Re: atavisme

**Norimatys** Mar 14 Oct 2008, 18:24

La plus belle preuve d'atavisme que j'ai pu observer c'est ma Chula quand elle a passé son CANT, elle n'avait jamais vu de moutons, elle avait été copieusement engueulée dès qu'elle embétait mes petites biquettes et malgré ça en quelques minutes elle maîtrisait un troupeau de 15 moutons, les regroupait quand ils s'éparpillaient et leur fonçait dessus dès qu'ils faisaient front.

Elle m'a scotchée sur place, j'étais impressionnée, j'ai depuis un autre regard sur ma chienne.

**luvic** Mar 14 Oct 2008, 18:27

ouaf a écrit:pour moi c'est impossible car pour quantifier la part d'atavisme il faudrait une valeur de départ
c'est un peu comme définir ce qu'est la normalité

il sagit d'une valeur imagé, se qui m'intéresse c'est de voir comment chaque maitres vois la race de son chien, rien de scientifique je l'ai dit.

**sandymaly** Mar 14 Oct 2008, 18:40

c'est de voir comment chaque maitres vois la race de son chien

j'comprend pas tout là (ça y est, le neuronne est entré en surchauffe!)

pour la valeur, je pourrais pas dire non plus...même en mode imagée

Invité Mar 14 Oct 2008, 18:49

Définition 1 :
(Biologie) Réapparition, chez le descendant, d’un ou plusieurs caractères qui avaient appartenu à un de ses ancêtres, sans se manifester dans les générations intermédiaires.

Définition 2 :
Transmission héréditaire de certains traits physiques ou moraux.

bon j'ai remis les définitions.
alors à mon avis, l'atavisme serait la résultante d'une sélection génétique hyper poussée jusqu'à son paroxysme (par l'homme) de façon a fixer génétiquement un trait de caractère ou une qualité recherchée chez le chien: le mordant chez le malinois, le troupeau chez le border et bien d'autre.
l'atavisme se reconnait par la façon dont le chien ne vit QUE pour cette caractéristique (tout le reste l'ennuie en gros).
exemple: le malinois sur le terrain.
le border face aux moutons.
ça c'est l'atavisme, cette fixation sur le point recherché (toile pour le malinois, mouton pour le border).
l'atavisme peut devenir (aussi à mon avis) un TOC quand il est poussé à l'extrême (bon je vous remet pas les exemples vous le savez! lol)

mais enfin ce n'est que mon avis et je le partage!

Very Happy

Invité Mar 14 Oct 2008, 18:51

en fait tu voudrais qu'on quantifie, en gros, comme ça, la quotité de notre chien qui selon nous correspond au critères de sa race
peut pas
Very Happy

Invité Mar 14 Oct 2008, 18:52

ouaf a écrit:en fait tu voudrais qu'on quantifie, en gros, comme ça, la quotité de notre chien qui selon nous correspond au critères de sa race
peut pas

euh..c'est quoi la "quotité"?

Invité Mar 14 Oct 2008, 18:55

alors à mon avis, l'atavisme serait la résultante d'une sélection génétique hyper poussée jusqu'à son paroxysme (par l'homme) de façon a fixer génétiquement un trait de caractère ou une qualité recherchée chez le chien: le mordant chez le malinois, le troupeau chez le border et bien d'autre.

ça c'est plutôt la définition de l'eugénisme

l'atavisme n'est pas forcément en relation avec l'homme, ex: un chiot dans une portée de beauceron qui aurait les yeux bleus, hérités d'un ancêtre très lointain et réapparut là...

Invité Mar 14 Oct 2008, 18:56

euh..c'est quoi la "quotité"?

c'est la quantité, c'est surtout employer quand on parle de nombres

**rhevane** Mar 14 Oct 2008, 19:02

je viens de lire ce post,c'est vrai que tu es en forme luvic!
tu as envies de griller nos meninges?
parce que ça commence bien avec deux definitions pour le meme mot!deux sujets en un!
sur ma petite experience,la part est importante,mais la selection a "reparti"entre la morphologie et le "caractere" dans des proportions differentes:relative homogeneite physique des races "d'ornement"et souvent des caracteres tres differents.des predispositions plus marquees,(ou plus communes) mais des chiens souvent moins homogenes physiquement dans les races de "travail"(ou lignees)avec entre les deux les races de travail a l'origine(bouviers,bergers,chasse)
que l'on selectionnent pour la compagnie,ou l'on retrouve plus souvent des formes d'atavisme selon la definition 1:un caniche qui va chasser,j'ai eu un rott qui s'est declarer au troupeau tout seul,et certains defauts physiques qui ressortent on ne sait pas d'ou(dans mon cas :des taches blanches au plastron des rott par exemple,ou une queue en panache,du poil long,enfin les defauts par rapport au standard qui viennent bien des ancetres,sans forcement etre visibles sur les parents.ou encore plus lointain( d'apres mon veto):une chienne qui regurgite pour nourrir sa portee!tiens au fait vous avez deja observe ça de votre cote?

Invité Mar 14 Oct 2008, 19:04

ouaf a écrit:

l'atavisme n'est pas forcément en relation avec l'homme, ex: un chiot dans une portée de beauceron qui aurait les yeux bleus, hérités d'un ancêtre très lointain et réapparut là...

bon ok alors pour l'eugenisme.
par contre quand on parle d'atavisme mordant, le chien il y a des dizaines d'années ne l'avait pas et grace à la sélection c'est devenu génétique non?
et le plus bel exemple que je peux donner (bon oui encore lui) c'est le malinois avec son magnifique atavisme mordant!

Invité Mar 14 Oct 2008, 19:05

ALTESSECANINISSIME a écrit:une chienne qui regurgite pour nourrir sa portee!tiens au fait vous avez deja observe ça de votre cote?

toutes mes chiennent regurgitent ainsi! Smile

Invité Mar 14 Oct 2008, 19:08

alors pour le mordant, vraiment je n'y connais rien ( les miennes elles mordent que les chaussons...)
mais c'est tout à fait exact que certains atavismes deviennent des caractères hériditaires récurents ( c'est la théorie de Darwin en fait) et c'est là tout le noeud des questionnements sur les différentes théories de l'évolution

**luvic** Mar 14 Oct 2008, 19:12

non non je ne veux pas grillé vos méninges Mdr

je trouvais juste très intéressant de discuter de se sujet Very Happy

et en plus on attaque sur darwin et la théorie de l'évolution, c'est génial comme sujet ! Smile

**Norimatys** Mar 14 Oct 2008, 19:23

Je pense que le mode d'élevage de certains chiots destinés au mordant donne un sacré coup de main à Darwin et à la théorie de l'évolution! Mdr

**luvic** Mar 14 Oct 2008, 19:25

se que l'on pourrait considérer comme des caractéristiques d'une race, de l'atavisme, n'est le résultat que de la sélection humaine, donc il n'y a pas de caractéristique naturel dans les races de chiens?

**Norimatys** Mar 14 Oct 2008, 19:29

Le mordant sportif en tout cas n'est en aucun cas une caractéristique naturelle.

**sandymaly** Mar 14 Oct 2008, 19:31

le mordant, pas naturel? ben alors, ça vient d'où? c'est apparue comme ça spontanément?

Invité Mar 14 Oct 2008, 19:36

Norimatys a écrit:Je pense que le mode d'élevage de certains chiots destinés au mordant donne un sacré coup de main à Darwin et à la théorie de l'évolution!

ouf je vois que tu rigoles j'ai failli avoir peur!
en fait tu sélectionnes pendant des années les meilleurs mordeurs et ça devient de l'atavisme quand c'est fixé génétiquement. le mode d'élevage n'a heureusement rien à voir!!

le mordant? les bergers ont sélectionnés sur l'absence de mordant justement...
le mordant c'est une façon de se nourrir chez le chien en attaquant et tuant sa proie et un moyen de défense et ou d'attaque (problèmes de territoires et autres). donc le mordant pour se nourrir et se défendre et naturel! l'homme l'a détourné de sa fonction première pour en faire un mordant uniquement de complaisance si je puis dire! et l'a fixé génétiquement sur la toile donc c'est devenu de l'atavisme mordant.

**luvic** Mar 14 Oct 2008, 19:37

sandymaly a écrit:le mordant, pas naturel? ben alors, ça vient d'où? c'est apparue comme ça spontanément?

le mordant sportif, les chiens mordent depuis la nuit des temps sa ont est d'accord, mais le mordant sportif, avec toute sa technicité peut on encore parler de mordant naturel?
sans oublié que les races de chien sont création de l'homme, depuis plus ou moins longtemps en fonction de la race, par la sélection. je ne croix pas que tu avais de mali ou des BA ou autres au moyen age, enfin pas sous la forme que nous les avons aujourd'hui, peut être proche mais la sélection est venu de l'homme.
donc l'atavisme naturel du chien peut laisser un doute.
je me trompe peut être.

Invité Mar 14 Oct 2008, 19:37

l'action de mordre est naturelle chez le chien
l'utilisation qu'on en fait, ici le " mordant sportif" ne l'est pas

**Norimatys** Mar 14 Oct 2008, 19:39

Certe mordre est naturel, pour tuer sa proie ou se défendre, pas de rester accroché quoiqu'il se passe, ça n'a aucune utilité dans la vie d'un chien sauvage.

L'instinct de chasse oui, l'instinct de troupeau est un instinct de prédation controlé, l'utilisation du flair, toutes ses facultés sont indispensables au chien libre, par contre le mordant sportif tel qu'on l'entend je ne vois pas!

**sandymaly** Mar 14 Oct 2008, 19:45

par définition l'utilisation du chien, quelle qu'elle soit, n'est pas naturelle (ouh là, j'crois le neuronne va encore entrer en surchauffe!)

mais au départ, malgré la sélection, il s'agit quand même d'aptitude/caractéristiques présente chez le chien
la sélection n'a fait que "fixer" ces aptitudes dans certaines races...

par ex, peu importe la race, un chien est capable d'apprendre la chasse, cap d'apprendre le troupeau, cap d'apprendre le mordant...il a ces aptitudes

seulement, un chien sélectionné pour un travail sera "meilleur", plus rapidement...bref, "plus mieux" pour cette discipline...

**Norimatys** Mar 14 Oct 2008, 19:49

beauce07 a écrit:
Norimatys a écrit:Je pense que le mode d'élevage de certains chiots destinés au mordant donne un sacré coup de main à Darwin et à la théorie de l'évolution!

ouf je vois que tu rigoles j'ai failli avoir peur!
en fait tu sélectionnes pendant des années les meilleurs mordeurs et ça devient de l'atavisme quand c'est fixé génétiquement. le mode d'élevage n'a heureusement rien à voir!!

le mordant? les bergers ont sélectionnés sur l'absence de mordant justement...
le mordant c'est une façon de se nourrir chez le chien en attaquant et tuant sa proie et un moyen de défense et ou d'attaque (problèmes de territoires et autres). donc le mordant pour se nourrir et se défendre et naturel! l'homme l'a détourné de sa fonction première pour en faire un mordant uniquement de complaisance si je puis dire! et l'a fixé génétiquement sur la toile donc c'est devenu de l'atavisme mordant..

Bien sur que le mode d'élevage à tout à voir, sinon pourquoi certains utilisateurs paniquent quand le chiot qu'ils vont acheter n'est pas mis au chiffon à 6 semaines? Pourquoi certains éleveurs de malinois retirent les chiots à leur mère dès qu'ils mangent tout seul et fort jeunes, ne serait-ce pas pour empècher l'inhibition à la morsure qui est tout de même une des règles fondamentales de l'espèce canine?

Le mordant sportif n'est pas de l'atavisme, pour moi l'atavisme c'est tu prends un chien de 16 mois qui n'a jamais vu de mouton de sa vie, tu le colles avec, il y va, il regroupe, il encercle, bref il sait d'instinct ce qu'il y a à faire.

Le jour ou tu prends un chien de lignée travail de 16 mois, tu lui colles un HA sous le nez alors qu'il n'en a jamais vu de sa vie et le chien il fonce mordre dedans en tenant sa prise, on pourra dire que tu as fixé l'atavisme au mordant

**sandymaly** Mar 14 Oct 2008, 19:56

Le jour ou tu prends un chien de lignée travail de 16 mois, tu lui colles un HA sous le nez alors qu'il n'en a jamais vu de sa vie et le chien il fonce mordre dedans en tenant sa prise, on pourra dire que tu as fixé l'atavisme au mordant

faut pas pousser, une "attaque" a vue non, y fera pas spontanément à 16 mois
mais tenir sa prise une fois qu'il a compris que là, il pouvait mordre
(a 16 mois, a moins d'avoir vécu en box, il a compris l'inhibition a la morsure! donc faut qu'il passe le cap de l'interdit...)
si y'en a Smile

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