Re: Chiens nouvelle réglementation 1er janvier 2009

**Porthos** Jeu 30 Oct 2008, 00:04

Yves a écrit:
il faut dire dresser le terme sera juste et non trompeur pour les gens à moins que vous ayez peur du mot dressage?Pourtant vous parlez bien de mordant.........

On éduque un chien pour la vie de tous les jours, et on le dresse pour le mordant par exemple.

Chez moi, on éduque pour "la vie de chaque jour", et on dresse pour un travail ou une discipline, la recherche humanitaire ou le décombre par exemple ... Fete

Mais c'est drole de mettre en évidence les disciplines de prise, on voit bien de quel coté la "bien-pensance" est orientée ...
Bernard

Invité Jeu 30 Oct 2008, 00:06

si on part du principe qu'éduquer veut dire transmettre un savoir à quelqu'un

Juste pour ta culture !!

Education vient du latin educatio, qui vient lui même de ex-ductare. Ductare signifie conduire, commander, guider.

C'est bien ce qu'on fait avec un chien non?

Par contre transmettre un savoir, c'est enseigner. C'est très différent d'éduquer.

C'est pas toi qui disait sur un autre post que quand on ne sait pas on ne dit rien? Mdr

Invité Jeu 30 Oct 2008, 00:08

On est bien d'accord Bernard. hello

**Porthos** Jeu 30 Oct 2008, 00:10

Porthos a écrit:
Yves a écrit:
il faut dire dresser le terme sera juste et non trompeur pour les gens à moins que vous ayez peur du mot dressage?Pourtant vous parlez bien de mordant.........

On éduque un chien pour la vie de tous les jours, et on le dresse pour le mordant par exemple.

Chez moi, on éduque pour "la vie de chaque jour", et on dresse pour un travail ou une discipline, la recherche humanitaire ou le décombre par exemple ...
Mais c'est drole de mettre en évidence les disciplines de prise, on voit bien de quel coté la "bien-pensance" est orientée ...
Bernard

je complète, bien qu'étant un latiniste convaincu, j'évite avec mes chiens ou ceux des autres et tente plutôt de communiquer avec eux selon une forme qui leur est adaptée... Laughing

**aladdinsane** Jeu 30 Oct 2008, 08:32

J'interviens mais je ne vais pas être très précise, moins que vous en tout cas !

Effectivement,je pense comme Porthos et Pandore que les disciplines de mordant sont sur la sellette, même si elles n'ont pas été l'objet de discussion au niveau étatique - est-ce à voir avec le fait que c'est la première discipline canine en France ? "On" y va doucement mais, à mon avis, sûrement …

J'espère me tromper, mais j'entends tellement souvent dire du mal de ces disciplines dans les clubs canins (type agility et obé…), dans les Revues canines, et chez les non cynophiles, que j'ai beaucoup de mal à penser, vu l'esprit actuel, que ces disciplines ne vont pas être bousculées ou supprimées (plutôt cette dernière hypothèse, d'ailleurs).

Pense à Sénèque, Yves : dès qu'il a eu des résultats incontestables en ring (sélectifs et autres), les demandes de saillies ont chutées ) pour ceux qui ne connaissent pas ce chien : il était champion de beauté, donc très demandé. Quand tout le monde a su qu'il était aussi champion de ring, beaucoup ont eu peur de faire des chiots méchants !

Et nous parlons de la race des BEAUCERON, une race qui, il y a encore "peu", était sélectionnée sur les chiens de travail (troupeau et ring) !! Tous les beaucerons actuels ont des ancêtres, dès la 4è génération, ringueurs et ils dominent largement.
C'est dire l'incohérence des gens.

Alors imagine chez les gens qui aiment les races non gardiennes ou non mordante, l'image qu'ils doivent avoir du ring ! Surprised

Invité Jeu 30 Oct 2008, 09:14

Pense à Sénèque, Yves : dès qu'il a eu des résultats incontestables en ring (sélectifs et autres), les demandes de saillies ont chutées )

Euhhhhhhh ce n'est pas du tout ce que tu peux voir sur databas !! Pour moi c'est plutôt le contraire qui s'est passé.

Ca fait 10 ans qu'on entend dire que c'est fini pour les disciplines de mordants. Lorsque il n'a plus été possible de faire mordre n'importe quel chien, c'était la fin!! C'est sur que les clubs qui ne font que de l'agility et de l'obé ne sont pas intéressés par ces disciplines. Il y a trop de contraintes, tu ne fais pas travailler 20 chiens ensembles sur le terrain, il faut un capacitaire au mordant, des manchettes, des costumes.... Et tout cela il faut le renouveler. Quand tu fais travailler un chien au mordant, les autres attendent sur le bord du terrain. En agility, tu attends 5 à 10 minutes. On change le parcours et ça repart. Trouver une équipe pour faire fonctionner l'agility est bien plus facile que trouver une équipe de ring, et un bon HA. Tu connais au moins un club qui n'a pas été fichu de conserver une équipe de mordant et qui a pris l'autre orientation. Mais ça n'a rien à voir avec la discipline.

De toutes façons la loi dont on parle, n'a rien à voir avec une discipline ou une autre. Et je trouve même qu'elle n'a rien à voir du tout avec cela. Elle touche un tout autre domaine. Si elle voulait s'attaquer aux disciplines de mordants, tous les chiens les pratiquant seraient obligés de se soumettre aux contraintes qu'elle institue.Et ils ne sont pas cités du tout dans les textes, il n'y est même pas fait allusion.

En 99 quand on a réservé les disciplines de mordant aux seuls chiens LOF, et à certaines races, que tout a été encadré, c'était déjà les prémices d'une interdiction totale de ces disciplines. Et là c'est pareil, encore un amalgame, alors qu'il n'a pas lieu d'être.

**Pandore** Jeu 30 Oct 2008, 09:37

Mouais alors oui et non...
Pour Porthos, j'ai envoyé un mp, j'attend toujours une réponse....
Pour Sénèque, d'accord avec Yves. Le fait qu'il soit champion de ring n'a pas eu d'incidence négative sur ses saillies, ou alors très limitée, parce que des saillies il en a fait un sacré paquet, et en énorme majorité sur des chiennes de beauté (très très peu en travail)
Par contre Yves là où je rejoins Aladinsane et les autres, c'est que quand tu écoutes le discours de certains vétos comportementalistes ayant pignon sur rue (DONT TON PRESIDENT JE TE SIGNALE!!!!!!!!!!!!!) au sujet du mordant, tu te dis qu'ils n'ont toujours rie compris. Ou alors que comme tout le monde, choisir un bouc émissaire c'est plus facile.
Que ce ne soit pas d'actualité pour le moment, c'est clair.
En revanche que ce ne soit pas la prochaine étape je n'en suis pas si sûre que toi.
J'espère me tromper.
Mais que je me trompe ou pas, c'est pas en se croyant hors de danger qu'on va éviter que ça arrive. Au contraire. Il faut anticiper, être vigilant sur l'image que certains (dont énormément de vétos comportementalistes donc, je le répète, l'énorme majorité des ceux qu'on écoute en ce moment, y compris certains de la part desquels je ne m'y attendais pas et je tombe de haut, tu sais de qui je parle) bref que ceux là cherchent à donner des sports de mordant, il faut corriger, faire des droits de réponse, etc etc etc, et bref être très vigilant.
Comme tu le dis, à part Emmanuel Tasse, personne n'a bougé espérant que ça tomberait à coté. C'est pas en se planquant la tête dans le sable et en espérant que ça va tomber à coté qu'on va sauver nos sports. Et si c'est pour rien parce que personne ne les menace, et ben tant mieux!

**Porthos** Jeu 30 Oct 2008, 09:40

Bien sur que le mordant sportif n'est pas directement visé, du moins dans un premier temps...
Mais comme les textes font obligation au prof de santé la déclaration aux autorités des morsures, il est évident que le sujet va très vite arriver à l'ordre du jour !
D'autant que dans vos rangs vous comptez de fort nombreux détracteurs du "mordant" y compris dans le cadre de la sélection de races ...
La majeure partie des vétos et des comportementalistes ne peuvent pas nous sentir, tu le sais bien Yves !
Tous autant que nous sommes (dresseurs, éducateurs, HA ou même conducteurs parfois) nous prenons des plombs régulièrement, maintenant ça va être considéré au même titre que les blessures par armes et entrainé l'examen comportemental de la bestiole, ça va bien charger les stats et fournir d'excellentes raisons de nouvelles réunions pour nous interdire afin que notre société puisse enfin ressembler au monde magique des Bisounours...
Bernard

**Porthos** Jeu 30 Oct 2008, 09:44

Un MP Pandore ? Je vais regarder ...
Bedossa sait adapter ses propos en fonction de l'assistance à laquelle il s'adresse... je l'ai vu parmi des utilisateurs, il ne me parait pas dire la même chose que lorsque je le vois avec des comportementalistes...

**Pandore** Jeu 30 Oct 2008, 09:48

Attend y a quand même une différence entre prendre un pet à travers la toile et se faire mordre en dehors du contexte de mordant sportif!!!!

la réalité qu'il faut que les pratiquants prennent en compte, c'est qu'on est très très peu nombreux, et que l'image qu'on donne est déplorable. A tel point que lorsque que, aux gens qui jouent et font des papouilles à Pandore et Bastet depuis deux heures et les trouvent adorables, je leur dit qu'elles sont dressées au mordant, ils prennent tous peur. Alors que 5 minutes avant c'était les chiennes les plus gentilles de la planète.
Donc le jour où ils décident de s'en prendre au mordant sportif, on pourra bien tous se mettre en grève, ça fera rigoler tout le monde et ça gènera personne. Y a qu'à voir le nombre de molosses concernés par les lois actuelles, et le nombre de personnes qui se bougent : presque aucune. Ls seuls cynophiles qui ont un poids politique et savent l'utiliser, ce sont les chasseurs. Parce que s'ils sont extremement nombreux et très bien organisés. Et eux ils peuvent continuer à produire des statistiques d'accidents de chasse à faire peur à tout le monde, personne ne les embête, personne ne les remet en cause. Pourquoi?

hl Jeu 30 Oct 2008, 09:52

Dire que les chiennes sont dressées au mordant relève de l'inconscience stupide, désolée, on emploie pas ce terme. Les chiens font du mordant sportif oui, c'est vraiment différend dans la tête des néophytes. Il serait bien de faire voir aux gens comment un chien travaille dans sa discipline du ring, et une fois sorti du terrain montrer que le chien est équilibré et n'est pas un monstre sanguinaire.

**Pandore** Jeu 30 Oct 2008, 09:54

Porthos a écrit:Bedossa sait adapter ses propos en fonction de l'assistance à laquelle il s'adresse... je l'ai vu parmi des utilisateurs, il ne me parait pas dire la même chose que lorsque je le vois avec des comportementalistes...

et quand il s'adresse aux vétos, il tient les propos suivants (au sujet des lois actuelles sur les chiens dangereux, alors que PERSONNE ne lui a posé de question sur les sports comportant du mordant) : "La dernière loi commet également l'erreur de pénaliser de la même façon les propriétaires de chiens agressifs responsables, qui feront tout leur possible pour remédier à la dangerosité de leur animal, et les irresponsables, voire les criminels, qui dressent leur chien à l'attaque!" Parce que je lui ai posé la question et qu'il m'a répondu, il parle bien de mordant sportif par "dressage à l'attaque"
... ce qui lui pose un souci quand une véto pratiquante ring lui pose des questions...
il est cité noir sur blanc dans le semaine vétérinaire Yves...

**Porthos** Jeu 30 Oct 2008, 09:55

Oui, mais dès qu'il y aura soin ils mettront tout dans le même panier... Tu te rends compte de la dangerosité de ce chien qui malgré les protections ect ... !
Pour le reste, bien d'accord ! C'est pour ça qu'on a rien vu passer lorsque les affairistes ont pris le controle de notre représentation !
Bernard

**Pandore** Jeu 30 Oct 2008, 09:58

hl a écrit:Dire que les chiennes sont dressées au mordant relève de l'inconscience stupide, désolée, on emploie pas ce terme. Les chiens font du mordant sportif oui, c'est vraiment différend dans la tête des néophytes.

Dans la tête du néophyte dressé au mordant sportif ou dressé au mordant ça ne fait strictement aucune différence. Je suis certainement inconsciente et stupide, mais je dresse bien mes chiennes au mordant. Sportif certes. Mais c'est du mordant. Et quand je cite cet exemple, j'utilise volontairement le terme de mordant, j'ajoute sportif, et la réaction est toujours la même. Jouer sur les mots ne changera rien à la problématique. C'est bien du mordant qu'on fait. C'est comme changer le nom des HA : d'hommes d'attaque il sont passés à hommes assistants. Ils se font toujours mordre par des chiens pourtant. Mais c'est plus politiquement correct... Ben voyons.
Le néophyte ignore de quoi il s'agit, et personne ne cherche à le lui montrer. Rares sont ceux qui ont assez de jugeotte pour se dire que les chiennes ne sont pas devenues plus dangereuses maintenant qu'ils savent qu'avant.

Invité Jeu 30 Oct 2008, 10:46

Il y a une chose dont je me rappelle et que je veux vous dire.

Il y a une dizaine d'années, avec des amis, on avait monté une petite chose.

Dans ma région à 7 ou 8 on présentait, durant la saison estivale, nos chiens avec un petit spectacle gratuit. Un ami avait monté un scénario avec son chien d'agility, il montrait du dressage aux gestes, le chien montait à une échelle à 4 m de haut, ramenait des objets....un berger était venu avec des oies, une pauvre dame handicapée montrait combien son chien de l'ANECAH lui rendait de services.

Et surtout, c'est là que je voulais en venir, un ami HA et conducteur venait avec son malinois qui avait fait des sélectifs. Avec sa femme il avait monté des exercices supers, le chien attaquait le gars qui venait piquer le sac par la porte de la voiture à un "feu rouge", le chien l'attaquait et ramenait le sac en repassant par la glace, il attaquait le type qui fauchait un vélo et partait avec, il gardait un petit gosse pris dans l'assistance, le chien attaquait l'HA au milieu de gens, on faisait mettre le costume à une spectatrice, le chien faisait une fausse sur un ami sans costume, le chien attaquait l'HA qui était derrière une barrière de sécurité aux seuls endroits qui dépassaient, les épaules, jamais il n'a pris la face.... Et à la fin mon ami promenait son chien en prise à l'aisselle au milieu des gens qui le caressaient. Là il comprenaient et voyaient qu'un chien de sport n'est pas un monstre prêt à dévorer tout le monde.

Je peux vous assurer que des centaines et des centaines de gens ont vu ces petits spectacles. On a même rempli une arêne dans une localité de bord de mer. Tous, sans exception, ont découvert ce que c'était que le mordant, l'équilibre, la stabilité, l'absence d'agressivité de ces chiens qui mordent.

Cela c'était une bande d'amis qui l'avaient organisés. On l'avait fait avec nos chiens. Et on est allé au devant des gens pour leurs montrer ce que c'était qu'un chien, surtout pour montrer que ces chiens "dangereux" qui mordent sont en fait des chiens de sport et non des monstres sanguinaires, qu'ils sont comme les autres!! Lors de la garde "d'objet", un gamin, le chien attaquait et revenait au gosse en lui donnant une léchouille.

Est ce que les clubs, est ce que les ringueurs et autres sortent de leurs terrains pour aller montrer aux gens ce que c'est que le mordant sportif? Est ce que les instances cyno essayent de faire quelque chose pour montrer la vraie image des chiens de sport? Non, ça ne se fait pas!! Les utilisateurs de ces disciplines n'ont pas de temps à perdre à de telles futilités !! Et pourtant ça pourrait être une immense communication auprès de gens qui dénigrent car ils n'y connaissent rien. Ces gens ne viennent pas au bord des terrains, mais ils critiquent. On a des chiens dangereux, des chiens qui mordent, des chiens inapprochables....Eh bien qu'on leurs montre que c'est faux en allant au devant d'eux. Les mentalités changeront peut être.

Mais il faut aussi que les mentalités changent au niveau des conducteurs, des clubs, et même au niveau des instances.

Et ça ce n'est pas pour demain !!

**Pandore** Jeu 30 Oct 2008, 10:52

Yves a écrit:Est ce que les clubs, est ce que les ringueurs et autres sortent de leurs terrains pour aller montrer aux gens ce que c'est que le mordant sportif? Est ce que les instances cyno essayent de faire quelque chose pour montrer la vraie image des chiens de sport? Non, ça ne se fait pas!! Les utilisateurs de ces disciplines n'ont pas de temps à perdre à de telles futilités !! Et pourtant ça pourrait être une immense communication auprès de gens qui dénigrent car ils n'y connaissent rien. Ces gens ne viennent pas au bord des terrains, mais ils critiquent. On a des chiens dangereux, des chiens qui mordent, des chiens inapprochables....Eh bien qu'on leurs montre que c'est faux en allant au devant d'eux. Les mentalités changeront peut être.

Mais il faut aussi que les mentalités changent au niveau des conducteurs, des clubs, et même au niveau des instances.

Yves tu sais bien que depuis la loi de 1999, on ne peut plus pratiquer le mordant en dehors d'un terrain et en l'absence d'un titulaire du certificat de capacité. A l'heure actuelle, ces "animations" comme tu les décris sont illégales...

**Porthos** Jeu 30 Oct 2008, 11:00

ben déjà depuis la Loi de 99 c'est devenu plus que difficile, même le "campagne" est hors la Loi pour la plupart des concours...
Il y a eu cet été un week end de démo chez moi sur Mérignac dans un jardin public, avec toutes les administrations et les clubs du coin, ça a eu du succès mais c'est lourd en organisation...
De plus personne n'est à l'abrit d'un accident, comme cette malheureuse affaire de Serain (en belgique) ou un chien a fait une fuyante sur une gamine en vélo au sortir du terrain sur un concours mondio, ça a été à l'origine du renforcement des lois concernant les chiens en Belgique... Alors prudence dans ces démos...
Le contre coup est que ça donne des idées à "certains" pour faire du mordant sauvage ...

Invité Jeu 30 Oct 2008, 11:05

Avec un capacitaire il doit y avoir des possibilités de faire quelque chose et d'avoir les autorisations.

Je n'étais pas à la finale de campagne, et il me semble qu'elle s'est passée pour certaines choses, dans la rue, d'après les photos que j'ai vues.

J'ai donné l'exemple d'une soirée qui s'est passée dans une arêne. Il est sûrement possible d'avoir les accords pour refaire le même genre de choses.

Si la CUN veut s'en donner les moyens, il est possible de ne pas rester dans les terrains et d'aller au devant des gens. Il s'agit tout de même de l'avenir de ce sport avec nos chiens.

Invité Jeu 30 Oct 2008, 11:10

Le contre coup est que ça donne des idées à "certains" pour faire du mordant sauvage ...

Il peut toujours y avoir un contre coup, c'est vrai.

Des motards se tuent tous les ans en revenant du bol d'or en se croyant sur la piste et à la place de ceux qu'ils ont applaudis le WE.

Mais ce n'est pas en jouant "à guichet fermés" qu'on va changer les mentalités.

**Pandore** Jeu 30 Oct 2008, 11:18

Yves a écrit:Je n'étais pas à la finale de campagne, et il me semble qu'elle s'est passée pour certaines choses, dans la rue, d'après les photos que j'ai vues.

Non dans un parc public. Ce qui revient au même on est d'accord, mais c'est illégal.

Si la CUN veut s'en donner les moyens, il est possible de ne pas rester dans les terrains et d'aller au devant des gens. Il s'agit tout de même de l'avenir de ce sport avec nos chiens.

Le problème c'est que la CUN et les utilisateurs se croient intouchables...
A mon niveau, on va organiser notre JB sur le terrain du club canin, avec démos et sports (obé, mordant, pistage). Mais est-ce que ça, ça va faire venir des non-cynophiles? Pas certaine...

**Gagus** Jeu 30 Oct 2008, 11:34

Yves a écrit:
Mais ce n'est pas en jouant "à guichet fermés" qu'on va changer les mentalités.

Là dessus, je suis d'accord avec toi, mais... Un exemple: tous les 2 ans la SCC de Franche-Comté organise "la fête du chien", pendant tout le week-end, il y a des démonstrations de chien guide d'aveugle, des confirmations, du ring, de l'OB, de l'agility (le championnat régional de ces disciplines est organisé ce jour là). Donc tout le monde peut venir passer une belle journée et découvrir ce qu'on peut faire avec un chien. Seulement voilà, qui y a t-il à cette manifestation ? Des gens qui aiment ou au moins apprécient les chiens. Est-ce que ça fait changer les mentalités du français moyen ? Je ne crois pas.
Personnellement, je pense que pour labourer profond, il faudrait pouvoir rentrer dans les écoles et faire de la pédagogie canine auprès des enfants, ce qui à mon avis ferais changer les comportements, futurs propriétaires ou non.

**Pandore** Jeu 30 Oct 2008, 11:59

Petite digression pour revenir au sujet initial :
http://chasseurdombre.free.fr/images-site/divers/euthanasie_chiens_maire.pdf

**Pandore** Jeu 30 Oct 2008, 11:59

Gagus a écrit:Personnellement, je pense que pour labourer profond, il faudrait pouvoir rentrer dans les écoles et faire de la pédagogie canine auprès des enfants, ce qui à mon avis ferais changer les comportements, futurs propriétaires ou non.

Bonne idée!
Et rentrer au JT de 20h aussi...

hl Jeu 30 Oct 2008, 13:50

Je pense que les mentalités changent en expliquant bien ce qu'on l'on fait avec nos chiens.

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