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selection et couleur...

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selection et couleur...

Message  luvic le Mer 15 Oct 2008, 23:29

je vous avais prevenu dans http://www.forum-chien.com/elevage-f20/les-debuts-d-un-elevage-t1687-36.htm#171872, voici un sujet de........ réflection.... Very Happy

dans certaine races on élimine des couleurs de la sélection, comme le boxer blanc ou le boxer noir, ou encore pendant des années on a refuser le titre de race au BA blanc, comme on l'appelait il y a quelque années, pour qu'il devienne au final le berger blanc suisse.

pourquoi certaine couleurs sont rejeté de la sélection?
les sujets n'étant pas confirmé ils ne peuvent reproduire du LOF

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Re: selection et couleur...

Message  Invité le Mer 15 Oct 2008, 23:30

Sortir ça de ton chapeau à 23h30 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! confused
trop fatiguant ................................ Mdr

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Re: selection et couleur...

Message  luvic le Mer 15 Oct 2008, 23:35

noris a écrit:Sortir ça de ton chapeau à 23h30 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! confused
trop fatiguant ................................ Mdr

y a pas d'heure pour réfléchir Laughing

plus sérieusement cela m'a toujours intéressé de comprendre pourquoi telle couleur avait le droit d'être et pas telle autre.

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Re: selection et couleur...

Message  Invité le Mer 15 Oct 2008, 23:35

Avec certaines couleurs, dans certaines races, il y a des tares qui accompagnent.

Maladie de peau incurable chez les dobs bleus, albinisme ou surdité avec des couleurs blanches...

Alors pour ne pas polluer la race on retire ces couleurs du standard, afin que certains chiens ne soient pas porteurs sains de ces gènes qui peuvent ressortir suivant les mariages.

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Re: selection et couleur...

Message  luvic le Mer 15 Oct 2008, 23:48

Yves a écrit:Avec certaines couleurs, dans certaines races, il y a des tares qui accompagnent.

Maladie de peau incurable chez les dobs bleus, albinisme ou surdité avec des couleurs blanches...

Alors pour ne pas polluer la race on retire ces couleurs du standard, afin que certains chiens ne soient pas porteurs sains de ces gènes qui peuvent ressortir suivant les mariages.

en ne gardant que les sujets sains, on ne serait pas oublié d'éliminer tous les sujets de cette couleur? meme si par cette sélection elle devient une couleur rare.

et puis je me pose une autre question, je prends l'exemple d'un boxer blanc, il sont issus de parents "normaux", alors si a la base il n'y a pas de tare dans la lignée, pourquoi le chiot blanc au milieu de 6 ou 7 frères et sœur aurait plus de tare parce qu'il est blanc?

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Re: selection et couleur...

Message  Invité le Jeu 16 Oct 2008, 00:15

pourquoi le chiot blanc au milieu de 6 ou 7 frères et sœur aurait plus de tare parce qu'il est blanc?

Je te l'ai indiqué. Souvent la surdité est associé au gène blanc. Regarde combien de dogo sont frappés de surdité, en dalmatiens aussi. Un caractère n'arrive jamais seul. Lorsque l'un s'exprime d'autres y sont associés et parfois ils produisent des tares.

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Re: selection et couleur...

Message  luvic le Jeu 16 Oct 2008, 00:22

Yves a écrit:
pourquoi le chiot blanc au milieu de 6 ou 7 frères et sœur aurait plus de tare parce qu'il est blanc?

Je te l'ai indiqué. Souvent la surdité est associé au gène blanc. Regarde combien de dogo sont frappés de surdité, en dalmatiens aussi. Un caractère n'arrive jamais seul. Lorsque l'un s'exprime d'autres y sont associés et parfois ils produisent des tares.

ok pour que le gêne de surdité soit associé au blanc, pourtant malgré le probleme on élimine pas de la sélection les dogo ou les dalmatiens, on dépiste je suppose?

j'ai lu que dans le colley par exemple certaine couleur de peuvent s'accoupler ensemble, ( info a vérifier ), si, ce n'est que supputation, on confirme le boxer blanc en disant des le départ qu'une portée issus de 2 parents blanc ne serait pas reconnu LOF, ne finirions nous pas par diminuer me risque de tare supplémentaire? sa plus le depistage pour les reproducteurs?

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Re: selection et couleur...

Message  Invité le Jeu 16 Oct 2008, 00:31

on confirme le boxer blanc en disant des le départ qu'une portée issus de 2 parents blanc ne serait pas reconnu LOF,

Et tu ferais alors reproduire un blanc avec un fauve ou bringé?

Tu vas introduire le gène blanc dans une lignée où il n'existe peut être pas. Tu auras des fauves porteurs sains et ceux ci peuvent parfaitement par la suite te donner des blancs. Tu n'élimines pas du tout, tu introduits un risque de tares au contraire qui sortira plus tard, ou qui de toutes façons sera présent.

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Re: selection et couleur...

Message  luvic le Jeu 16 Oct 2008, 00:39

mais tu as déjà des fauves et des bringé qui porte le gène blanc puisque c'est de ces accouplements que naissent les blancs.
et pour le boxer noir? pourquoi cette couleur, qui était au départ de la race accepté a été éliminé? pas de probleme de surdité dans se cas?

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Re: selection et couleur...

Message  Asp le Jeu 16 Oct 2008, 00:44

Après il est pas mal question d'esthétique et d'uniformisation du physique de la race, comme par exemple dans le cas des bouviers suisses, où TOUTE autre couleur que le traditionnel tricolore noir, blanc et feu est non confirmable.

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Re: selection et couleur...

Message  Kitty08 le Jeu 16 Oct 2008, 01:01

luvic a écrit:
Yves a écrit:Avec certaines couleurs, dans certaines races, il y a des tares qui accompagnent.

Maladie de peau incurable chez les dobs bleus, albinisme ou surdité avec des couleurs blanches...

Alors pour ne pas polluer la race on retire ces couleurs du standard, afin que certains chiens ne soient pas porteurs sains de ces gènes qui peuvent ressortir suivant les mariages.

en ne gardant que les sujets sains, on ne serait pas oublié d'éliminer tous les sujets de cette couleur? meme si par cette sélection elle devient une couleur rare.

et puis je me pose une autre question, je prends l'exemple d'un boxer blanc, il sont issus de parents "normaux", alors si a la base il n'y a pas de tare dans la lignée, pourquoi le chiot blanc au milieu de 6 ou 7 frères et sœur aurait plus de tare parce qu'il est blanc?

quand tu dis "parents normaux" es-tu sur que génétiquement ils sont "normaux" parce que s'ils font un boxer blanc c'est bien qu'ils portent le gène blanc caché donc logiquement ces parents dis "normaux" ne le sont pas!....

en général sur le gène porteur de la couleur "blanche", qui lui est récessif (en fait il faut en avoir 2 de chaque parent pour que la couleur s'exprime chez le bébé) il y a des allèles exprimant des maladies, d'où le fait que l'on associe souvent le blanc à la surdité ou autre... voilà pour faire simple.
Mais il y a des exceptions, tous les animaux blancs ne sont pas forcément sourds ou albinos...

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Re: selection et couleur...

Message  Invité le Jeu 16 Oct 2008, 01:05

luvic a écrit:mais tu as déjà des fauves et des bringé qui porte le gène blanc puisque c'est de ces accouplements que naissent les blancs.
et pour le boxer noir? pourquoi cette couleur, qui était au départ de la race accepté a été éliminé? pas de probleme de surdité dans se cas?

Comme les éleveurs continuent de faire reproduire ces porteurs, il sortira toujours des blancs au fil des portées. Et même cela peut se faire que toutes les lignées deviennent porteuses à un moment. Je ne sais pas à quel stade ça en est. Mais combien d'éleveurs seraient d'accord pour retirer de la repro tous les chiens qui ont produit des blancs pour éviter que ça se répande? Je suis certain que plutôt beaucoup sont prêts à jurer en crachant qu'ils n'en ont jamais eu!!

Pour le noir aucune idée de pourquoi il a été éliminé. Peut être tout simplement pour une question d'esthétique. C'est juste une supposition car je n'ai aucune idée de la raison.

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Re: selection et couleur...

Message  Invité le Jeu 16 Oct 2008, 01:10

logiquement ces parents dis "normaux" ne le sont pas!....


Oui et ils polluent la race.

Mais il y a des exceptions, tous les animaux blancs ne sont pas forcément sourds ou albinos...

Heureusement !!

Mais pas évident d'éliminer ceux qui transmettent. Ca ferait de sacrés trous dans le cheptel d'essayer de le faire.

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Re: selection et couleur...

Message  luvic le Jeu 16 Oct 2008, 07:43

quand je parlais de parents normaux je les mis entre " " parce que comme le fait remarqué katty, s'ils donnent du blanc ils ont le gênes, j'aurai du marqué: couleurs reconnu.

Je suis certain que plutôt beaucoup sont prêts à jurer en crachant qu'ils n'en ont jamais eu!!


ou a les vendre! depuis peu il y a un phénomène du boxer blanc comme je l'appelle, qui fait qu'il y a un vrais marché pour cette variante, ce qui comme chaque mouvement de mode il y a des abus et quand tu vois un boxer blanc, donc non confirmable être vendu 200 voir 300 euro plus cher que les frères et sœurs de couleur reconnu, ( alors que la logique voudrais que se soit l'inverse par chance de nombreux éleveurs sérieux vont dans se sens ) sans prévenir les futures acheteurs de la non conformité au standard.... c'est pas correct non? ( j'en ai eu plusieurs exemple dont un en expo qui l'a appris par le juge... )

Pour le noir aucune idée de pourquoi il a été éliminé. Peut être tout simplement pour une question d'esthétique. C'est juste une supposition car je n'ai aucune idée de la raison.

on en vient a se que je voulais dire, certaines couleurs sont éliminé sans vrais raisons, par convenance peut être?

y a t-il d'autre exemple dans d'autre race? et pourquoi après avoir décrié le "BA blanc", (je me rappel d'un temps ou il n'était pas reconnu et ou il fallais voir les réaction dans les club quand un arrivait), on en a fait une race en changeant sont nom, ne peut il pas avoir les problèmes de tare dont on a parlé pour le boxer?

pour moi, la maintenant, ( au vu de certain arguments que tous peuvent apporter, ma réflexion évoluera dans un sens ou dans l'autre), je ne vois pas pourquoi certaine couleurs sont bannis d'une race au profit d'une autre,
( je sait ne me répétez pas la surdité chez le chien blanc, yves la fort bien expliqué, je voudrais chercher a avancer la conversation encore plus loin sur se choix et dans d'autre race que le boxer, le blanc = sourd est un peu réducteur pour moi même s'il y a des sujets atteins )

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Re: selection et couleur...

Message  Pandore le Jeu 16 Oct 2008, 10:49

Moi je veux du Beauceron bleu et chocolat! Et j'en aurai (quelque soit le temps nécessaire). Je vous dirai si j'ai de l'alopécie, mais pour ceux que je connais, y en a pas!

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Re: selection et couleur...

Message  luvic le Jeu 16 Oct 2008, 11:02

Pandore a écrit:Moi je veux du Beauceron bleu et chocolat! Et j'en aurai (quelque soit le temps nécessaire). Je vous dirai si j'ai de l'alopécie, mais pour ceux que je connais, y en a pas!

c'est bien cela qui m'interpelle, je prends un autre exemple pas de couleur de poile mais de longueur, le BA poile long.
sa fait des années que j'entends que le BA poile long n'est pas confirmable a cause de la dysplasie, ( que devrait dire le belge qui existe en 4 couleur et longueur de poiles différant, on a su le sélectionner) dont il est soit disant porteur, bon je veux bien, mais franchement au fond de vous vous n'avez pas l'impression que l'on se cache derrière des tares pour éviter de faire évoluer des standards de races? en gros de laisser les choses comme elles sont?

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Re: selection et couleur...

Message  Pandore le Jeu 16 Oct 2008, 11:57

luvic a écrit:sa fait des années que j'entends que le BA poile long n'est pas confirmable a cause de la dysplasie
Je suis morte de rire! Sans vouloir paraître hautaine et méprisante c'est l'argument le moins convaincant que j'ai jamais entendu! Les multiples gènes de la dysplasie seraient liés à la longueur du poil???? N'importe quoi! Donc à mon humble avis t'as raison, on se cache derrière des prétextes stupides. Surtout que le poil long est issu des mêmes parents que le court, ça ne tient pas debout comme argument.

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Re: selection et couleur...

Message  Invité le Jeu 16 Oct 2008, 12:30

pour le poil long du BA il me semble que j'ai lu ici (?) ou ailleurs que il n'était pas recherché car ce poil ne lui permettait pas de fonction utilitaire (travail en terrain mouillé par exemple) le chien en effet prenant froid plus rapidement à cause de cette épaisseur et longueur de poils justement.
ça je l'ai lu quelque part! faut juste que je le retrouve ce lien...grrr!

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Re: selection et couleur...

Message  Pandore le Jeu 16 Oct 2008, 12:47

Loooooool encore mieux! Alors on fait descendre les hanches au ras du sol jusqu'à les empêcher de marcher ces pauvres BA, par contre on ne veut pas du poil long parce que ça mouille... ;-)

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Re: selection et couleur...

Message  Asp le Jeu 16 Oct 2008, 13:11

Euuuh la longueur du poil empêche le travail en terrain mouillé???
Et les terre-neuves? Les borders? Les goldens? Les patous?
Ah oui c'est vrai, si c'est pas du mordant, c'est pas du travail...

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Re: selection et couleur...

Message  Invité le Jeu 16 Oct 2008, 14:35

oui je me souviens c'était surtout à cause de l'absence de sous poils à l'époque et c'était l'armée qui les refusaient (je recherche toujours ce lien).
par contre j'ai un autre lien où l'on trouve une autre cause de non confirmation pour le BA à poil long! bon je mets le lien mais je ne sais pas si j'ai le droit?
http://www.ipersweb.com/valcreuse/poilus.html

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Re: selection et couleur...

Message  luvic le Jeu 16 Oct 2008, 21:02

pour reprendre l'exemple du BA, je pose juste une question:
aujourd'hui, sur 10 BA combien travail et sont utilisé? si vous répondez 9 je rigole...

pour moi, le fait d'écarter les sujets a cause de la couleurs ou de la longueurs du poile est juste du a un refut de faire évoluer les standards de la race dans se sens, par qui, par quoi, je ne sais pas.

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Re: selection et couleur...

Message  samba le Jeu 16 Oct 2008, 23:24

Et bé affraid

J'ai affaire à des racistes.
POLLUER LA RACE confused

Je ne connais pas trop ce problème sur les autres races mais chez les léos le chocolat n'est pas dans le standard, donc du coup la majorité des éleveurs taisent le problème à la naissance et ni vu ni connu : pas de léos chocos.

Pourtant à part leur absence de noir, ils sont pareils que les autres et n'ont pas plus ni moins de problèmes de santé ou comportements que les autres.
Si ce n'était l'hypocrisie de certains éleveurs, les léos chocos seraient reconnu au même titre que les terre- neuve marrons.


J'espère que les mentalités évolueront et que des petits léos chocos ne seront plus tués à la naissance, juste pour une connerie de standard.
Et que chacun admettra que leurs géniteurs sont porteurs du gêne .
Car ils ne sont en aucune façon des tares .
Mais juste le reflet de croisement passés.

Maintenant le premier qui me dis que mon ti Choco n'aurait pas du vivre, je le transforme en passoire.

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Re: selection et couleur...

Message  Kitty08 le Ven 17 Oct 2008, 00:59

oui mais on revient encore à la question qui est de savoir pourquoi ils ne rentrent pas dans le standard???

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