Re: fixer une lignée....

**Norimatys** Lun 13 Juin 2011, 22:11

Nelly a écrit:
Norimatys a écrit:Faire de la retrempe c'est ça:

http://www.braquedubourbonnais.info/fr/retrempe-elevage.htm

Sinon c'est pas de la retrempe!

Sinon c'est une ouverture de sang et ça ne se passe pas dans la même lignée sinon c'est pas une ouverture de sang.

A part ça Nelly, tu as fait comment pour créer ta lignée?
cette retrempe n'est pas permise en B.A. ........

Mais en catalan non plus, une retrempe c'est un batard, ne nous voilons pas la face!

Mon allusion à la retrempe était ironique, on ne peut pas raisonner sur la sélection de race rare récente comme sur la sélection de race très répandue parce qu'on a une marge de manoeuvre très serrée pour sélectionner, fixer, progresser sans étouffer la race.....

**christophe20** Lun 13 Juin 2011, 22:14

Norimatys a écrit:
christophe20 a écrit:Pas mal l'article sur le braque du bourbonnais Nori, sur les méthodes de retrempe.
Je préfère de loin la seconde solution.....
C'est la retrempe assumée et intelligente. C'est je pense hélas la moins utilisée, car elle a l'inconvénient de ne pas permettre la commercialisation.
C'est vraiment dommage car c'est tellement gratifiant de pouvoir oeuvrer pour la race comme cela, c'est un travail tellement prenant, tellement noble.

Oui, c'est vraiment du beau boulot d'éleveur sélectionneur sauf qu'en France on peut pas faire de non LOF quand on a un affixe, donc c'est mort.

En Espagne, ils aèrent les lignées de temps en temps en utilisant des "rustiques" soit des chiens de fermes sans pedigree, mais bien sûr il y a un autre père sur le pedigree....... C'est ainsi que l'on a parfois des "surprises"

Oui mais...........
Je sais que le non LOF est interdit avec ton affixe, car tu t'engages la dessus.
Mais avec l'autorisation du club de race, c'est pas faisable dans ce cas, limité, vérifié, contrôlé ??

**Norimatys** Lun 13 Juin 2011, 22:16

La sélection sur le morphotype c'est ce que je fais pour le moment, petit exemple, 3 chiens, 3 mariages différents:

fixer une lignée.... - Page 3 P1000411

Il y a déjà un type commun assez marqué, maintenant ce que je veux c'est fixer ce type, c'est pourquoi je vais travailler sur des chiens ayant un ou des ancêtres communs.

**lissyfamily** Lun 13 Juin 2011, 22:21

Petit HS, mais C'est Qui au milieu ? J'adorrrrrrrrrrrrrrreeeeeeeeeeeeeeeee Heart

**Faline** Lun 13 Juin 2011, 22:22

c'est Elwë c'est marqué au dessus...

j'dis ca je dis rien hein

Invité Lun 13 Juin 2011, 22:22

je comprend comment on peut fixer avec la consanguinité mai j'ai un peu plus de mal a comprendre comment on peut faire sans ...
j'ai essayer de faire 2 3 generation avec une consanguinité tres tres eloigné ça a pas etait top....

sa mes peut etre beaucoup plus de temps???

Invité Lun 13 Juin 2011, 22:25

Norimatys a écrit:La sélection sur le morphotype c'est ce que je fais pour le moment, petit exemple, 3 chiens, 3 mariages différents:

Il y a déjà un type commun assez marqué, maintenant ce que je veux c'est fixer ce type, c'est pourquoi je vais travailler sur des chiens ayant un ou des ancêtres communs.

tu pourrais mettre une photo d'un chien qui a pas le même type??? stp

**Nelly** Lun 13 Juin 2011, 22:26

ce qu'il y a surtout c'est que le livre des B.A. est fermé ..... ce qui veut dire que tu ne peux inscrire à titre initial ....... à moins que de garder 4 générations de batard ......

**Norimatys** Lun 13 Juin 2011, 23:09

ggv04 a écrit:
Norimatys a écrit:La sélection sur le morphotype c'est ce que je fais pour le moment, petit exemple, 3 chiens, 3 mariages différents:

Il y a déjà un type commun assez marqué, maintenant ce que je veux c'est fixer ce type, c'est pourquoi je vais travailler sur des chiens ayant un ou des ancêtres communs.

tu pourrais mettre une photo d'un chien qui a pas le même type??? stp

Oui bien sür:

fixer une lignée.... - Page 3 Imagec10

Invité Lun 13 Juin 2011, 23:50

en effet...
les 3 premier ne sont pas consanguin alors?, ou la consanguinité et très éloigné??
et si tu pouvait m'expliquer un peu comment tu a fait sa m'intéresserais

**Norimatys** Mar 14 Juin 2011, 08:48

Ben j'ai travaillé sur le morphotype, en choisissant des chiens qui avaient ce type et en remontant leur pedigree pour vérifier que la majorité des chiens étaient dans le type choisi.

La chienne de gauche est une norimatys F1, elle est issue d'une mère ayant 2 chiens espagnols pour parents: Drapa et Fita d'Espinavessa et d'un père espagnol également qui est Rocco de la charola, l'élevage d'Espinavessa et de la Charola ont travaillé sur des bases différentes depuis que la race a été recréée en Espagne. j'ai choisi de marier ces lignées car elles ont chacunes des qualités complémentaires que je retrouve dans leur descendante Ezia.
Le chien du milieu est Elwë de Norimatys, c'est un mâle issu de mon premier mâle (sélection française) et d'une chienne espagnole Silva de Canmuç qui est issue d'une sélection espagnole basée sur un brassage des lignées espinavessa et charola.
La 3ème petite (fauve) est une norimatys 2ème génération, sa mère est née de ma première chienne consanguine avec mon premier mâle et d'un mâle fils de drap et fita. Son père est issu d'un fils de mon premier mâle Urko et sa mêre est une fille de rocco de la charola.

Donc consanguinité à moins de 4% pour un mariage Elwë/Ezia sur lequel je vais garder un mâle pour marier avec mes chiennes qui ont toutes au pedigree, soit Urko mon premier mâle, soit Rocco, soit Drap et Fita, soit plusieurs de ces chiens mais de façon assez éloignée.
Un mariage Elwë/Fauve par exemple, avec une consanguinité de 11% me permet de retrouver Urko et Rocco sur les 2 branches du pedigree.

Parallèlement, je vais continuer de faire des mariages en out crossing sur d'autres lignées espagnoles pour me garder des chiennes, donc j'écarte pour garder puis je resserre à la génération d'après ce qui me permet de garder une variabilité génétique très correcte sans m'éparpiller et je continue dans le type de chien qui me plait.

A noter que j'assure le coup, en testant systématiquement mes jeunes repros en les mettant avec un chien d'âge pour la première portée, comme j'ai du recul sur ces "vieux" reproducteurs, ça me permet de voir ce que le jeune trace....

Ezia arrive en repro en fin d'année, le premier mariage sur avec Urko, idem Fauve mi 2012.

Voilà, j'espère que j'ai su me montrer claire, après j'en suis qu'au début du commencement dans ma sélection...

**Nelly** Mar 14 Juin 2011, 08:50

ggv04 a écrit:je comprend bien ce que dit norimatys par contre je suis pas sur de comprendre ce que dit nelly au bout de 5 génération consanguine il se passe quoi???

au delà de 5 générations on ne prend plus en compte les ascendants pour parler de consanguinité ....... on ne parle de consanguinité que sur le dernier sujet produit, donc tu ne parles que des 5 générations qui le précède .....

Invité Mar 14 Juin 2011, 10:34

bon je vais essayer d'expliquer clairement ce que je fais et ce que j'aimerais faire

je suis partit sur une ligner plus ou moins consanguine sur une dizaine de générations (la lignée de mon père)
a la qu'elle j'ai essayer d'apporter quelque chose avec du sang nouveau,
de ses croisement il est sortit des chiens éxellent et des chiens qui ne me convenait pas j'ai donc fait plusieurs de ses croisement et gardé pour la reproduction ceux qui me convenait (le pb je pense c'est que les chiens que j'ai achetés était tout juste du même niveaux que ceux que j'avais)
et j'ai fait reproduire les chien de ses croisement avec ceux de mon ancienne lignée le problème c'est que a part d'avoir un peu "adhérait" le sang sa ne mas rien apporté au bout de 3 générations j'ai l'impression que c'est comme si je n'avait rien fait.
il n'y a pas de "surprise" ni de bonne ni de mauvaise
cette année j'ai rachetais 3 chiens qui je pense cette fois pourrait apporté quelque chose de mieux
donc j'aimerais savoir comment vous vous y prendriez pour amélioré cette lignée???
je vend très peu de chiots mais plutôt des adulte je ne peu donc profitait des chien reproducteur que pendant 4 ou 5 ans donc maxi 3 saillie, en revanche j'ai une 15ene de chien qui pour moi on le niveaux pour reproduire....
voila j'espère avoir était assez claire et j'attends vos conseille...

**Norimatys** Mar 14 Juin 2011, 10:49

Tu veux améliorer sur quel point exactement et quelles sont les qualités des chiens que tu as racheté?

Les 3 chiens en question sont issus de la même lignée ou rien à voir?

Invité Mar 14 Juin 2011, 11:37

les 3 chien ont des grand parent du coté de la mère en communs, ils font partit de mes 6 meilleur que j'ai dans le type et dans les qualités pour le travaille
je suit ses origine depuis un moment et le type et bien fixer les aptitude au travaille je pense un peu moins...
les miens c'est plutôt le contraire
et je voudrait améliorer les 2, type et caractère et pour l'instant je ne pense pas pouvoir trouvé mieux
je voudrait savoir s'il vaut mieux que je croise c'est 3 chien entre eux et leur descendances 1 ou 2 fois entre eux et après croiser la descendance avec les miens ou les croiser dessuite avec les miens ou peut être avez vous une autre idée....

**Norimatys** Mar 14 Juin 2011, 12:08

>Perso, si j'avais les moyens logistiques, je partirais sur la première solution:

- 1 : Fabriquer des "raceurs" à partir de tes 3 nouveaux chiens en utilisant la consanguinité

- 2 quand tu obtiens des portées homogènes qui correspondent à tes attentes, tu maries ces raceurs avec ta propre lignée

- 3 : 2 hypothèses:
* les chiens obtenus te conviennent donc tu fixes par une consanguinité de lignée.

* Un truc pèche et là tu peux remarier sur l'une ou l'autre des lignées selon ce que tu veux améliorer, la tienne pour le travail ou la nouvelle pour la morpho.

J'adorerais me lancer dans ce genre de boulot et c'est ainsi que j'aurais travaillé si j'avais pu avoir plus de chiens! Smile

Invité Mar 14 Juin 2011, 20:07

c'est un peu se que j'avais l'intention de faire vue que la première fois ça n'a pas était top...
c'est vrai que ses passionnent!!!
merci a nelly, norimatys et les autres!!!

et n'hésiter pas si un conseille vous reviens!

A+

**Norimatys** Mar 14 Juin 2011, 20:17

Franchement j'aurais adoré avoir la possibilité de bosser de cette manière mais vu que je bosse à l'extérieur je ne peux pas gérer l'effectif nécessaire à un tel programme.
Le second soucis c'est que certaines lignées que je travaille doivent avoir le caractère assoupli pour être commercialisable et ça c'est pas possible sans ouverture de sang sur des lignées moins dures....
C'est pourquoi je travaille sur des chiens mixtes dès maintenant mais forcément c'est moins fiable et c'est plus long!

Invité Mar 14 Juin 2011, 20:31

bein j'en connais qui font des truc pas mal avec très peu de chien mais ils se déplace beaucoup et on des amis éleveur de confiance!!! ( ce qui est pas facile a trouver...)
mais bon dans les races a faible effectif tout est dessuite un peu plus compliquer...

Invité Jeu 25 Aoû 2011, 00:46

un truc trouver sur un autre forum et qu iest pas mal....

Voir le Fichier : Le_Chien_Eug_Gayot_1867_extrait_Elevage.doc

Invité Jeu 25 Aoû 2011, 15:38

bon, je n'y arrive pas...... confused

**Oriane** Jeu 25 Aoû 2011, 15:50

ton doc est dans ton ordi ou sur un site ?

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