Re: Destruction - Séparation

**Isatis** Mar 02 Aoû 2011, 12:44

J'ai élevé mes 3 chiots exactement comme te l'ont précisé Chris39, Lolotte et Orpheenet, j'ai utilisé le vari pendant mes courtes absences et je n'ai jamais eu de pleur ni de destruction. A présent, ils ont tous les 3 presque 2 ans, le grand vari a été retiré, seule la petite cage est restée parce que sa propriétaire n'a jamais voulu la lâcher. La plupart du temps, ils ne bougent même pas lorsque je pars ... Quelquefois, ils me regardent tranquillement derrière la porte-fenêtre et dès qu'ils ne me voient plus, ils se couchent dans leurs paniers [testé en me cachant et constaté par ma fille restée à l'étage]. Et pourtant je suis très souvent à la maison mais comme l'éducation a été faite dès le lendemain de leurs arrivées respectives, je n'ai jamais rencontré de problème.
Donc, il n'y a aucune raison pour que tu n'y arrives pas à ton tour en suivant pas à pas les indications d'Orpheenet !

Pense quand même à fermer les portes quand tu t'en vas, ça évitera notamment au balai des toilettes de se retrouver sous ton lit ! Mon mâle aime beaucoup le dérouleur de papier donc je prends bien soin de toujours fermer la porte Smile

Orpheenet a écrit: Non un chien ne se souvient pas de la connerie qu'il a faite , s'il à l'air coupable c'est surtout qu'il ressent ton mécontentement et qu'il fait aussi le rapport ( pour les chiens qui se font engueuler quand il y a des bêtises de faites pendant l'absence des maitres ) entre le truc au milieu de la pièce , ton retour et l'engueulade . Il anticipe en fait en se soumettant.

Onyssius a écrit:Alors par contre, malgré les bêtises, je ne l'ai absolument jamais engueulé en rentrant.

Moi non plus, je me contentais de prendre dans mes bras le fautif, sans un mot et je le déposais sur la pelouse en disant "pipi" ...
Je me souviens d'une petite chienne que j'avais eue il y a très longtemps. A 4 mois elle était propre et n'avait jamais fait de dégât pendant mes absences. Un jour, à mon retour du travail, elle était venue à moi en pleurnichant et je ne comprenais pas pourquoi : j'avais donc fait le tour de l'appartement pour voir ce qui la perturbait. Et là, j'avais découvert une crotte derrière le canapé : c'était la première fois qu'elle faisait une bêtise à la maison, donc elle n'avait aucun antécédent de gronderie quelconque. Comme j'étais prof à l'époque, je pouvais la sortir très très souvent et elle ne faisait donc ses besoins qu'à l'extérieur ... Après ça, j'ai toujours eu un petit doute sur le fait que le chien se comporte bizarrement ... dans la crainte d'une engueulade ... Mais bon, ce n'est que mon avis !

**Isatis** Mar 02 Aoû 2011, 13:02

Zouzpinette a écrit:je me pose du coup une question subsidiaire... Si tu commences l'absence : tu pars mettons 2 minutes. Tu restes en bas de ton immeuble, t'entends ton chiot pleurer, au bout des 2 minutes, au moment où tu dois rentrer il pleure toujours : est-ce que tu rentres quand même ou tu attends qu'il arrête de pleurer?
Voila, c'est une vraie question. Moi je rentrerais quand même, mais c'est peut être une connerie!

Pour ma part, j'attendrais mais je ne suis pas spécialiste sur la question, surtout que j'ai eu la chance que mes chiots ne pleurent pas lors de mes absences. En revanche, lorsque je prépare les gamelles, comme ils sont au cru, ça me prend ... un certain temps et il arrive que la Cavalier King Charles s'impatiente et commence à chouiner. Je tape sur la porte et j'attends toujours quelques minutes après son retour au calme pour donner les gamelles.
Dans ton cas, je ne descendrais pas au bas de l'immeuble, mais je resterais à proximité, au milieu de l'escalier. Et dès que je l'entendrais pleurer, je taperais quelque chose sur la porte pour que le bruit lui fasse peur : un coup de chausson assez fort par exemple. Et dès qu'il cesserait de pleurer, j'entrerais, bien sûr sans un mot, sans un regard ... avant de ressortir quelques minutes plus tard, toujours avec le même manège, mais un peu plus longtemps, quitte à taper plusieurs fois [cache le chausson à l'extérieur quand même]. Lorsque j'ai commencé l'apprentissage de l'absence, je me contentais au début de monter à l'étage en fermant les portes afin de pouvoir écouter. Mais bon, comme ils ne disaient rien ...
L'éloignement ne sert à rien, l'absence suffit ...
Bon courage !

**Onyssius** Mar 02 Aoû 2011, 16:51

Isatis a écrit:J'ai élevé mes 3 chiots exactement comme te l'ont précisé Chris39, Lolotte et Orpheenet, j'ai utilisé le vari pendant mes courtes absences et je n'ai jamais eu de pleur ni de destruction. A présent, ils ont tous les 3 presque 2 ans, le grand vari a été retiré, seule la petite cage est restée parce que sa propriétaire n'a jamais voulu la lâcher. La plupart du temps, ils ne bougent même pas lorsque je pars ... Quelquefois, ils me regardent tranquillement derrière la porte-fenêtre et dès qu'ils ne me voient plus, ils se couchent dans leurs paniers [testé en me cachant et constaté par ma fille restée à l'étage]. Et pourtant je suis très souvent à la maison mais comme l'éducation a été faite dès le lendemain de leurs arrivées respectives, je n'ai jamais rencontré de problème.
Donc, il n'y a aucune raison pour que tu n'y arrives pas à ton tour en suivant pas à pas les indications d'Orpheenet !

Ok, merci. Je vais m'y employer et j'espère voir du changement.

Isatis a écrit:Moi non plus, je me contentais de prendre dans mes bras le fautif, sans un mot et je le déposais sur la pelouse en disant "pipi" ...

Après quand je parlais de bétises, pour moi un pipi n'en est pas une, pour moi c'est la destruction qui me gène, s'il fait pipi, bon, ça se lave... mais qu'il détruise tout... ça non !!! Smile

**Onyssius** Jeu 04 Aoû 2011, 10:12

Une petite question...
Hier lors de mes absences répétées de 2 minutes, lorsque j'ai ouvert la porte j'ai entendu un truc se casser, je suis arrivée et j'ai vu une assiette cassée par terre, il était monté sur la chaise, près de la table et avait chopé ce qu'il y avait dessus... Je lui ai mis une petit gifle (il ne connaissait pas avant, ça lui a fait bizarre)... Ai-je bien fait ? Je sais qu'il faut ignorer normalement lorsqu'on rentre mais là je l'ai pris quasiment sur le fait...

**Isatis** Jeu 04 Aoû 2011, 12:35

Onyssius a écrit:Une petite question...
Hier lors de mes absences répétées de 2 minutes, lorsque j'ai ouvert la porte j'ai entendu un truc se casser, je suis arrivée et j'ai vu une assiette cassée par terre, il était monté sur la chaise, près de la table et avait chopé ce qu'il y avait dessus... Je lui ai mis une petit gifle (il ne connaissait pas avant, ça lui a fait bizarre)... Ai-je bien fait ? Je sais qu'il faut ignorer normalement lorsqu'on rentre mais là je l'ai pris quasiment sur le fait...

En principe, pas de gifle, mais j'imagine qu'il ne va pas être traumatisé pour autant !

Dis donc, il a l'air d'avoir décidé de t'en faire voir de toutes les couleurs, ton loulou !
Ton problème, c'est surtout l'exiguïté de ton appartement qui t'empêche de l'isoler en attendant d'avoir une cage. Il faut que tu fasses tout le tour pour voir ce qu'il pourrait attraper, comme rentrer les chaises sous la table, enfermer un maximum de choses même si tu as du mal à tout mettre en hauteur, fermer les portes ...

En revanche, sans erreur de ma part, tu ne dis pas comment il se comporte quand tu es là. Sinon, dans ce cas, surveille-le et dès qu'il fait une chose non autorisée, comme tirer sur le rideau ou grignoter un pied de table, tu as 2 solutions : soit tu lui proposes systématiquement un jouet quelconque pour le détourner de son "activité" soit, s'il n'en tient pas compte, tu lui fais peur, mais attention de ne pas en faire trop non plus, il ne faudrait pas le faire flipper non plus : chez moi, ça a bien marché avec une boite de conserve jetée, non pas sur lui, mais sur le sol ... Mon mâle dort le nez dans les rideaux et je n'avais utilisé la boite de conserve qu'une seule fois ! En revanche, j'ai la punition suprême : la petite bouteille de cailloux que tu secoues : là c'est beaucoup plus hard et à réserver pour les "causes importantes" parce que en principe, certains chiens détestent vraiment ça [ma Cavalier King Charles s'en moque royalement !]. J'ai du l'utiliser 2 ou 3 fois et à présent, quand mon mâle fait le cirque dans le jardin quand le petit chien de la voisine aboie contre la clôture, je me contente de lui montrer la bouteille et il rentre en courant dans la maison, oreilles basses, ce qui prouve bien qu'il déteste ça et là du coup, je pourrais dire qu'il est flippé ! J'ai donc transformé la bouteille en "bouteille montrée + un sonore "attention" et à présent, je me contente du "attention" et il arrête de faire l'idiot. Mais la bouteille est toujours là, à côté de la boitabonbon ! Et s'il persiste, je lui dis "rentre" et je le laisse seul à l'intérieur pendant que tout le monde est dehors : il déteste !!

Déménage vite vite pour pouvoir mieux le gérer ... Et n'oublie pas de le promener aussi, ça lui manque peut-être et comme tu ne mentionnes pas tes sorties avec lui, il fait peut-être tout ce bazar pour se dépenser ...

A propos, as-tu reçu ta cage ?

**Isatis** Jeu 04 Aoû 2011, 12:55

Anay a écrit:Je profite de ce post pour une question.
Pour ce qui est de l'ignorance du chien avant de partir, pour ma part je les enferme dans ma cuisine, pièce où il y a moins de risque de dégats.
Comme je banalise la chose ?

A chaque fois que je pars, j'essaie de varier (mettre mes chaussures longtemps avant de partir ou à la dernière minute) mais il y a toujours des rituels qui reviennent comme le sac et les clefs (elles réagissent au quart de tour au son des clefs).
Idem pour la cage, le chien va comprendre, mise en cage = départ.

(Chez moi c'est pas tant la destruction, mais les aboiements ...)

Oui, les aboiements, ce n'est pas mieux !

Peut-être devrais-tu essayer de les enfermer quelques minutes dans la cuisine pendant que tu es là, même si tu n'as aucune intention de sortir, afin de leur montrer que la cuisine n'est pas synonyme de départ.
Et s'ils aboient, tu les fais taire, soit par la voix [un gros "silence" bien sonore !]soit en tapant sur la porte avec un chausson ou la main [mais la main, aïe !]
Je ne te parle pas de cage puisqu'ils ne détruisent pas. A force de pratiquer ce conditionnement, ils s'habitueront peut-être ... Je ne parle pas non plus de leur jeter des croquettes dans la cuisine dès que tu dois fermer, parce que je ne sais pas quel rapport ont tes chiens avec la nourriture.

Mais un conditionnement, ça peut prendre du temps ! Et tout dépend de la réceptivité de tes loulous. J'ai des chiens faciles, donc ce qui marche pour les uns ne marchera peut-être pas pour les autres et je le constate tous les jours avec la cavalier king charles qui sait devenir sourde quand ça l'arrange ... Et à moins qu'elle ne soit réellement sourde, je dois plus élever la voix avec elle qu'avec mes 2 colleys.

**Onyssius** Jeu 04 Aoû 2011, 13:58

Isatis a écrit:
En principe, pas de gifle, mais j'imagine qu'il ne va pas être traumatisé pour autant !

Oui, je sais mais sur le coup j'ai réagit un peu vite (bon je ne l'ai pas martyrisé hein....)

Isatis a écrit:Dis donc, il a l'air d'avoir décidé de t'en faire voir de toutes les couleurs, ton loulou !
Ton problème, c'est surtout l'exiguïté de ton appartement qui t'empêche de l'isoler en attendant d'avoir une cage. Il faut que tu fasses tout le tour pour voir ce qu'il pourrait attraper, comme rentrer les chaises sous la table, enfermer un maximum de choses même si tu as du mal à tout mettre en hauteur, fermer les portes ...

C'est exactement ça : 2 personnes + 2 chiens et un chat dans 27m² c'est... horrible, confused

ça va que la porte est ouverte en permanence sur l'extérieur, les chiens vont et viennent. Je fais ce que je peux pour mettre en hauteur, mais ce couillon est même arrivé à monter sur l'"établi" de la cuisine (il a tout mangé mon gateau au citron...

) donc bon... je fais ce que je peux. Ce qui est pénible c'est pour l'éloignement, je n'ai qu'une pièce et vue la taille de la salle de bain je peux pas mettre les 2 chiens dedans....

Isatis a écrit:En revanche, sans erreur de ma part, tu ne dis pas comment il se comporte quand tu es là.

Quand je suis là, il est pépère, s'occupe avec Praline (ma chienne) va dehors faire un tour, revient, se pose au soleil, rentre se mettre au frais... Je garde l'astuce de la bouteille de cailloux Good

Je déménage le 1° septembre dans un 63 m²... un palace en comparaison Fete

Isatis a écrit:A propos, as-tu reçu ta cage ?

J'ai reçu la cage ce matin avec l'os Kong et les dentastix, je l'ai installé, mis un des lits dedans. J'ai mis un dentastix coincé dans le Kong et mis ça dans le lit, dans la cage... il y est allé 2 fois, m'a récupéré le kong et s'est allongé dans l'autre lit avec... J'ai remis 2/3 fois le kong dans la cage en le félicitant quand il y allait... Maintenant, il s'en tape royalement le kong est dans ses pattes et il dort... il s'en tape de son jouet... affraid

Je dois m'absenter 30 min cet après midi (oui parce que jusque là je fais les absences régulières de 2 min, mais je suis pas sortie) du coup, est ce que je le force à aller dans la cage et je l'enferme ou je pars et je prie Embarassed

ça paraît un peu stupide hein, mais j'en suis à flipper de partir...

Merci en tout cas pour les conseils, je prends tout ce qui est à prendre!

**Onyssius** Jeu 04 Aoû 2011, 14:27

Double poster c'est mal Embarassed

mais... avec un peu de ruse et beaucoup de calins... mais il n'y reste pas très longtemps.

separation destruction - Destruction - Séparation - Page 2 Mako_c10

**Isatis** Jeu 04 Aoû 2011, 18:46

Désolée, je m'étais déconnectée pour emmener les loulous en forêt ... sous la pluie ! Puis courses ensuite !

Le forcer à aller dans sa cage ? C'est peut-être un peu tôt si tu l'as reçue ce matin. Alors finalement, comment as-tu fait pour ta sortie ?

J'y pense, pour la salle de bains, pourquoi ne pas y installer Mako et laisser Praline dans la pièce principale ?

Onyssius a écrit: Double poster c'est mal mais... avec un peu de ruse et beaucoup de calins... mais il n'y reste pas très longtemps

Là, en revanche, je ne comprends pas ce que tu veux dire !?!

En tout cas, comme tu le dis, vivement le déménagement !
Smile

**Onyssius** Jeu 04 Aoû 2011, 21:44

Isatis a écrit:

J'y pense, pour la salle de bains, pourquoi ne pas y installer Mako et laisser Praline dans la pièce principale ?

Je vais voir... il y a toutes les chaussures dans la salle de bains et les étageres sont sous l'évier et seulement protégées par un rideau... confused

Isatis a écrit:
Onyssius a écrit: Double poster c'est mal mais... avec un peu de ruse et beaucoup de calins... mais il n'y reste pas très longtemps
Là, en revanche, je ne comprends pas ce que tu veux dire !?!

Non c'est juste que j'ai écris deux posts à la suite donc je sais que c'est pas trop apprécié dans les forums en général.
J'ai rusé en mettant des friandises dans le lit pour qu'il aille dans la cage, pendant l'après midi il a déjà fait un roupillon dedans, et ce soir même si c'est pas un réflexe d'aller dedans, lorsque je l'ai incité à y aller, il y est resté (après 1h30 de tennis avec mon conjoint et les 2 chiens qui jouaient en liberté dans le champ autour, tout le monde est crevé !!!!)
On a présenté l'appartement aux chiens aujourd'hui, en posant quelques futurs meubles. ça avait l'air de leur plaire, Mako a découvert les escaliers, il a un peu de mal !! Good

Invité Jeu 04 Aoû 2011, 22:17

Tu le nourris dans sa cage a chaque repas. Le kong avec la bouffe dedans c'est UNIQUEMENT quand tu n'es pas la. Le reste du temps, le kong il est rangé.

**Isatis** Ven 05 Aoû 2011, 10:55

Onyssius a écrit:Je vais voir... il y a toutes les chaussures dans la salle de bains et les étagères sont sous l'évier et seulement protégées par un rideau...

Tu crains que Praline n'y touche ?

Onyssius a écrit:On a présenté l'appartement aux chiens aujourd'hui, en posant quelques futurs meubles. ça avait l'air de leur plaire, Mako a découvert les escaliers, il a un peu de mal !!

C'est une excellente chose ! Mais pour les escaliers, il vaudrait mieux qu'il ne les utilise pas, d'une part parce qu'il est trop jeune, et d'autre part si tu peux l'empêcher d'aller à l'étage, ce serait bien. A la maison, j'ai une barrière de bébé en bas de l'escalier, une autre à la porte de la cuisine et une troisième dans l'entrée : lorsque les filles sont en chaleurs, la barrière de la cuisine reste fermée et mon mâle les voit quand même. Pour l'entrée, au départ c'était pour éviter que la petite ne s'enfuie lorsqu'elle était jeune et aventureuse et elle est finalement restée, ce qui permet aux visiteurs de ne pas avoir un accès direct aux chiens. Et comme dès que je réponds à la porte, ils me suivent toujours sans un mot, je laisse volontairement la porte d'entrée grande ouverte pour qu'ils puissent eux aussi voir qui est là. Ca fait toujours rire les visiteurs de les voir tous les 3 assis côte à côte sans un mot. J'ai beaucoup de chance, aucun ne réagit à la sonnette, ils se contentent de me regarder pour voir si je me dérange ou pas.

Very Happy

**Onyssius** Ven 05 Aoû 2011, 11:01

Non c'est Mako qui risque de tout péter, et j'aime pas trop les séparer parce que Praline le rassure.

Pour les escaliers, j'ai pas eu le choix vu qu'on montait et descendait en permanence Very Happy

**lolotte** Ven 05 Aoû 2011, 13:06

Sanchica a écrit:Tu le nourris dans sa cage a chaque repas. Le kong avec la bouffe dedans c'est UNIQUEMENT quand tu n'es pas la. Le reste du temps, le kong il est rangé.

sanchica, pourquoi le kong serais ranger en la presence du maitre (simple question )

Invité Ven 05 Aoû 2011, 13:17

lolotte a écrit:
Sanchica a écrit:Tu le nourris dans sa cage a chaque repas. Le kong avec la bouffe dedans c'est UNIQUEMENT quand tu n'es pas la. Le reste du temps, le kong il est rangé.

sanchica, pourquoi le kong serais ranger en la presence du maitre (simple question )

Pour ne pas qu'il prenne l'habitude de l'avoir en permanence et qu'il s'en lasse.

Je prend le cas de Sancho. Avant il avait des jouets divers tout le temps dont des balles.
Jouets que j'ai été obligé d'enlever à l'époque Samba.
Maintenant, quand je sors une balle, il est encore plus fan qu'avant et plus rien d'autre n'existe autour que moi et la balle alors qu'avant, oui ça l'amusait de jouer a la balle, mais si il voyait un truc plus intéressant, il y allait.

Tu vois ce que je veux dire ?

**lolotte** Ven 05 Aoû 2011, 13:25

yep , je vois tout a fait ....

nous nous essayanons de fixer sur un ou deux objet pas plus, et pour le fixer, en plus de le lui laisser pour qu il defoule, nous jouons enormement avec, le kong devient le jouet mais aussi le defouloire, a chaque fois que le chien ira fixer sur autre chose que ses affaire, re kong en jouant avec,

l'educ avec qui je boss a pour habitude de dire que plus on fait faire a un chien, plus il aime, plus on le fixe sur un objet, plus il aime cet objet, au final, le kong devient son objet a tout faire, parfois meme sur exitation (aboiement prepetuel ) on applique le silence, puis on renvois sur le kong, pour qu'au final, a chaque coup de nerf que se fera le chien , il ira fixer sur le kong, et plus d'aboiement ........ tester et approuver par nos client .....

mon objectif ici n'est pas de rentrer dans " faut faire comme si ou comme ca", je cherchais juste a comprendre une methode differente de celle que l'on propose, merci pour cette explication ....

**Onyssius** Lun 08 Aoû 2011, 17:48

bon, je travaille, je travaille Smile

Je me suis absentée vendredi 30 minutes, j'ai utilisé la technique de baratt73, en fermant la cage par contre, j'ai mis du rapé que j'ai fait fondre dans le kong, suis partie, en rentrant, le Mako me voyant était tout fou dans la cage je l'ai ignoré et attendu qu'il soit calme, j'ai ouvert la cage et il est sortit rejoindre Praline (je l'ai totalement ignoré). Vu qu'il était enfermé, pas de bétises, évidemment...

aujourd'hui j'ai fait 2 fois des séries d'absences d'environ 30 secondes à 45 pour la première série et on va dire environ 1 minute pour la 2° série, je l'ai fait à chaque fois 5 fois. Bon réaction des chiens : kékispasse ? Surprised

Ils étaient un peu dans l'incompréhension, derrière la porte quand je pars, et reviennent vers moi quand je rentre : moi j'ai pas bronché : ignorance totale et je vivais ma vie, pi je repartais etc.

Bon apres praline s'est posé dans son lit, mako s'est allongé sous mon lit pi j'repartais et du coup ils bougeaient quand même pour voir ce qu'il se passait.

Une heure après j'ai dû faire une course, je suis partie 30 min, j'ai enfermé mako dans sa cage, j'ai mis de la bouffe dans le kong donc quand je suis partie il était affairé à son kong. quand je suis revenue, il était bien content, gémissait et bougeait un peu sa cage, j'ai ignoré et attendu qu'il se calme, j'ai ensuite ouvert la cage mais il gémissait encore un peu...

je continue demain... hello

**Guest** Lun 08 Aoû 2011, 18:04

On se relâche pas !! Continue ton effort et ça va payer !
Continue tes séries d'absences courtes puis tu passera à une mn, puis deux
...

**Onyssius** Mar 09 Aoû 2011, 17:08

Wouhou, aujourd'hui : méga pleins de trucs à faire, j'ai dû partir 1h20, enfermé mako dans sa cage... et pas de bétises, rien, il a juste hurlé à la mort quand je lui ai ouvert sa cage (l'était tout content tit père)

Et j'ai finalisé l'adoption définitive Mako est bien à nous !!! (et va falloir changer son nom au niveau des services véto... s'appelait Shuriken avant...

)

**Chris39** Mar 09 Aoû 2011, 17:28

Allez tu es sur le bon chemin ! Bravo !

**Enya85** Mar 09 Aoû 2011, 17:29

Continues tes efforts, ça va payer ! Good

**Onyssius** Mar 09 Aoû 2011, 17:30

Merci, c'est très gentil vos messages.

Je ferais au mieux pour que le tit pitouillon soit bien dans ses coussinets !

**Guest** Mar 09 Aoû 2011, 17:50

Mais oui tu va voir ça va le faire ... Good

Et félicitation pour la finalisation de l'adoption ... Bravo

**Onyssius** Jeu 25 Aoû 2011, 09:29

Salut tous ! hello

Je déménage ce week-end et ça fait une semaine qu'on a les clés donc on emmene petit à petit les affaires, j'ai emmené avec moi les chiens ils ont vu 3 fois l'appart' dont deux journées entières ce week-end, je pense du coup que le changement ne sera pas trop brusque... (et je l'espère)

Avez vous des conseils vis-à-vis d'un déménagement ?

D'autre part, nous faisons pas mal de voyages ces temps ci jusqu'à notre future adresse (à 20km donc bon...) donc nous sommes souvent partis 2H et ça s'est très bien passé. Mako dans sa cage dit plus grand chose et s'est bien calmé lors de nos retours.

(Bon par contre j'ai Praline qui défait les draps et se met sur les coussins du lit quand on est pas là elle fait ça depuis toujours chez mes parents... mais c'est rien comparés aux dégâts que faisaient Mako)

Hier après-midi j'ai dû partir 3h20... j'angoissais à l'idée de les laisser mais tout s'est super bien passé.

J'espère que ça va continuer. Ce qui me fait peur, c'est qu'il va y avoir changement de territoire ce w-e pour les chiens, et donc lundi ils risquent d'être angoissé quand je vais les laisser l'après midi... Qu'en pensez vous ? Auriez vous des astuces.

Pardon de la longueur du message et merci pour tous vos conseils Wink

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