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Chien et enfant / On se sépare du chien

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Manouche le Dim 18 Sep 2016, 21:24

Positive a écrit:Labs, qu'est-ce pour toi au juste que le "langage", puisque tu considères que ce que nous percevons comme des "cris" ou des "modulations" ayant pourtant le même sens que nos propres mots (valeur de désignation, donc vocabulaire) n'en est pas un ?

Exactement Manouche, mais l'idée que finalement l'homme n'a rien "de plus" que les autres animaux (car pour moi l'homme est bien un animal) va à l'encontre de notre culture judéo-chrétienne qui, qu'on soit croyant ou non, a laissé dans notre mémoire collective l'idée valorisante et rassurante que nous étions un être à part car "élu" de Dieu...

Pour ma part, je crois que nous sommes avant tout animal. Pour le reste, c'est selon la sensibilité de chacun de pouvoir s'élever puisque nous en avons les mécanismes. À savoir la capacité/volonté de le faire c'est aussi une autre affaire. MAIS ce qui est universel pour tous est la possibilité de faire le mieux, comme le pire...!

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Loub' le Dim 18 Sep 2016, 21:25

Labs 2 a écrit:
Ce que tu décris "aigle" serpent" etc..ce sont des variations de sons qui ont bien entendu un sens mais ce n'est pas un langage comme on l'entend mais une communication.

Il ne s'agit pas uniquement de "aigle", "serpent", etc. les animaux sont capables de syntaxe, c'est à dire d'associer différents sons ayant un sens (appelons-ça, tout à fait par hasard, des "mots" XD) afin de former... ben, des phrases
Dans le livre de Temple Grandin "Animals in Translation", on apprend que les chiens de prairie ont un mot pour chaque type de prédateur (nom), mais aussi pour la distance et la vitesse à laquelle ces prédateurs s'approchent (verbe), de quel côté, de quelle manière, et ils ont même des mots leur permettant de différencier les individus, entre tel coyote qui a tendance à muloter, et celui qui reste assis tranquillement jusqu'à ce qu'une proie lui arrive sous le nez (adjectifs). Ils peuvent également combiner deux mots existants pour en créer un nouveau.
Si l'utilisation de la syntaxe n'est pas du langage pour toi, tout comme Positive je serais curieuse de savoir quelle est ta définition du langage?

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Positive le Dim 18 Sep 2016, 21:34

Un lien relativement complet au sujet des travaux d'études scientifiques menés sur les dauphins (et concernant notre sujet de discussion, plus spécifiquement à partir du paragraphe 15 "l'étude expérimentale de la cognition").

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Labs 2 le Dim 18 Sep 2016, 21:40

L'homme est bien un animal et tout son comportement instinctif de tous les jours le démontre, maintenant ils a mis une soupape de sécurité sur ce côté là avec la sociabilisation, les codes et les valeurs, les lois etc...

Le langage ce sont des mots , une capacité intellectuelle développée, la notion de l'abstrait , de projection dans le futur etc...

La communication est définie génétiquement par des signes, codes, sons, chimique, olfactive, tactile etc...

Alors du point de vue humain tout ça s'appelle langage, à partir du moment où il y a communication, mais je parle du vocabulaire qui permet le développement intellectuel dans des domaines entre autres qui ne relèvent pas simplement d'un besoin et transmissibles.

C'est ce langage qui a mené à une capacité intellectuelle qui elle a permis une idée abstraite, aller se balader sur la lune par ex, chose qui ne sert à rien et donc non transmissible de génération en génération comme chez les animaux etc...

Je sais pas si j'arrive à me faire comprendre Smile

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Manouche le Dim 18 Sep 2016, 21:49

Lorsqu'un chimpanzé traite un humain d'espèce de sale singe parce que frustré que l'humain n'acquiesce pas à sa demande d'une banane, pour moi, c'est du langage. Il a appris les mots. Il en construit des phrases dont il comprend le sens.

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Positive le Dim 18 Sep 2016, 22:15

Labs 2 a écrit:

Le langage ce sont des mots , une capacité intellectuelle développée, la notion de l'abstrait , de projection dans le futur etc...


Exact. Et c'est précisément ce que Loub' et moi expliquons : certains animaux ont bel et bien une capacité intellectuelle développée, la notion de l'abstrait et la capacité à se projeter dans le futur... Y compris dans des domaines qui ne relèvent pas des besoins primaires... Quant à savoir s'ils rêvent d'aller sur la lune ou s'ils croient en Dieu, là va être compliqué à savoir, déjà que pour nous, humains, nous n'arrivons pas à deviner ce que pense le voisin... Smile

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  liwana le Dim 18 Sep 2016, 23:01

J'apprends des choses là.... les livres que vous mentionnez les filles sont ils accessibles au néophyte ? Genre pas trop "scientifique" ?

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Lou d'Arabie le Dim 18 Sep 2016, 23:10

Ce que pense le voisin...Une pirouette en langage écrit pour clore le sujet !
Bref malgré des ressemblances entre le langage humain et la communication animale, ces deux outils n’ont pas toujours les mêmes fonctions car les humains eux ont la faculté de pouvoir parler indéfiniment pour ne rien dire (hi!) , ils peuvent aussi mentir ou encore faire de la métalinguistique ce qui est impossible chez les animaux. De plus, pour l’homme le langage est également un objet de persuasion et enfin le langage n’est pas indispensable à l’homme comme il peut l’être pour les animaux .

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Manouche le Dim 18 Sep 2016, 23:19

Un chien est capable de faire persuasif lorsqu'il a envie de pisser ou ne veut pas que tu fasses ou ailles quelque part s'il y a danger.

Qu'il fasse de la diversion pour pouvoir mieux te voler ta gaufre, c'est en quelque sorte mentir....

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Dgedg le Dim 18 Sep 2016, 23:41

Quand Fille faisait des appels aux jeux à un chien pour mieux le défoncer, elle mentait... Quand Iedith aboie à la fenêtre pour faire réagir les gars et que pendant qu'ils s'excitent sur un intrus imaginaire elle récupère la meilleure place sur le lit ou le plus gros nonosse, elle ment...

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Manouche le Dim 18 Sep 2016, 23:55

Dgedg a écrit:Quand Fille faisait des appels aux jeux à un chien pour mieux le défoncer, elle mentait... Quand Iedith aboie à la fenêtre pour faire réagir les gars et que pendant qu'ils s'excitent sur un intrus imaginaire elle récupère la meilleure place sur le lit ou le plus gros nonosse, elle ment...

Mdr ouais... y a plein de "gamics" comment ça qu'ils usent....Te faire aller dans une direction pour mieux passer de l'autre...attrape-moi, attrape-moi, nanananana!

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Loub' le Lun 19 Sep 2016, 00:06

Yorick ment comme Iedith (et j'ai croisé un bull une fois mentait comme Fille)

Les corvidés (pies, corneilles, corbeaux, geais, etc.) sont également des champions: quand il remarquent qu'ils sont observés pendant qu'ils planquent leur bouffe, ils font semblant de la cacher à un endroit, pour aller la cacher plus loin une fois qu'ils sont sûrs de ne plus être observés
Non seulement ils mentent, mais cela démontre également qu'ils sont capables de se projeter à la place de l'autre ("l'autre m'a vu planquer ma bouffe, donc il sait où est ma cachette. A sa place j'essaierais de voler le contenu de cette cachette, donc je vais la planquer ailleurs")

liwana: je ne sais pas pour le livre que cite Positive (il a l'air intéressant d'ailleurs, un autre à rajouter à ma liste), mais celui que j'ai cité n'a pas été traduit en français =') Pour un anglophone, ce serait adapté pour le "grand public", mais pour quelqu'un dont ce n'est pas la langue maternelle ça peut être compliqué parce que ce n'est pas trop le type de vocabulaire qu'on apprend en cours ou dans les conversations courantes

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Lou d'Arabie le Lun 19 Sep 2016, 00:39

Quand ma chienne fait semblant d'enterrer un lapin mort à un endroit puis se ravise et le planque dans un autre endroit inaccessible au regard des pies et corbeaux elle 'ment' ou elle le fait par instinct de survie, à savoir protéger ses ressources ?

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Manouche le Lun 19 Sep 2016, 00:47

Pour la survie, c'est la finalité, la résultante que l'on veut atteindre, le subterfuge/mensonge est le procédé, le moyen d'atteindre le but.....

Autrement dit, il y a le pourquoi on fait telle chose, et le comment on y parvient.

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Labs 2 le Lun 19 Sep 2016, 09:30

Lou d'Arabie a écrit:Quand ma chienne fait semblant d'enterrer un lapin mort à un endroit puis se ravise et le planque dans un autre endroit inaccessible au regard des pies et corbeaux elle 'ment' ou elle le fait par instinct de survie, à savoir protéger ses ressources ?

Pour moi un leurre est un comportement inné chez la majorité des animaux et transposable..

Mon mâle qui va chercher une balle pour motiver la femelle afin qu'elle descende du canapé et lui laisse la place pour se coller à moi , un leurre inné, transposé à un contexte !

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Positive le Lun 19 Sep 2016, 10:02

Lou d'Arabie a écrit:Ce que pense le voisin...Une pirouette en langage écrit pour clore le sujet !
Bref malgré des ressemblances entre le langage humain et la communication animale, ces deux outils n’ont pas toujours les mêmes fonctions car les humains eux ont la faculté de pouvoir parler indéfiniment pour ne rien dire (hi!) , ils peuvent aussi mentir ou encore faire de la métalinguistique ce qui est impossible chez les animaux. De plus, pour l’homme le langage est également un objet de persuasion et enfin le langage n’est pas indispensable à l’homme comme il peut l’être pour les animaux .

Que nenni, point de pirouette mais une réalité-miroir qui se voulait quelque peu ironique, car les arguments de certain(e)s sont de cet ordre : "la preuve que les animaux n'ont pas de pensée abstraite, ils n'ont pas de notion de dieu et ne rêvent pas d'aller sur la lune"... Donc, certains et certaines lisent dans les pensées des bêtes (pardon, dans les "instincts" des bêtes puisque seul l'homme a une pensée) : les médiums sont parmi nous ^^
Oui, ça confirme la réalité humaine : toujours se considérer comme supérieur et unique pour justifier son contrôle absolu et destructeur sur ses frères animaux... qui ne sont donc ainsi - ayons la conscience tranquille - "que" des animaux, dont la souffrance intellectuelle et morale ne peut donc pas égaler la nôtre puisqu'ils ne "comprennent pas" et ne sont pas "évolués".
Les dauphins ont entre eux de longues conversations, et ceci en dehors de tout contexte vital ou d'urgence, placidement installés l'un en face de l'autre dans un bassin ou dans leur milieu naturel... Mais comme j'ai bien compris que Loub et moi pouvions dérouler en détails toutes les observations et expérimentations scientifiques prouvant l'existence d'un langage chez certaines espèces animales, la plupart des intervenants resteront auto persuadés par principe qu'ils sont des créatures divines et supérieures, ça ne servira pas à grand chose (d'où cette impression de "pirouette" que tu as eu, sans doute : cf. ma signature Mdr) .

Pour ceux que ça intéresse de pousser plus loin la réflexion et de creuser la question, je vous invite à lire les deux livres dont il était question dans ce topic : vous n'observerez plus le monde animal de la même façon, après ça Good

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Labs 2 le Lun 19 Sep 2016, 10:07

Positive a écrit:
Lou d'Arabie a écrit:Ce que pense le voisin...Une pirouette en langage écrit pour clore le sujet !
Bref malgré des ressemblances entre le langage humain et la communication animale, ces deux outils n’ont pas toujours les mêmes fonctions car les humains eux ont la faculté de pouvoir parler indéfiniment pour ne rien dire (hi!) , ils peuvent aussi mentir ou encore faire de la métalinguistique ce qui est impossible chez les animaux. De plus, pour l’homme le langage est également un objet de persuasion et enfin le langage n’est pas indispensable à l’homme comme il peut l’être pour les animaux .

Que nenni, point de pirouette mais une réalité-miroir qui se voulait quelque peu ironique, car les arguments de certain(e)s sont de cet ordre : "la preuve que les animaux n'ont pas de pensée abstraite, ils n'ont pas de notion de dieu et ne rêvent pas d'aller sur la lune"... Donc, certains et certaines lisent dans les pensées des bêtes (pardon, dans les "instincts" des bêtes puisque seul l'homme a une pensée) : les médiums sont parmi nous ^^
Oui, ça confirme la réalité humaine : toujours se considérer comme supérieur et unique pour justifier son contrôle absolu et destructeur sur ses frères animaux... qui ne sont donc ainsi - ayons la conscience tranquille - "que" des animaux, dont la souffrance intellectuelle et morale ne peut donc pas égaler la nôtre puisqu'ils ne "comprennent pas" et ne sont pas "évolués".
Les dauphins ont entre eux de longues conversations, et ceci en dehors de tout contexte vital ou d'urgence, placidement installés l'un en face de l'autre dans un bassin ou dans leur milieu naturel... Mais comme j'ai bien compris que Loub et moi pouvions dérouler en détails toutes les observations et expérimentations scientifiques prouvant l'existence d'un langage chez certaines espèces animales, la plupart des intervenants resteront auto persuadés par principe qu'ils sont des créatures divines et supérieures, ça ne servira pas à grand chose (d'où cette impression de "pirouette" que tu as eu, sans doute : cf. ma signature)  Mdr .

Pour ceux que ça intéresse de pousser plus loin la réflexion et de creuser la question, je vous invite à lire les deux livres dont il était question dans ce topic : vous n'observerez plus le monde animal de la même façon, après ça Good

Le summum de la caricature Mdr Mdr

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Labs 2 le Lun 19 Sep 2016, 10:13

Labs 2 a écrit:
Lou d'Arabie a écrit:Quand ma chienne fait semblant d'enterrer un lapin mort à un endroit puis se ravise et le planque dans un autre endroit inaccessible au regard des pies et corbeaux elle 'ment' ou elle le fait par instinct de survie, à savoir protéger ses ressources ?

Pour moi un leurre est un comportement inné chez la majorité des animaux et transposable..

Mon mâle qui va chercher une balle pour motiver la femelle afin qu'elle descende du canapé et lui laisse la place pour se coller à moi , un leurre inné, transposé à un contexte !

Sans compter sur le fait de l'instinct de survie des plantes, bactéries etc...tout être vivant en fait !

"le règne animal regorge de stratégies permettant aux prédateurs de capturer leurs proies ou, inversement, à ces dernières de leur échapper. De telles ruses sont également déployées à l'échelle moléculaire. C'est ce que viennent de découvrir des chercheurs du CNRS, de l'Inra, du CEA et de l'Inserm1 chez l'une des bactéries phytopathogènes les plus dévastatrices de la planète qui court-circuite les défenses des cellules végétales en empêchant le déclenchement d'un « signal d'alarme » immunitaire. Plus étonnant encore, des cellules végétales ont développé un récepteur intégrant un leurre destiné à prendre l'envahisseur à son propre piège. Ces travaux, aux potentialités multiples, sont publiés le 21 mai 2015 dans la revue Cell."
....Cette stratégie moléculaire de « leurre intégré » pourrait être plus répandue qu'il n'y parait. Ainsi se pose la question de savoir si les domaines de fonction inconnue de récepteurs immunitaires de nombreuses espèces végétales ne pourraient pas s'apparenter à des leurres. Plus qu'une avancée dans la compréhension d'un mécanisme original, cette découverte ouvre la voie à l'élaboration de nouveaux récepteurs immunitaires pouvant intercepter, avec une efficacité redoutable, des facteurs de virulence émanant de pathogènes responsables chaque année de pertes agricoles considérables."

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Dellen le Lun 19 Sep 2016, 10:20

Et bien, je rejoins le camp de Positive et le Loub ! Les animaux ont un langage et en effet celui de certaines espèces n'a rien à envier au nôtre.

Le monde animal ne cessera jamais de me fasciner et de me surprendre.
Pour moi, l'être égocentrique et mégalomane qu'est l'humain devrait se pencher un peu plus sur ses frères animaux et apprendre...

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Positive le Lun 19 Sep 2016, 11:05

Labs, tu as raison, j'ai fait dans la caricature, je l'admets et je m'en excuse... mais c'est parce que j'avais l'impression qu'en face, c'était quand même un peu ça : une obstination à ne pas vouloir ne serait-ce qu'envisager de dire un "oui" ou même un "peut-être", mais une position de principe inébranlable, comme s'il agissait de défendre des valeurs personnelles et consistant à soutenir mordicus que le langage, la pensée et tout ce que nous (êtres humains) nous prêtons à nous-mêmes comme preuves d'intelligence supérieure étaient bien le propre de l'homme et rien que de l'homme.

Dellen a écrit:
Le monde animal ne cessera jamais de me fasciner et de me surprendre.
Pour moi, l'être égocentrique et mégalomane qu'est l'humain devrait se pencher un peu plus sur ses frères animaux et apprendre...

Yep ! C'est de plus en plus l'avis des scientifiques, car les études se multiplient. Et les neurones miroir, on en parle ? Et les choix émotionnels et affectifs des animaux au détriment de l'instinct de survie, on en parle (il y a eu une expérience poignante de mener avec des bébés singes à ce sujet) ? Parce que non, l'animal n'est pas qu'instinct, ou plutôt, il ne l'est ni plus ni moins que l'être humain... Il m'amuse de penser que l'on met de grands et beaux mots sur des attitudes humaines qui ne sont en fait... que des manifestations de survie individuelle ou de l'espèce... Pourquoi considère-t-on qu'une vie humaine vaut plus que celle d'un animal et qu'en cas de danger, l'humain doit être prioritairement sauvé par rapport à l'animal ? On emploie les mots de "solidarité", "d'altruisme", de "fraternité" ou que sais-je... mais ça n'est rien d'autre qu'une manifestation enjolivée de l'instinct de survie de l'espèce. Saviez-vous aussi que ce beau sentiment qu'on nomme "amour" est en réalité d'abord et avant tout un choix instinctif physiologique : si si, des études ont démontré que nous choisissons nos hétéro-partenaires d'abord en fonction des compatibilités génétiques et des chances de procréation associées (même pour celles et ceux qui ne veulent pas d'enfant à titre individuel). Quant à l'homosexualité, elle est aussi répandue dans le règne animal que chez l'être humain. Des exemples comme ça, il en existe des dizaines ! Smile

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Labs 2 le Lun 19 Sep 2016, 11:14

Dellen a écrit:Et bien, je rejoins le camp de Positive et le Loub ! Les animaux ont un langage et en effet celui de certaines espèces n'a rien à envier au nôtre.

Le monde animal ne cessera jamais de me fasciner et de me surprendre.
Pour moi, l'être égocentrique et mégalomane qu'est l'humain devrait se pencher un peu plus sur ses frères animaux et apprendre...

Personne n'a dit le contraire ! sans communication, pas de vie !

Ils ont une communication, le langage permettant d'EXPRIMER ses pensées propre à l'humain une espèce de mamifère , d'animal de l'ordre des primates, et qui a évolué grâce au langage, le développement neurologique et intellectuel qui va avec ...

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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Labs 2 le Lun 19 Sep 2016, 11:21

[quote="Positive"

Yep ! C'est de plus en plus l'avis des scientifiques, car les études se multiplient. Et les neurones miroir, on en parle ? Et les choix émotionnels et affectifs des animaux au détriment de l'instinct de survie, on en parle (il y a eu une expérience poignante de mener avec des bébés singes à ce sujet) ? Parce que non, l'animal n'est pas qu'instinct, ou plutôt, il ne l'est ni plus ni moins que l'être humain... Il m'amuse de penser que l'on met de grands et beaux mots sur des attitudes humaines qui ne sont en fait... que des manifestations de survie individuelle ou de l'espèce... Pourquoi considère-t-on qu'une vie humaine vaut plus que celle d'un animal et qu'en cas de danger, l'humain doit être prioritairement sauvé par rapport à l'animal ? On emploie les mots de "solidarité", "d'altruisme", de "fraternité" ou que sais-je... mais ça n'est rien d'autre qu'une manifestation enjolivée de l'instinct de survie de l'espèce. Saviez-vous aussi que ce beau sentiment qu'on nomme "amour" est en réalité d'abord et avant tout un choix instinctif physiologique : si si, des études ont démontré que nous choisissons nos hétéro-partenaires d'abord en fonction des compatibilités génétiques et des chances de procréation associées (même pour celles et ceux qui ne veulent pas d'enfant à titre individuel). Quant à l'homosexualité, elle est aussi répandue dans le règne animal que chez l'être humain. Des exemples comme ça, il en existe des dizaines ! Smile [/quote]

L'homme est un animal amélioré qui s'est crée des valeurs, des principes des lois pour se socialiser....tout ce qui instinctif reste en place !

Tout est l'instinct de survie mais la pensée qui conduit a des valeurs lui permettent entre autres de ne pas se donner dans la mesure du possible à la séléction naturelle, éliminer les plus faibles, les malades, les vieux etc...

Ce qui n'est pas le cas dans le monde animal, la mère ne vient pas chercher le petit faon blessé, un élephanteau malade est laissé pour compte et meurt, les animaux migrateurs ne trimballent pas leur vieux etc...


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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Huriel le Lun 19 Sep 2016, 11:33

Labs 2 a écrit:
Et comment sait on que ces animaux peuvent avoir des pensées abstraites, philosophique et spirituel parce que l'un ne va pas sans l'autre





Il n'y a pas longtemps, j'ai vu un reportage animalier sur les éléphants...le troupeau s'est arrêté devant un squelette d'éléphant ( la matriarche, morte 1 an avant, si mes souvenirs sont bons...) et à tour de rôle ils l'effleuraient de leur trompe...ça a duré quelques minutes, puis ils ont continué leur périple!


Même si on s'éloigne du sujet , je me régale à vous lire Smile

Huriel
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Re: Chien et enfant / On se sépare du chien

Message  Dellen le Lun 19 Sep 2016, 12:04

Labs 2 a écrit:
Dellen a écrit:Et bien, je rejoins le camp de Positive et le Loub ! Les animaux ont un langage et en effet celui de certaines espèces n'a rien à envier au nôtre.

Le monde animal ne cessera jamais de me fasciner et de me surprendre.
Pour moi, l'être égocentrique et mégalomane qu'est l'humain devrait se pencher un peu plus sur ses frères animaux et apprendre...

Personne n'a dit le contraire ! sans communication, pas de vie !

Ils ont une communication, le langage permettant d'EXPRIMER ses pensées propre à l'humain une espèce de mamifère , d'animal de l'ordre des primates, et qui a évolué grâce au langage, le développement neurologique et intellectuel qui va avec ...

Là, je trouve que tu joues sur les mots. Un langage est un langage, quel qu'il soit.
Si l'homme à évoluer c'est aussi parce qu'il s'est mis debout et cette position a donc pu libérer une partie du cerveau.

Le langage humain est sans aucun doute plus "évolué" que celui des animaux (il n'y a que l'homme pour parler pour ne rien dire), mais celui des animaux l'est bien plus que ce que l'on pourrait croire et il leur permet aussi d'exprimer des émotions, des états d'esprits en plus de tout ce qui sert à la survie.


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