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la couleur chocolat

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la couleur chocolat

Message  zangra le Mar 12 Nov 2013, 23:28

avis aux experts en genetique couleur :
chocolat et feu , c est dû à un gene du dilution du noir ???????

et comment peut il apparaitre dans une race : mutation d un gene , retrempe etc ????
merci beaucoup Smile 

zangra
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Re: la couleur chocolat

Message  Dgedg le Mar 12 Nov 2013, 23:57

Tu te poses des questions existentielles à des heures étranges Suspect  Laughing 

http://www.genindexe.com/pdf/doc_locus_couleur.pdf

http://www.ccce.org/infos_generales/selection_genetique/couleurs_de_la_robe.html

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Re: la couleur chocolat

Message  Lou le Mer 13 Nov 2013, 08:25

Le deuxième lien contient des erreurs, qui étaient considérées comme vraies à l'époque mais la recherche a avancé depuis Smile

Un bon site : http://www.doggenetics.co.uk/

Zangra tu parles d'un couleur comme celle du Dobermann marron c'est bien ça ?

On ne parle pas réellement de dilution ici, mais de production d'un autre type de pigment, le pigment marron à la place du pigment noir.
En gros on regarde tout le génotype du chien, et là où du noir aurait du être produit, c'est remplacé par du marron.

Dans le cas d'un chien at.at (= noir et feu), le noir est entièrement remplacé par du marron (b.b au lieu de B.B ou B.b).

On parle de dilution pour la couleur dite "bleue", un chien peut être marron et dilué, à l'image du Braque de Weimar.

A noter que le marron affecte aussi obligatoirement la truffe, les muqueuses, le tour des yeux.

Je ne sais pas de quelle race tu parles donc je vais partir du principe que le marquage feu est normal dans la race et que c'est le marron qui pose problème.

Le marron est récessif, il faut que les parents soient porteurs pour que la couleur s'exprime. Quant à savoir d'où la couleur peut venir dans le cheptel, les raisons sont multiples, les plus probables étant la retrempe à plus ou moins court terme (ça peut remonter à des dizaines de générations en arrière), la réapparition d'une couleur anciennement acceptée dans la race, la saillie accidentelle d'un mâle d'une autre race non déclarée (ou non connue par l'éleveur),...

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Re: la couleur chocolat

Message  lamaion le Mer 13 Nov 2013, 08:42

J'ai compris la question de manière identique à Lou (c'est à dire que l'on parle par exemple des dobermans marron et feu) et j'aurais formulé la même réponse.

Un dernier petit complément en espérant ne pas vous perdre... Lou a parlé du gène B qui lorsqu'il a sa forme récessive b.b transforme le pigment des zones où il y a normalement des pigments noirs en pigments marron (poils, truffe, muqueuses...). Lou a également parlé du phénomène de dilution qui dilue le noir en bleu, ce qui est dû à un autre gène que ce gène B et qui peut donc aussi concerner les chien marrons. Dans ce cas là, je préciserai juste que ce marron dilué correspond aux robes qu'on appelle souvent foie (Lou citait à juste titre le braque de Weimar).

Donc voilà juste une micro-précision car Lou avait déjà tout bien dit... Par contre s'il s'avère que l'on avait pas bien compris là question alors il sera toujours possible de revoir la copie Smile 

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Re: la couleur chocolat

Message  Smellycoco le Mer 13 Nov 2013, 09:24

Moi pas du tout spécialiste en génétique^^, je sais juste que oui le weimar est une dilution du gène marron, mais il fait pas partie des robes appelées "foie", enfin j'ai jamais entendu ce terme le concernant.(?)

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Re: la couleur chocolat

Message  zangra le Mer 13 Nov 2013, 09:25

merci beaucoup pour vos reponses
alors l heure s explique par une discussion (en anglais) avec des eleveurs etrangers Smile 

pour te repondre lou , il s agit du petit brabançon (couleur admise : noire, noire et feu, fauve masque noire )
la race a ete officielement retrempée avec carlin et king charles
mais le chocolat n a jamais ete admis comme couleur
le test ADN existe pour depister mais les porteurs mais certains ont demandé la reconnaissance de cette couleur , bon heureusement le club a (encore ) coulé Mdr 
les russes qui produisent enormement dans les 3 races ne demandent meme pas cette nouvelle couleur
et je me demandais d où ils (les français )pouvaient sortir ça



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Re: la couleur chocolat

Message  zangra le Mer 13 Nov 2013, 09:27

pour le terme dilution j ai dû faire une mauvaise traduction d un terme (on etait 5 eleveurs sur la discussion et tous de nationalte differente )

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Re: la couleur chocolat

Message  lamaion le Mer 13 Nov 2013, 09:45

Effectivement, dans ce cas je pense que la réponse de Lou est la bonne. Pour le petit Brabançon, ce gène B devrait toujours être B.B et les différences de couleur s'expliquent sur le gène A (qui va pouvoir être responsable de la transformation sur des zones plus ou moins importante du corps du noir en un pigment fauve, et non marron, pouvant donner le fauve, le noir et feu ou le noir).
Par contre effectivement, il est tout à fait possible que, malheureusement dans la race, (cf explications déjà données par Lou), il y ait des allèles b du gène B qui trainent et donc ressortent parfois Bad  ! Si cela peut-être testé c'est top...

Smellycoco, en effet, le terme utilisé dans une race pour désigner une couleur peut varier d'une race à l'autre et ne pas toujours correspondre au "nom génétique de la couleur" (c'est pour cela que j'avais utilisé le terme "souvent" Laughing) !!! Un autre exemple un peu similaire, dans ma race de cœur bien sûr (!!!), j'ai une petite chienne qui dans le vocabulaire de la race est dite "rouge et blanche" mais sa couleur est en réalité liée au gène A dont je parle ci dessus pour le petit brabançon et non à un autre gène qui code la couleur que l'on appelle génétiquement "rouge" qui est celle, par exemple, des setters irlandais. En vérité le nom génétique de la couleur de ma petite chienne est "sable", mais pour le petit brabançon pour cette même couleur on a plutôt l'air d'utiliser le terme "fauve" !!! Déjà que c'est compliqué, avec ces écarts de vocabulaire, il y a vraiment de quoi se prendre la tête Mdr 

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Re: la couleur chocolat

Message  zangra le Mer 13 Nov 2013, 09:54

merci enormement et imagines quand en plus c est pas en français
Mdr 
bon ben y a plus qu à espere que nos dirigeants ne cedent pas à la mode

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Re: la couleur chocolat

Message  lamaion le Mer 13 Nov 2013, 10:10

Ouioui j'imagine bien !!! Laughing

Après, il s'avère que pour nous petits français, si nous souhaitons creuser toutes ces questions de génétique des couleurs chez le chien, afin d'étudier le sujet, pas trop le choix, il faut obligatoirement en passer par du contenu en anglais (exemple, le très sympathique site mentionné plus haut par Lou), donc à force on s'habitue Smile

Mais sans rire il y a une pression (demande) pour des problème chocolat ? Pourquoi les gens veulent-ils toujours des couleurs exotiques ??? Il y a tout de même un nombre très important de races canines pour ceux pour qui le plaisir passe par le fait d'avoir un chien original... confused ! Mais c'est une autre question que celle initiale du post...


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Re: la couleur chocolat

Message  Lou le Mer 13 Nov 2013, 10:18

En anglais il existe plein de noms pour la couleur "marron" en fonction de la race et des autres gènes en jeu : red, brown, liver, sedge, deadgrass, chocolate, lilac, isabella, mouse-grey, etc.

zangra a écrit:pour te repondre lou , il s agit du petit brabançon (couleur admise : noire, noire et feu, fauve masque noire )
la race a ete officielement retrempée avec carlin et king charles
mais le chocolat n a jamais ete admis comme couleur
Le Carlin et le Cavalier King Charles "n'existent pas" aujourd'hui en marron, donc il est peu probable que ça vienne de là, à moins que le marron ait été accepté dans ces races à l'époque de la retrempe.

le test ADN existe pour depister mais les porteurs mais certains ont demandé la reconnaissance de cette couleur , bon heureusement le club a (encore ) coulé Mdr 
les russes qui produisent enormement dans les 3 races ne demandent meme pas cette nouvelle couleur
et je me demandais d où ils (les français )pouvaient sortir ça
Il existe de "mauvaises couleurs" dans beaucoup de races, et les éleveurs ne demandent pas forcément la reconnaissance. Il suffit qu'en France un ou deux éleveurs se soient lancés à demander ça et ça fait boule de neige. Ce que je veux dire c'est que peut-être que les russes en produisent quand même.

Quant à savoir d'où les français sortent ça, mystère et boule de gomme ! Pour que ça se répande il suffit que quelques chiens porteurs aient été beaucoup utilisés, après ça va vite.

A noter que contrairement à d'autres couleurs, le marron n'est lié à aucun problème de santé, c'est toujours ça de pris....

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Re: la couleur chocolat

Message  Lili85 le Mer 13 Nov 2013, 16:59

Alors moi je ne parlais plus du club de race mais du club" d 'un élevage"No 
Je ne pense pas que le chocolat passera un jour.
J' ai l' impression que de maniere générale,les éleveurs, juges avec qui j ai pu discuté n' était pas "pour" et je pense que c' est pareil pour l' étranger (même pour les clubs, je pense que l' on devait avoir le seul club qui voulait que cette couleur soit reconnu!).

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Re: la couleur chocolat

Message  Tootsy le Jeu 19 Déc 2013, 15:01

Je remonte ce poste car la génétique des couleurs m'intéresse et surtout pour la couleur chocolat.
Dans "ma" race, le chien chinois à crête, toutes les couleurs sont admises dans le standard, une circulaire de la FCI reprend même la race dans celles pour lesquelles la couleur chocolat et bleue est admise.
La couleur chocolat est encore peu commune par chez nous, par contre elle est produite avec plus de succès dans les pays de l'est.
J'ai vraiment eu le coup de coeur pour les chinois chocolat, et en possède maintenant 2, l'un originaire de Pologne et l'autre de Russie.
J'aimerais également plus tard m'orienter vers l'élevage en tentant de focaliser entre autre sur la couleur chocolat, non pas pour l'effet de mode, mais surtout parce que moi j'aime ça.
J'ai eu contact avec un labo hollandais pour tester la couleur, mais sachant que mes chiens sont chocolats, est-il intéressant de tester sur la couleur chocolat (locus B)? J'imagine que le résultat sera sans surprise bb.
Alors ne devrais-je pas tester sur le locus A? Etant donné que l'un de mes chiens est chocolat clair avec des garnitures marron/crème/gris et que mon autre chocolat est chocolat foncé mais a un masque crème

Voici une photo de mon choco au lait pour vous donner une idée



Et de mon chocolat fondant



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