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L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  amiedesbêtes le Mer 09 Avr 2014, 14:57

[quote="hayko"]
amiedesbêtes a écrit:

Euh en effet, ce n'est même pas du tout acquis ...
Enore très loin du "pas complètement acquis"

Je ne demande qu'à apprendre, que veux-tu dire ?

amiedesbêtes
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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  hayko le Mer 09 Avr 2014, 15:04

amiedesbêtes a écrit:
hayko a écrit:
amiedesbêtes a écrit:

Euh en effet, ce n'est même pas du tout acquis ...
Enore très loin du "pas complètement acquis"

Je ne demande qu'à apprendre, que veux-tu dire ?

Je suis en club canin aussi 3* par semaine, et un jour sans pour un cien, ca n'existe pas, c'est une excuse que'on se donne lorsqu'on arrive pas à trouver la solution.
Excuse que j'ai aussi utilisée au début quand j'avais du mal.

Mais tout est juste une question de motivation, quand on l'a compris, on a plus jamais de jour sans. si jamais tu trouve que le chien est pas trop présent dans la séance, faut rebooster le chien, sortir un jouet, ou de la bouffe s'il préfère, peu importe tout ce qui pourra le remotiver quoi.
Généralement, les gens au club qui ont des jours sans, c'est parcequ'il veulent aller trop vite dans le sevrage de la récompense, et parcequ'ils motivent pas assez leur chien, qui préfèreraient aller jouer avec le copain d'à coté plutot que de jouer avec leur maitre.

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Educalins le Mer 09 Avr 2014, 15:09

C'est souvent aussi, que perso, si j'étais un chien et que j'allais dans les cours en groupe de club...
Bien souvent, je me ferais ch*** moi aussi  confused 

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  hayko le Mer 09 Avr 2014, 15:14

Educalins a écrit:C'est souvent aussi, que perso, si j'étais un chien et que j'allais dans les cours en groupe de club...
Bien souvent, je me ferais ch*** moi aussi  confused 

La dessus tu as raison
Mais justement ca présente un très gros avantage, apprendre au chien à resté motivé 1h pendant un cours d'éducation, une fois que tu y arrives, bah t'as tout gagné tout ce que tu fais à côté te parait très simple.

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Invité le Mer 09 Avr 2014, 15:24

hayko a écrit:
Educalins a écrit:C'est souvent aussi, que perso, si j'étais un chien et que j'allais dans les cours en groupe de club...
Bien souvent, je me ferais ch*** moi aussi  confused 

La dessus tu as raison
Mais justement ca présente un très gros avantage, apprendre au chien à resté motivé 1h pendant un cours d'éducation, une fois que tu y arrives, bah t'as tout gagné tout ce que tu fais à côté te parait très simple.

à mon club les cours de groupe durent presque 2 heures les jours où il y du monde et c'est clair que ceux qui se contentent  d'attendre leur tour avec le chien en position pendant les passages des exos individuels ils n'obtiennent plus rien assez vite  Laughing 

je m'éloigne un peu fait d'autres exo, joue ou m'assoie par terre et fait des papouilles massages ...

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  amiedesbêtes le Mer 09 Avr 2014, 16:00

hayko a écrit:

Je suis en club canin aussi 3* par semaine, et un jour sans pour un cien, ca n'existe pas, c'est une excuse que'on se donne lorsqu'on arrive pas à trouver la solution.
Excuse que j'ai aussi utilisée au début quand j'avais du mal.

Mais tout est juste une question de motivation, quand on l'a compris, on a plus jamais de jour sans. si jamais tu trouve que le chien est pas trop présent dans la séance, faut rebooster le chien, sortir un jouet, ou de la bouffe s'il préfère, peu importe tout ce qui pourra le remotiver quoi.
Généralement, les gens au club qui ont des jours sans, c'est parcequ'il veulent aller trop vite dans le sevrage de la récompense, et parcequ'ils motivent pas assez leur chien, qui préfèreraient aller jouer avec le copain d'à coté plutot que de jouer avec leur maitre.

Ah ok, je vois mieux. Tu dois avoir raison pour une bonne part. J'aime beaucoup aller au club et ma chienne aussi, mais elle est encore dans la période ado et je peux t'assurer qu'après seulement quelques minutes sur le terrain je sais si ce sera ou pas un cours facile. Nous sommes 6 dans notre groupe et cela arrive à chacun. J'utilise différentes récompenses en fonction de la difficulté : la voix, le jouet, les friandises normales et THE friandise le cervelas. Et bien, la dernière fois qu'elle regardait vers son pote et que je n'arrivais pas à la recapter sur moi j'ai sorti l'artillerie tadaaam ... le cervelas ! sous la truffe .... elle ne la pas mangé ! et c'est rappelons le un golden ! Alors être plus intéressante que le cervelas ça va m'être super difficile  Mdr

Quant à ta contatation relative au sevrage de la récompense, ce doit être une des causes, mon éducatrice préférée  Wink  me l'ayant dit aussi !

Mais certainement qu'il doit y avoir quelque chose à faire ! Il n'en demeure pas moins que nos moniteurs nous disent que c'est un phénomène récurrent chez tous les chiens-ados.

Samedi il y a quinze jours, cours magnifique, samedi dernier j'ai même dû répéter l'ordre "assis" ! et ce samedi génial le mono me propose de passer dans un cours supérieur à part que le fameux samedi "sans" ce n'était pas le même mono !!!

En principe, je dis bien en principe .... j'arrive assez bien à me contrôler. Mais samedi dernier alors qu'elle avait fait deux ou trois démarrages sans que je me méfie et que j'avais pris des décharges jusque dans les talons ... je l'avoue j'aurais voulu l'étrangler !!

Dgedg a parfaitement raison, la prochaine fois, je vais aller "prendre l'air" et si au retour elle continue j'arrêterai là. Cette situation était très fréquente au début et puis les cas s'espacent de plus en plus en même temps qu'elle prend de la mâturité. Cela devait bien faire deux mois que ce n'était pas arrivé à ce point là donc voilà ....

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Leksa le Mer 09 Avr 2014, 16:18

hayko a écrit:
amiedesbêtes a écrit:
hayko a écrit:
amiedesbêtes a écrit:

Euh en effet, ce n'est même pas du tout acquis ...
Enore très loin du "pas complètement acquis"

Je ne demande qu'à apprendre, que veux-tu dire ?

Je suis en club canin aussi 3* par semaine, et un jour sans pour un cien, ca n'existe pas, c'est une excuse que'on se donne lorsqu'on arrive pas à trouver la solution.
Excuse que j'ai aussi utilisée au début quand j'avais du mal.

Mais tout est juste une question de motivation, quand on l'a compris, on a plus jamais de jour sans. si jamais tu trouve que le chien est pas trop présent dans la séance, faut rebooster le chien, sortir un jouet, ou de la bouffe s'il préfère, peu importe tout ce qui pourra le remotiver quoi.
Généralement, les gens au club qui ont des jours sans, c'est parcequ'il veulent aller trop vite dans le sevrage de la récompense, et parcequ'ils motivent pas assez leur chien, qui préfèreraient aller jouer avec le copain d'à coté plutot que de jouer avec leur maitre.

Merci pour l'explication, c'est une excuse que je me donnais aussi, ça m'aide à mieux comprendre et à mettre des mots sur mon expérience ! Comme on était nombreux en cours, les monos ne passaient quasiment jamais, j'étais la 1ère à me faire ch***. Alors j'ai cherché des solutions pour reconcentrer mon chien, on a joué, couru... Et hop 3 ordres de suite sans friandises entre (juste le bâton dans les mains et la récompense jeu). C'est pas exceptionnel pour certains mais pour moi c'était une victoire parce que je ne l'avais jamais fait. Ce que je veux dire c'est que c'est pas évident de trouver ce qui motive le chien mais ne serait-ce que chercher ce qui le motive le reconnecte déjà au maître. En plus, ce qui le motive peut varier je pense, perso, un coup il va le faire pour du jeu, mais l'autre il sera plus intéressé par la bouffe.

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Positive le Mer 09 Avr 2014, 17:09

Il ne faut pas se leurrer non plus sur le fait qu'il existe des chiens plus difficiles à motiver que d'autres mais il est vrai que dans 80% des cas de manque d'entrain, le problème vient de l'attitude du conducteur...

Après, avec un chien de Canaan, en principe tu devrais avoir de quoi t'éclater no limit, donc oui, persévère dans le jeu et la complicité, ce sont des chiens à la psychologie très fine faits pour le travail rapproché avec leur maître (d'ailleurs, si ça figurait sur la liste des races autorisées au mordant en France, ça aurait été mon prochain chien)  Wink 

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Manouche le Mer 09 Avr 2014, 17:18

...mon Podhale n'était ni gourmande ni joueuse.... Sad ...mais "docile"...fiouf!

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Positive le Mer 09 Avr 2014, 17:30

Manouche a écrit:...mon Podhale n'était ni gourmande ni joueuse.... Sad ...mais "docile"...fiouf!

C'est là à mon sens une des dérives des théories modernes sur l'éducation canine : penser que la récompense ne peut être que nourriture ou jeu... André Escaffre, par exemple, propose une approche très différente, sans "récompense" ni "contrainte"... du moins au sens où nous l'entendons généralement : il mise simplement sur l'intelligence et la bonne volonté du chien à vouloir plaire à son maître. La récompense, dans l'optique qu'il défend, se trouve dans l'accomplissement même de l'action. Le moteur de l'apprentissage est ici... la curiosité naturelle de tout être intelligent (dont les éthologues ont démontré, expériences à l'appui, qu'elle était un moteur aussi puissant que la recherche de la satisfaction d'un besoin primaire).

Après, tu as aussi des chiens qui n'ont ni motivation au jeu ou à la nourriture, ni curiosité, ni bonne volonté à quoi que ce soit "d'humain" : pas mal de primitifs asiatiques, par exemple, sont dans ce cas, non pas parce qu'ils sont idiots (comme je l'entends souvent !) mais parce qu'en bons primitifs, ils peuvent théoriquement se passer de l'humain dans leur quotidien et n'ont donc pas de focale particulière sur les attentes du maîtres. Ils ne sont pas tendus vers l'objectif de comprendre et satisfaire leur humain.

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Educalins le Mer 09 Avr 2014, 18:22

Tout à fait!

Dans ma façon de travailler, j'utilise aussi par ex la "récompense" naturelle.
C'est à dire ce que veux le chien à ce moment là.

Tu veux sortir de la maison?
J'ouvre la porte et tu attends.
Tu me regardes.
Et tu as le droit de sortir.
Sinon, la porte se referme.
Ceci sans mot, sans intimidation.

La descente de la voiture est travaillée de la même façon.
J'ai eu en cours un malinois de sécu qui bourrait la sortie de la bagnole, comme un dingue!
En 1 leçon avec ce principe, c'était réglé! Smile

J'ai une copine qui a un setter.
La big récompense de son chien, c'est renifler.
Ben, elle lui fait faire quelque chose et ensuite, il a le droit d'aller renifler!
Et pourquoi pas?

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  amiedesbêtes le Mer 09 Avr 2014, 18:26

Si je vous suis bien ce serait l'attitude du conducteur qui ferait la différence. Mais comment se fait-il que j'arrive toujours sur le terrain super contente d'être là et que lorsque ça part mal c'est fichu. J'ai essayé de motiver, de jouer, d'ignorer .... quand elle veut pas elle veut pas. Que devrais-je faire ?

Le fait que cela arrive de moins en moins souvent me conforte dans l'idée que c'est lié à sa mâturité, mais si j'ai une solution pour que cela n'arrive plus elle est la bienvenue ! Parce qu'à chaque fois je pars frustrée en pensant qu'elle savait faire et qu'elle l'a fait mal ou pire .... elle ne l'a pas fait !

Exemple concret, depuis le début un ordre a été facile c'est le rappel, même avec distractions elle est toujours bien revenue. Le fameux samedi, nous avons fait un exercice de rappel et bien elle a traversé tout le terrain pour aller dire bonjour à quelqu'un qui était à 100 mètres derrière le grillage  confused  et pourtant le rappel elle sait qu'au bout il y a la méga-fête et la friandise parce que je suis toujours très fière de son exploit.

Il est où mon problème ?

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Positive le Mer 09 Avr 2014, 18:38

Difficile de te répondre à distance, je pense que pour le coup tu devrais interroger ton éducatrice de terrain attitrée Mdr 

Sinon, clairement :

1) tu peux être motivée mais... si tu es fatiguée... contrariée... triste... avec l'esprit occupé par autre chose... pressée...  etc. ces informations que tu t'efforces de ne pas laisser paraître pendant l'entraînement, ton chien les capte malgré tout et ça influence son comportement ! De même, si le matin qui précède l'entraînement, la chienne a vécu un truc soit excitant, soit effrayant ou simplement stressant, ça va aussi ressortir sur le terrain;

2) bien sûr (pour te rassurer si tu étais inquiète ^^) que le chien a aussi une part de responsabilité dans la réussite de son apprentissage : prétendre le contraire serait nier que le chien a une personnalité propre ! et un chien en pleine puberté sera en effet moins attentif que beaucoup d'autres sur la distance, parce que c'est une phase nécessaire et normal du jeune animal qui apprend à lâcher ainsi la main symbolique de papa-maman pour explorer à fond son environnement ! Souvent, à l'école des chiots, je me bidonne toute seule quand je vois et entends des maîtres tout fiers d'avoir des bébés de 3-4 mois qui "obéissent" mieux que les adultes... et je me dis intérieurement - avec un brin de moquerie, je le reconnais - "attends d'ici quelques mois que ton chien entame sa puberté, tu verras si tu es toujours un super-dresseur ouachement plus doué que les maîtres du groupe des ados"  Very Happy

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  hayko le Mer 09 Avr 2014, 19:20

amiedesbêtes a écrit:
Exemple concret, depuis le début un ordre a été facile c'est le rappel, même avec distractions elle est toujours bien revenue. Le fameux samedi, nous avons fait un exercice de rappel et bien elle a traversé tout le terrain pour aller dire bonjour à quelqu'un qui était à 100 mètres derrière le grillage  confused  et pourtant le rappel elle sait qu'au bout il y a la méga-fête et la friandise parce que je suis toujours très fière de son exploit.
Il est où mon problème ?

Bah après l'habitude de la récompense peut aussi être un problème, elle sait très bien ce qu'elle va avoir, elle à toujours la même chose, au bout d'un moment elle va voir ailleurs.
Puis ca peut simplement être du au fait, que le chien venait d'attendre 5minutes sans rien faire et qu'il était plus sur toi, il s'emmerdai et à voulu aller voir ailleurs.
Mais bon voila, sur le coup le mec au grillage était plus motivant que toi Smile, après y a toujours pleins de possibilité, c'est toi qui connait le mieux ton chien, et qui sait.

Mais oui, la maturité joue forcément un rôle dans la capacité à obéir et ca s'améliore avec le temps.

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Leksa le Mer 09 Avr 2014, 23:07

Positive a écrit:Il ne faut pas se leurrer non plus sur le fait qu'il existe des chiens plus difficiles à motiver que d'autres mais il est vrai que dans 80% des cas de manque d'entrain, le problème vient de l'attitude du conducteur...

Après, avec un chien de Canaan, en principe tu devrais avoir de quoi t'éclater no limit, donc oui, persévère dans le jeu et la complicité, ce sont des chiens à la psychologie très fine faits pour le travail rapproché avec leur maître (d'ailleurs, si ça figurait sur la liste des races autorisées au mordant en France, ça aurait été mon prochain chien)  Wink 

Merci ! C'est rare que les gens connaissent la race  Bravo 
Sinon pour te répondre oui, c'est clairement ma faute quand il n'est pas motivé. Quand il veut il fait super vite, mais c'est difficile de maintenir la motivation et la concentration car, comme les apprentissages sont vite compris, il faut trouver autre chose pour l'occuper et maintenir son intérêt sinon il va voir ailleurs... Et comme c'est mon 1er chien et que je n'ai pas forcément une grande expérience, je ne sais pas toujours quoi faire pour l'occuper donc je me contente de simple pour ne pas "mal faire".
Normalement nous commençons bientôt l'agility pour pouvoir travailler mais en restant dans le jeu, et en 2015 probablement le camp d'été animalin avec une autre propriétaire de canaan qui effectivement fait TOUT avec : agi, obé, pistage, chien médiateur...

Après, ils sont faits pour le travail oui, mais d'après ce que j'ai vu en club et ailleurs, ils ne sont pas à prendre comme des chiens de travail plus classiques (type berger par exemple), d'où la difficulté par ailleurs de trouver des personnes qui peuvent encadrer le maître correctement...

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Dellen le Jeu 10 Avr 2014, 08:43

C'est sûr que la plupart du temps, c'est le maître qui n'est pas assez motivant, mais le chien a aussi sa part de responsabilité. Lui aussi a des jours avec et des jours sans, comme tous les animaux qui travaillent !!! Un cheval qui n'a pas envie te le fera clairement comprendre  Smile 

Et puis, il y a aussi la personnalité du chien. Par exemple, mon boxer apprend très vite mais c'est un boxer, donc têtu ++++ et très (trop) joueur !! De plus, il se lasse très vite et surtout comme tout bon boxer qui se respecte, il se braque très vite aussi. Ce qui fait que quelque soit la motivation, ben y des jours où il m'envoie ch***, parce que çà ne l'intéresse plus.

Un exemple : Il est raide dingue de son boudin de motivation qu'il n'a que sur le terrain d'agility. Avec, il me fait un premier parcours super joyeux et super motivé !! Puis, sans rien changer, le second parcours est déjà nettement moins joyeux, parce que bon, il l'a déjà fait alors... Smile  Et le troisième parcours, c'est une vraie galère parce qu'aucune récompense n'arrive plus à le motiver.

Il connaît le parcours et çà ne l'intéresse plus de le faire 36 fois !  Mdr 

J'ai essayé l'obé, mais si je dois le remettre en place 2 ou 3 fois sur une position, il finit par se barrer parce que çà l'embête.

Même le pistage qu'il adore, y a un moment où çà le gonfle.

Pourtant, connaissant mon zébulon, tout est fait dans le jeu et çà fait belle lurette que j'ai arrêté de m'énerver après lui vue que çà ne fait qu'empirer les choses  Mdr 

Après, je ne dis pas que je n'ai pas ma part de responsabilité, au contraire, mais le chien aussi, en tant qu'être vivant, sensible et intelligent peut tout simplement ne pas avoir envie !

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  amiedesbêtes le Jeu 10 Avr 2014, 11:00

Bon bon bon la prochaine fois je vais m'analyser ....

Dellen je me sens moins seule  Good par contre la mienne ce n'est pas : un exercice je fais et l'autre non, c'est : si ça part mal c'est fichu pour tout le cours !! Alors peut-être effectivement que c'est moi qui engendre cela, peut-être qu'elle n'a pas trop envie au début et que comme elle sent que ça m'agace et bien cela empire. Aaaaaah la voyoute  Mdr  je vais lui dire qu'elle a été débusquée sur Cani !

Ce qui me rassure c'est que dans notre groupe c'est un peu chacun son tour  Laughing 

Mais quand elle est au top aaaah quelle satisfaction  I love you  et puis de toute façon je ne reste jamais longtemps agacée il suffit qu'elle me regarde avec ses yeux de goldens suppliants et c'est terminé !

Entre les exercices je joue beaucoup plus avec elle, c'est d'ailleurs comme cela que j'ai évité un grand nombre de démarrages intempestifs ! Parce que c'était du genre : alooooors voyons ce que je pourrais faire ..... ah oui cool, le copain à l'autre bout de la ligne et bien ... il me plaît bien alors allons-y !! et hop une épaule en moins pour moi !

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