noirs sur une robe fauve, donc pour moi c’est plus une question « d’intensité » que de robe différente.
Concernant l’article que tu as écrit là encore je n’ai pas eu le temps de le lire en détails, mais je l’ai trouvé très bien déjà :-)

Pffff, là le sujet est tout de même assez pointu !

Pour moi, c'est n'est en réalité pas une histoire d'intensité de charbonné dans du fauve, le phénomène que l'on observe c'est que l'eumélanine disparait complètement au profit de la phaeomélanine sur une certaine partie du corps (à savoir la tête et les épaules) par rapport à des phénotypes du gène A classiquement observés chez d'autres races.

Faisons un parallèle chez le colley, on a les individus fauves (= les zymbeline chez les WCP) et les individus tricolores (= les tricolores tête noir chez les WCP). Chez le colley il n'y a pas d’équivalent de rouge et blanc (enfin je crois, je ne maîtrise pas forcément bien le sujet). D'ailleurs les WCP rouge et blanc adultes, on pourrait en fait se poser la question, comme tu l'as fait au début, de savoir si ce n'est pas le gène E, c'est à dire le sable uni qui intervient, lorsqu'on regarde certains chiens adultes à qui il reste zéro poils noirs mais c'est faux ce sont bien des individus Ay puisqu'à la naissance ils ont pleins de poils noirs. Il n'y a pas non plus d'équivalent chez le colley de tricolores tête rouge. Ce qui me pousse à dire qu'il y a bien un gène qui intervient de toute façon dans cette disparition...

Je dirais donc qu'un rouge et blanc est un zymbeline où l'eumélanine a disparu au profit de la phaeomélanine sur la tête et les épaules (comme chez le zymbeline les poils noirs sont clairsemés sur ces zones, c'est pour ça que c'est trompeur et que l'on pourrait penser à une variation d'intensité) et un tricolore tête rouge un tricolore tête noir où l'eumélanine a disparu au profit de la phaeomélanine sur la tête et les épaules (là c'est plus marqué puisque l'on passe d'un noir plein à du fauve sur les zones visées).

De plus, on observe plutôt d'après les croisements chez les WCP le système de dominance suivant Rouge et blanc > Tricolore tête rouge > Zymbeline > Tricolore tête noire, donc une forme de dominance de cette disparition. Et les tricolores tête rouge (démontré scientifiquement) sont at.at, le même at que les tricolores tête noirs. Et lorsqu'on regarde les ascendants des tricolores têtes noirs, les zymbelines semblent avoir un rôle dans la transmission de ce caractère.

(Et puis pour compliqué le tout, je pense par contre qu'il y a effectivement d'autres facteurs responsables d'une variation d'intensité de la disparition de l'eumélanine au profit de la phaeomélanine !!! durdur !)

Voilà sur quoi j'ai essayé de réfléchir, mais il est fort possible que je sois totalement à côté de la plaque ! Pour tout dire, il y a p-e 4 personnes dans le monde qui ont approfondie ces questions chez le WCP (sous l'angle élevage et non sous l'angle recherche) et effectivement les théories varient un peu... Enfin la mode ces derniers temps (mais on y revient) étant les rouges et blancs ça ne facilite pas l'étude du phénomène. En bref, on a pas de croisements entre les 2 robes les plus récessives connues, qui sont encore relativement rares, à étudier  !!!

Perso mes deux bibles sont les sites suivants :

http://www.doggenetics.co.uk/
http://homepage.usask.ca/~schmutz/dogcolors.html

Je vois qu'on a les mêmes même livres de chevet   Enfin pour être tout à fait honnête c'est grâce à ce forum et notamment à tes interventions sur le sujet de la génétique des couleurs que j'ai découvert ces liens et que je me suis mis à travailler la question pour ma race de coeur le WCP mais bon j'ai encore un peu de travail, la preuve ! J'aimerais également trouvé le temps de le faire un de ces jours pour le WCC où il y a plus de robes donc un peu plus de travail...

[Tina-Spitz]

[quote="lamaion"]

Tout à fait d'accord également avec cette analyse là. Dans le cas d'Iris je pencherais plutôt pour Ay.at de façon empirique vu les points où il reste du noir mais pareil ça évolue jusque vers les 1 an du chien (comme le zymbeline dont je reparle dessous) donc peut-être que l'on pourra mieux supposer là dessus dans quelques mois. Mais à moins de faire le test ou d'avoir des réponses lors d'une portée, cela restera une supposition ou comme tu dis une devinette  

Bonjour,

Je rebondis juste sur cette remarque. Ayant étudié la génétique du spitz de près, je peux vous dire qu'en effet, les individus très charbonnés sont pour la plupart Ay/at (ou Ay/aw ou Ay/a chez le spitz). Je pense que Ay/ay ne permet que quelques poils noir à l'âge adulte (la plupart du temps invisible).
Pour ce qui est de ce que vous appelez "trico à tête rouge", est-ce une selle noire sur le dos à la version Berger Allemand ? Car je sais comme ca a été dit plus haut pour votre race, que les Berger Allemand ont été testés at/at, ce qui implique derrière un autre gènes modificateur qui implique que le dessin n'est pas le même que les tan (trico tête noir chez vous ?). Je sais que les vieilles versions de génétique parlent du gène de "la selle" qui serait sur le locus A mais cela a été réfuté.

[lamaion]

Bonjour,

Je rebondis juste sur cette remarque. Ayant étudié la génétique du spitz de près, je peux vous dire qu'en effet, les individus très charbonnés sont pour la plupart Ay/at (ou Ay/aw ou Ay/a chez le spitz). Je pense que Ay/ay ne permet que quelques poils noir à l'âge adulte (la plupart du temps invisible).

Merci beaucoup pour ce retour d'expérience côté spitz, c'est exactement ce que pensent les éleveurs de corgis également.

Pour ce qui est de ce que vous appelez "trico à tête rouge", est-ce une selle noire sur le dos à la version Berger Allemand ?

Oui c'est tout à fait ça

Car je sais comme ca a été dit plus haut pour votre race, que les Berger Allemand ont été testés at/at, ce qui implique derrière un autre gènes modificateur qui implique que le dessin n'est pas le même que les tan (trico tête noir chez vous ?). Je sais que les vieilles versions de génétique parlent du gène de "la selle" qui serait sur le locus A mais cela a été réfuté.

C'est exactement ça également et le Dr Schmutz a publié un article scientifique il y a quelques mois démontrant cela chez le WCP et le basset hound. D'après cet article (c'est celui dont j'ai mis le lien plus haut), ce n'est en effet pas le locus A qui est responsable de ce phénomène. Ses travaux démontrent en réalité que pour les pembrokes et les basset hounds, même s’il s’agit du gène A qui intervient entre les chiens Rouge et blanc et les tricolores, la répartition des couleurs noir et fauve entre les Tris Tête Rouge et les Tris Tête Noire est cependant liée à un autre gène. Cet autre gène est situé très proche du gène A (juste avant) et est notamment connu pour intervenir dans la couleur et avoir une forme létale chez la souris, ce qui lui a donné son nom de RALY (associated with lethal yellow). Les différentes formes de ce gène n'ont cependant pas encore était détectées.

Cet article va également un peu plus loin en parlant d'hétérozygotie sur ce nouveau gène qui chez des individus Rouge et Blanc et chez des individus tricolores tête rouge entraine la non disparition de quelques poils noirs dans les zones concernés.

En vérité, de manière très hypothétique, cela signifierait donc que les individus Rouge et Blanc et tricolores tête rouge qui ont un peu de poils noirs sur le dos et la queue sont Ay.at et mais que ceux présentant quelques poils en tête et sur les épaules sans être zymbeline pour autant serait hétérozygote sur ce nouveau gène...

Du coup sous toute réserve d'évolution avec l'âge je dirais bien que notre petite chienne serait dans ce là Ay.at + hétérozygote sur ce nouveau gène. A là là jusqu'où nous pousse notre imagination  

[Lou]

Bonjour,
Je rebondis juste sur cette remarque. Ayant étudié la génétique du spitz de près, je peux vous dire qu'en effet, les individus très charbonnés sont pour la plupart Ay/at (ou Ay/aw ou Ay/a chez le spitz). Je pense que Ay/ay ne permet que quelques poils noir à l'âge adulte (la plupart du temps invisible).

As-tu des sources à nous donner pour ça ?

J’ai retrouvé ce que je cherchais sur cette page, justement le site du Dr Schmutz : http://homepage.usask.ca/~schmutz/agouti.html

En milieu de page il y a une copie d’une 1ere page de magazine où on voit 4 chiens fauves, allant du fauve sans traces noirs au fauve très charbonné, et les 4 ont été testés ay.ay.

Ce sujet m’intéresse mais je ne trouve pas d’information le concernant.

[Tootsy]

Ce poste est super, on apprend beaucoup mais c'est terriblement compliqué tout de même.
Alors vu qu'il y a des pros ici sur le fofo et que vous proposez ci gentiment de jouer, je vous propose mon chien

Einstein


Son papa


Sa maman


Bon amusement  

[Tina-Spitz]

Bonjour,
Je rebondis juste sur cette remarque. Ayant étudié la génétique du spitz de près, je peux vous dire qu'en effet, les individus très charbonnés sont pour la plupart Ay/at (ou Ay/aw ou Ay/a chez le spitz). Je pense que Ay/ay ne permet que quelques poils noir à l'âge adulte (la plupart du temps invisible).

As-tu des sources à nous donner pour ça ?

Alors j'ai pas le temps de lire les articles donnés maintenant mais sure que je m'y prencherais.

Les sources... c'est les tests réalisés en collaboration avec des éleveurs. Tout les chiens ayant pas mal de poils noirs visibles à l'âge adulte ont été testés Ay/at (ou autre comme je disais, mais pas Ay/ay). (labo UC davis USA)
Après, difficile de comparé la répartition des poils noirs avec votre race, car avec la longueur c'est différent. D'ailleurs lors des mues, la plupart des chiens Ay/at perdent énormément de poils noirs et paraissent bien plus fauve/orange/sable.

Je repasserai lire le reste, merci de vos réponses c'est très intéressant.

[lamaion]

D'ailleurs lors des mues, la plupart des chiens Ay/at perdent énormément de poils noirs et paraissent bien plus fauve/orange/sable.

Remarque super intéressante également, même observation chez le corgi pembroke avec un poil pourtant plus court que le spitz. Merci vraiment de toutes vos interventions on en apprend toujours un peu d'avantage  

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