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L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

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L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Educalins le Mer 09 Avr 2014, 08:40

Je partage un article que j'aime beaucoup:


Parce qu’il y a un malentendu général tant dans l’esprit de certains propriétaires de chiens que chez certains  professionnels canins…


En éducation positive, il y a des règles de vie, un cadre, une structure, qui correspondent à ce que la vie en société nous impose, mais aussi à chaque famille et individu. Ces règles ne sont pas basées sur le pouvoir et la violence (ni sur la coercition, la menace physique ou verbale, explicite ou implicite), mais sur l'enseignement et la pédagogie.


Il faut arrêter de penser que parce que nous ne punissons pas physiquement, les chiens sont les rois et ont le droit de tout faire. Ce serait absolument invivable et complètement anarchique. Chacun a ses règles de vie, qu’elles semblent minimes ou au contraire trop présentes, elles sont là et elles font, une fois inculquées, que la vie avec l’autre (ici le chien) devient harmonieuse.


Le chien se construit avec ce qui est permis et ce qui ne l’est pas, des règles précises et constantes permettent cette construction équilibrée et la gestion de la frustration.


Les personnes travaillant en méthodes positives ne vivent pas dans un monde de bisounours ! Par contre, elles se sont créés un monde où elles utilisent leur cerveau d’avantage que leur force, elles vivent dans un monde où elles réfléchissent aux causes d’un comportement et aux façons de faire comprendre au chien que l’on attend autre chose de lui, elles vivent dans un monde où elles considèrent que le chien est un être vivant pourvu d’intelligence et ressentant des émotions.


En méthodes positives, nous apprenons au chien qu’un comportement est indésirable (ex : saut au moment de la gamelle) en lui faisant prendre conscience qu’il est gagnant en adoptant un autre comportement (ex : Don de la gamelle uniquement quand les 4 pattes sont au sol).


Nous n’exigeons pas des résultats immédiats (bien que le chien comprenne vite où est son intérêt et délaisse rapidement les comportements non récompensés), nous laissons le temps au chien de réfléchir et d’analyser une situation.

N’oublions pas que le chien ne fait les choses que parce qu’il y trouve son compte, son intérêt.


Revient souvent la question « C’est bien joli, mais en face d’un chien agressif vous faites quoi ?.. »


Je commencerai par demander ce que l’on entend par agressif… Agressif congénère ? Agressif avec les humains ? Qu’est-ce que l’agression ? Est-ce un grognement ? Est-ce une morsure ? Sont-ce des aboiements continuels en présence de certains protagonistes ? Autre chose ?


Il n’y a pas de chiens à proprement parlé agressifs, il y a par contre des chiens qui ont des comportements agressifs : un comportement étant une réponse à une situation.


Ex : quand je tue une araignée parce que j’en ai peur (le peur est la cause et ma réponse comportementale est la mise à mort de l’araignée), ce n’est pas pour autant que je suis une personne agressive, j’ai juste eu à un moment précis et sur une durée précise un comportement agressif.


La nuance est grande !


Selon les situations déclenchant ce qu’on estime être de l’agressivité, il faut d’abord se poser la question du Pourquoi ? Qu’est-ce qui fait que ?

Pourquoi ce chien se jette sur tous les autres chiens quels qu’ils soient ?

Qu’est-ce qui fait que cet autre chien grogne après les humains quels qu’ils soient ?

Pourquoi, qu’est-ce qui fait que ?

Il ne faut pas confondre l’expression / le symptôme, avec la cause.

Le comportement agressif n’est pas la cause, il est l’expression de quelque chose.


Plusieurs raisons sont évidemment possibles, rendant impossible une réponse magique et toute faite, d’autant que chaque individu Chien est différent, que chaque individu Homme est différent et que chaque duo Homme/Chien est différent. C’est parce que tous sont différents que chaque cas est unique. De plus, le contexte et la situation sont également uniques à ce moment.

Un chien qui se jette sur les autres chiens peut être un chien qui en a peur, parce que mal socialisé ou à cause d’une expérience traumatisante. Cela peut être dû à une mauvaise association, parce que le propriétaire donne une saccade sur le collier du chien quand celui-ci veut aller vers d’autres chiens en promenade (autre chien égal alors inconfort, gêne, voire douleur : Il y a  association négative du coup de collier lors du visuel sur un chien).

Cela peut être un chien qui ne communique pas bien pour X raisons. …

Un chien qui est jugé agressif envers les humains peut être également un chien qui en a peur ou qui a fait de mauvaises associations, mais cela peut aussi être un chien qui a prévenu de son malaise (signaux d’apaisement) et qui n’a pas été entendu ; Le dernier recours étant donc de mordre pour faire fuir « le truc » (ici l’humain) qui fait peur, car souvent il est captif soit dans l’habitat de l’homme soit captif parce qu’il est tenu en laisse et ne peut donc pas adopter la fuite comme réponse.

Une fois le « Pourquoi ? Qu’est-ce qui fait que ? » compris, un travail de rééducation peut être mis en place. Travaillant sur une zone de confort (zone avant laquelle le chien ne se déclenche pas), sur une association positive etc…


Concernant le grognement, je ne l’estime pas comme étant une agression, mais comme un avertissement. Le chien qui grogne prévient qu’une situation le dérange, le met dans l’inconfort. Le grognement, en plus de la posture du corps, est un indicateur de l’état émotionnel du chien à un moment donné. Le grognement est un message, votre chien vous parle écoutez-le !

Pourquoi punir ou empêcher un chien de grogner ? Personnellement je lui dis plutôt merci. Merci de m’avoir prévenue, pardon de ne pas avoir fait attention. Et du coup merci de ne pas avoir mordu directement,  merci de communiquer.

/!\  Attention d’ailleurs ! Lorsqu’on punit ou empêche un chien de grogner, on prend le risque d’instrumentaliser la morsure, c'est-à-dire aller directement à la phase morsure/attaque sans passer par la case « prévenir »/grognement.  Cela est bien entendu très dangereux ! /!\

Certains vont bondir en disant :

« Oui mais alors le chien qui grogne quand on est à 10 m de lui et qu’il est en train de manger, on fait quoi, on arrête de bouger et on laisse sire chien déguster tranquillement ?»


Eh bien… Oui. Lorsqu’on a un chien qui protège allègrement, voire de manière nous semblant excessive sa gamelle, on fait en sorte de le faire manger dans un endroit où il pourra être tranquille et serein, tout en entamant un travail pour l’amener à se rendre compte et comprendre que notre présence autour de lui est bénéfique pour lui, même quand il mange (ex : don de friandises plus appétantes que la gamelle…). Il y a des exercice à mettre en place pour avoir la coopération du chien, qu’il ait confiance en nous et qu’il ne nous voit pas comme une personne qui souhaite « capturer » son trésor. La mise en place d’un travail précis dès l’arrivée du chiot à la maison peut éliminer définitivement  des problèmes ultérieurs de protection de la gamelle, d’un jouet  ou d’un os.    


Les professionnels travaillant en méthodes positives ne trient pas leur client sur le volet en refusant les chiens à comportements agressifs ou les chiens dits « à caractère » !  Bien au contraire !


Oui il est possible de récupérer un chien à comportements extrêmes, avec des méthodes positives,  le respect et sans coercition ;

Oui il est possible d’éduquer un chien qui a du caractère avec des méthodes positives,  le respect et sans coercition ;

Non, nous ne sommes pas des dangers publiques en choisissant de ne jamais punir physiquement et de ne jamais écraser psychologiquement un chien, bien au contraire ai-je envie de dire ! Nous utilisons une autre forme de punition(Appelée P- => Retirer au chien quelque chose qu’il convoite jusqu’à l’obtention d’un comportement jugé correct.)  il n’est pas question de ne JAMAIS punir !


L’éducation positive, avant d’être une « méthode » est une philosophie de vie, une manière différente de voir les chiens. Nous évoluons en gardant à l’esprit que, quel que soit la situation, le chien nous parle, et que comme il n’est pas doté de parole, il nous faut l’observer pour le lire. Nous partons également du principe qu’il n’existe pas de hiérarchie à proprement parler entre le chien et l’Homme : A savoir, le chien ne nous voit pas comme une famille-meute, le chien n’a pas pour but de conquérir le monde Humain. Mais l’absence de hiérarchie (terme propre à un même groupe social / une même espèce) ne veut pas dire absence de règles !

Arrêtons de le voir comme un être voulant constamment être Calife à la place du Calife ! (bien que je ne me considère pas comme le Calife de mon chien mais comme son amie...). Toutes ces vieilles croyances, aujourd’hui obsolètes, reposent sur des études erronées menées sur des loups il y a bien longtemps. Le chien n’est pas un loup, le chien est un chien, qui plus est apprivoisé, domestiqué et côtoyant l’Homme depuis des milliers d’années.


La majeure partie des problèmes rencontrés avec la gent canine sont du fait de l’Homme.

Que ce soit les conditions d’élevage qui peuvent ne pas être bonnes, que ce soit le propriétaire qui inculque de mauvais comportements en les renforçant sans s’en rendre compte, que ce soit une personne connue ou inconnue qui un jour a fait quelque chose de douloureux physiquement ou émotionnellement au chien ou que celui-ci a mal interprété, que ce soit par l’ignorance de son mode de communication et des messages qu’il nous envoie, que ce soit également, toutes ces idées reçues sur nos compagnons qui entraînent une incompréhension et des troubles du comportement.

Travailler en méthodes positives ce n’est pas se demander « comment faire pour que mon chien cesse de… » MAIS « comment faire pour qu’il fasse ce que j’attends de lui ».

A tout comportement « gênant » – on essaie de substituer un comportement acceptable.

Travailler en méthodes positives c’est se remettre en question systématiquement, s’informer et se former, et surtout accepter que s’il y a bug quelque part dans la relation homme/chien ou que des comportements indésirables prennent le dessus, ce n’est pas QUE de la faute du chien qu’il faut à tout prix recadrer.


Source: pilopoil.fr

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  amiedesbêtes le Mer 09 Avr 2014, 10:47

Ah ben je vais le garder précieusement cet article ! merci pour le partage.

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Educalins le Mer 09 Avr 2014, 11:32

Oui, je trouve qu'il explique bien.
L'auteur a trouvé les bons mots...
Smile

Parfois, on a du mal à expliquer, là, toute la "philosophie positive" est bien résumée!  Good 

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  hayko le Mer 09 Avr 2014, 12:23

Educalins a écrit:[i]
Travailler en méthodes positives c’est se remettre en question systématiquement, s’informer et se former, et surtout accepter que s’il y a bug quelque part dans la relation homme/chien ou que des comportements indésirables prennent le dessus, ce n’est pas QUE de la faute du chien qu’il faut à tout prix recadrer.
Source: pilopoil.fr

Je préfère rebondir la dessus desuite, c'est une très mauvaise définition de la part de quelqu'un qui visiblement n'accepte aucune autre méthode.
Et la définition s'applique aussi à la méthode traditionnelle ou peu importe la méthode.
ce n'est pas parceque certaines personnes travaillent de manière "débile", que les autres méthodes sont débiles.

car ces principes sont en accord ave toute méthode, meme les plus agressives...

Je travail en méthode positive, mais je n'aime pas trop les discours voulant faire passer les autres méthodes pour ce qu'elle ne sont pas, car si tu donnes ca en définition de méthode positive... c'est vraiment que tu n'as pas du comprendre lesautres méthodes.

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Educalins le Mer 09 Avr 2014, 12:45

A aucun moment cet article ne discrédite d'autres méthodes  Shocked 

On parle de l'éducation positive, on ne l'a jamais mise en opposition avec une autre dans cet article!

Ce post est là pour faire comprendre comment on travaille en méthodes positives.(pour ceux qui aimerait comprendre évidement)
Car bien souvent, les gens pensent que ça se résume à foutre des bonbons devant le nez du chien!
Pas pour comparer et se faire une gueguerre de méthodes!

Si quelqu'un veut expliquer comment on travaille autrement, ouvrez un post plutôt, mais ne venez pas extrapoler ce que ce post ne dit pas.

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  hayko le Mer 09 Avr 2014, 12:51

Educalins a écrit:

Si quelqu'un veut expliquer comment on travaille autrement, ouvrez un post plutôt, mais ne venez pas extrapoler ce que ce post ne dit pas.

ce que ce post ne dit pas explicitement plutot.
Mais tout ce qu'il dit implicitement est trop gros pour ne pas être vu par un lecteur intelligent..


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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Educalins le Mer 09 Avr 2014, 12:59

hayko a écrit:
Educalins a écrit:

Si quelqu'un veut expliquer comment on travaille autrement, ouvrez un post plutôt, mais ne venez pas extrapoler ce que ce post ne dit pas.

ce que ce post ne dit pas explicitement plutot.
Mais tout ce qu'il dit implicitement est trop gros pour ne pas être vu par un lecteur intelligent..


Je ne suis pas du tout d'accord!
Ceux qui liront ça auraient plutôt l'esprit tordu selon moi... Comme quoi, on a, en fonction de nos idées, des interprétations différentes! Wink

L'article est écrit dans le but de faire comprendre comment fonctionne l'éducation positive, car comme dit au dessus, beaucoup la discrédite car ils n'ont pas compris les principes.

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Positive le Mer 09 Avr 2014, 13:11

Merci pour le partage.
Cela dit, cet article et l'intervention d'Hayko me permettent de rebondir sur, précisément, ce que "les gens" entendent par "méthode positive", car beaucoup de gens disent travailler leur chien en "méthode positive" simplement parce qu'ils donnent des friandises quand le chien exécute bien ou qu'ils ne frappent pas physiquement un chien...
Oui, il y a sans nul doute malentendu sur ce qu'est une méthode dite positive... comme il y en a certainement un concernant les méthodes dites "traditionnelles".

Personnellement, comme je l'ai déjà exprimé sur le forum, je me réfère plus à une "philosophie" du chien qu'à des méthodes... et c'est cette philosophie (chien-partenaire et non chien-exécutant) qui guide ensuite mes approches pratiques.

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Educalins le Mer 09 Avr 2014, 13:16

C'est ça! Very Happy

Comme je le dis souvent et comme l'article le souligne:

L’éducation positive, avant d’être une « méthode » est une philosophie de vie, une manière différente de voir les chiens.

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Dgedg le Mer 09 Avr 2014, 13:19

Merci Hayko  Smile 

Ce passage du texte ne décrit pas une méthode, il est universel à tous ceux qui s'intéressent à leur chien et qui ont un minimum de logique.

Pour ce qui est du terme de bisounours... je suis pas HS, c'est dans l'article.
Tant que les tradi seront décrits (que ça soit assumé ou sous-entendu) comme des brutes ignares incapables de se faire obéir sans crier, les po seront décrits (idem) comme des bisounours incapables de se faire obéir sans bonbon... et vice versa. Le terme même de "positif" est parfois perçu comme une agression, parce que par opposition, les autres méthodes seraient "négatives"...

C'est juste de communication et d'ego. Ca pourrait être résolu avec un peu de dialogue pour peu qu'on arrive à rester calme, ouvert et à ne pas agresser l'autre...
Oui je sais, c'est moi qui vis au pays des bisounours  Mdr 

En tout cas j'ai apprécié le passage sur le grognement.


Dernière édition par Dgedg le Mer 09 Avr 2014, 13:20, édité 1 fois

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Loulia le Mer 09 Avr 2014, 13:20

moi je crois que je devrais faire un stage un jour. car franchement en théorie cette méthode reste géniale, idyllique, mais en pratique, les quelques exemples n'expose que des problèmes ou des questions récurrente.

mais la fois ou mon chien à bondi sur la table basse en pleine apéro-anniversaire.

la fois ou il fait tomber le sac de croquette des chats et qu'il n'avait absolument pas l'intention de cesser de tout bouffer pour mes beaux yeux.

la fois ou il a pas eu du tout envie de rentrer de promenade et qu'il a commencer à mordre sa laisse en me tirant vers le parc.

la fois ou il a chopper la pile de lettre de son super pote le facteurs et qu'il n'avait absolument pas l'intention de les rendre.

on ne peux pas travailler sur des comportements qui relève du coup subite de manifestation de son existence vivante et non de son mode robot programmer. c'est un être sensible qui a ces humeurs et la le positif, et bien je cale vraiment, mais vraiment complétement. et je pèse mes mots, c'est du 100% je sèche. donc le chien il se prend une gueulante, une punition (isolé), un sérieuse remise en ordre (on se calme, on reconnecte son cerveaux et si t'es pas content d’obéir c'est la même chose).

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Nati le Mer 09 Avr 2014, 13:40

Loulia a écrit:moi je crois que je devrais faire un stage un jour. car franchement en théorie cette méthode reste géniale, idyllique, mais en pratique, les quelques exemples n'expose que des problèmes ou des questions récurrente.

mais la fois ou mon chien à bondi sur la table basse en pleine apéro-anniversaire.

la fois ou il fait tomber le sac de croquette des chats et qu'il n'avait absolument pas l'intention de cesser de tout bouffer pour mes beaux yeux.

la fois ou il a pas eu du tout envie de rentrer de promenade et qu'il a commencer à mordre sa laisse en me tirant vers le parc.

la fois ou il a chopper la pile de lettre de son super pote le facteurs et qu'il n'avait absolument pas l'intention de les rendre.
En gros, on attends pas que le chien fasse faux pour le réprimander. On lui apprends ce qui est bien, comme ça quand il fait faux, on peux le rediriger.
on ne peux pas travailler sur des comportements qui relève du coup subite de manifestation de son existence vivante et non de son mode robot programmer. c'est un être sensible qui a ces humeurs et la le positif, et bien je cale vraiment, mais vraiment complétement. et je pèse mes mots, c'est du 100% je sèche. donc le chien il se prend une gueulante, une punition (isolé), un sérieuse remise en ordre (on se calme, on reconnecte son cerveaux et si t'es pas content d’obéir c'est la même chose).

En pratique, peut-être faut-il anticiper.

Pour les sauts sur la table basse, ma chienne connait l'ordre "Descends"

Pour la nourriture qu'elle ne doit pas manger, elle connait l'ordre "tu laisses"

Pour la laisse, je ne peux pas partager, je n'ai pas eu le problème...

Et les lettres du facteurs, "tu laisses" ou "Donnes"

Au cours, nous apprenons ces ordres justement pour pouvoir les utiliser dans ces moment opportuns.
En gros, on attends pas que le chien fasse faux pour lui faire comprendre qu'il fait faux. On lui apprends ce qui est bien pour pouvoir le rediriger quand il fait faux.


Dernière édition par Nati le Mer 09 Avr 2014, 13:42, édité 1 fois (Raison : Ajout de texte)

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Loulia le Mer 09 Avr 2014, 13:43

un chiot de 7 mois, golden retriever, qui se retrouve face à un tas de croquette pour chat au sol et qui laisse sur demande...   Fete 

allez faites moi culpabiliser sur l'éducation pourri que j'ai rater avec mon chien, mais j'ai malgré tout besoin de preuve pour m'assurer que la chose ne se passe que chez moi.

et quand bien même j'ai tout rater avec mon chien, cela signifie que si il ne m'obeï pas parce que l'ordre est mal acquis, je ne peux rien faire et le laisser manger.
dans ce cas, comment peut ton rééduquer un chien en positif, enlever toute les punitions et gérer tout les comportements indésirable en attend qu'ils soient corrigé.

donc le problème reste toujours le même me concernant, comment votre méthode peut elle fonctionner en vrai, je veux dire dans la réalité vrai du monde réel et palpable.

c'est mon problème de compréhension depuis 7 mois.

vous corriger les problèmes oui, mais jamais en temps réel, jamais je ne reçoit de conseils sur comment réagir en positif quand le chien fait un truc. Honnêtement j'ai déjà posé cette question 50 fois et je ne sais toujours pas.

donc prenons juste un exemple :

anniv de ma mère, le chien joue avec sa peluche calmement car je lui ait demandé, il se lève d'un coup, et choppe des gâteau apéro sur ma table basse. je fais quoi très concrètement dans ce cas ? mais vraiment très concrètement.
ce que j'ai fais, j'ai choppé le chien par le collier avec un touche pas dont il se fout total dans ce moment là. tout le monde à gueuler lui il continue d’essayer de choper un truc. je l'ai foutu sur le balcon presto, et comme il tiré pour récupérer le gâteau qui venait de faire tomber de sa gueule pour tenter de le manger ( confused ) il a eut le droit à un "non" méga ferme, genre, ho réveil toi mon gars, tu as fait une connerie, insiste pas en plus".


Dernière édition par Loulia le Mer 09 Avr 2014, 13:52, édité 1 fois

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Educalins le Mer 09 Avr 2014, 13:49

Loulia a écrit:un chiot de 7 mois, golden retriever, qui se retrouve face à un tas de croquette pour chat au sol et qui laisse sur demande...   Fete 

allez faites moi culpabiliser sur l'éducation pourri que j'ai rater avec mon chien, mais j'ai malgré tout besoin de preuve pour m'assurer que la chose ne se passe que chez moi.

Allons allons!
C'est un peu plus dur avec les retrievers mais c'est tout à fait possible!

Tu ne dois pas culpabiliser!
7 mois, c'est tout jeune encore, normal que tout ne soit pas encore acquis!

Mais il faut travailler!
Et encore travailler!
Tout ne va pas comme sur des roulettes et ça, c'est chez tout le monde! Rassure toi!

La différence réside dans l'action que tu vas entreprendre pour essayer de faire changer les choses!

Après, si tu veux des conseils pour des points précis, je pense que c'est peut être mieux d'ouvrir un post car tes questions et les réponses vont se perdre au milieu de ce topic.

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Loulia le Mer 09 Avr 2014, 13:54

zut, j'ai écris un super truc qui est partie en cacahuète, mais je vais ouvrir un post car cela fait 7 mois que j'ai des questions que j'essaie d'exposer sans jamais obtenir les réponses concrète.

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  amiedesbêtes le Mer 09 Avr 2014, 14:05

hayko a écrit:
mais je n'aime pas trop les discours voulant faire passer les autres méthodes pour ce qu'elle ne sont pas, car si tu donnes ca en définition de méthode positive... c'est vraiment que tu n'as pas du comprendre lesautres méthodes.

Si j'avais lu dans l'article "contrairement aux autres méthodes .... le méthode positive etc ..." j'aurais applaudi des deux mains MAIS, à aucun moment cette méthode n'est comparée à une autre.

Et pourquoi vouloir toujours se justifier d'utiliser la méthode traditionnelle ? A chaque fois c'est le même discours, à aucun moment ce texte ne critique les autres méthodes comme ce fût d'ailleurs le cas dans un grand nombre de posts, mais à chaque fois il se trouve quelque un pour dire de façon plus ou moins agressive d'ailleurs, :"oui mais ceux qui utilisent la méthode tradi ne sont pas des tortionnaires" mais qui le dit ???? A part lire entre les lignes, je ne vois pas.

J'ai mis du temps à appréhender cette méthode et ce n'est pas encore complètement acquis. Je n'ai jamais frappé mon chien, je n'ai jamais utilisé des méthodes coercitives. Je félicitais uniquement par la voix et pourtant ce n'était pas la méthode positive. J'ai appris qu'il fallait encourager les bons comportements et oublier les mauvais.

Ce n'est pas évident il faut changer sa façon de penser et surtout, il faut apprendre à créer de nouveaux réflexes. Parce que oui dans la majorité des cas je réfléchis avant d'agir, mais quand ma chienne passe 1h00 au club à NE RIEN FAIRE, parce que c'est un mauvais jour et qu'elle m'arrache l'épaule plusieurs fois et bien ... je lui crie dessus. C'est très nul je vous l'accorde et surtout cela ne sert strictement à rien mais bon ... il y a des dizaines d'années de mauvaises habitudes à changer, heureusement les moniteurs du club sont là pour me rappeler à l'ordre ! Se remettre en question prend du temps !

Alors par pitié ne transformez pas ce post en réglement de compte pro/anti PO. Je trouve qu'en fin de compte cette méthode n'est pas simple à expliquer, d'où sûrement le nombre de fausses croyances, ce texte est clair et bien expliqué, enfin ... je trouve. Qu'il profite à ceux que cela intéresse  ....

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Invité le Mer 09 Avr 2014, 14:19

Educalins a écrit:
Loulia a écrit:un chiot de 7 mois, golden retriever, qui se retrouve face à un tas de croquette pour chat au sol et qui laisse sur demande...   Fete 

allez faites moi culpabiliser sur l'éducation pourri que j'ai rater avec mon chien, mais j'ai malgré tout besoin de preuve pour m'assurer que la chose ne se passe que chez moi.

Allons allons!
C'est un peu plus dur avec les retrievers mais c'est tout à fait possible!

Tu ne dois pas culpabiliser!
7 mois, c'est tout jeune encore, normal que tout ne soit pas encore acquis!

Mais il faut travailler!
Et encore travailler!
Tout ne va pas comme sur des roulettes et ça, c'est chez tout le monde! Rassure toi!

La différence réside dans l'action que tu vas entreprendre pour essayer de faire changer les choses!

Après, si tu veux des conseils pour des points précis, je pense que c'est peut être mieux d'ouvrir un post car tes questions et les réponses vont se perdre au milieu de ce topic.

je peux mettre une copie du refus d'appât en PO qui est sur ton forum  Wink 
testé et approuvé même avec mon ventre sur patte et de la viande

Quoi de plus ancré dans le monde de l’interdit, de la sanction, du « je t’ai dit NON ! » que le refus d’appâts ? Apprendre à son chien à ne pas manger tout ce qui traine par terre, lui interdire d’y toucher, difficile d’imaginer ce type d’apprentissage à la sauce « positive ». Et pourtant !



Tout a commencé avec une citrouille – qui ne s’est jamais transformée en carrosse de Cendrillon mais qui est devenue mon pire cauchemar – . Imaginez plutôt un bearded collie, chien aux poils très longs de son état et à la collerette d’une blancheur immaculée. Placez sur son chemin, au détour d’une promenade, une vieille citrouille éventrée aussi dégoutante pour un humain que tentante pour un chien. Vous obtenez un cauchemar d’Halloween : un chien orange et tout collant beurk ! Et pourtant je peux vous assurer que je l’ai rappelé, que je lui ai dit « NON, PAS TOUCHER » fermement plusieurs fois. Rien à faire ! Ce petit chien si obéissant habituellement et qui maitrisait le refus d’appât au club comme un bon élève modèle venait de succomber aux affres de la citrouille. Mister Hide inside.

Dans sa tête, l’équation était simple et le plan enfantin. Il s’agissait d’être le plus rapide possible pour voler le mets et l’avaler tout rond avant que j’arrive sur lui. Certes, il devait subir une belle engueulade pour cette rébellion, mais au moins il avait l’estomac plein de cet interdit si délicieux. Je ne vous raconte pas les frayeurs qu’il m’a d’ailleurs fait en avalant tout rond des os débusqués dans un fossé.

Je lui avais peut-être appris que c’était interdit… mais en fin de compte je lui avais surtout appris que ce qui était interdit c’était d’être un mauvais voleur. S’il était digne d’Arsène Lupin dans l’habileté à se sauver et aussi rapide qu’Usain Bolt, il avait tout gagné. Grumpf.



Le temps de la remise en question

Mon chien devait tout gagner non pas en étant un bon voleur,
mais en étant un bon « ignoreur » d’appâts.

C’est à cette époque que j’ai découvert le site « Click Bonbon » et Diane Chrétien. Peu de gens connaissent sans doute cette grande dame, mais elle fut pour moi un vrai soulagement. Enfin j’avais des ressources sur les méthodes positives émergentes et le clicker training autrement que dans la langue de Shakespeare. L’une des premières ressources sur le sujet sur le net en français, merci à elle ! Dans sa malle au trésor, un jeu allait tout changer dans mon angle d’approche du refus d’appâts, le jeu du « laisse-ça » avec lequel je continue d’ailleurs à éduquer mes chiots au refus d’appâts.

http://pages.infinit.net/clicker/pratique/laisse_ca.html

Ma progression de l’apprentissage du « Laisse-ça »

1. Je prépare deux bols de friandises : dans le premier je place ses croquettes habituelles, dans l’autre de délicieux dés de jambon (un truc qu’il adore). Le bol de dés de jambon est placé en sûreté sur une table, faudrait pas qu’il puisse se servir seul. Puis je prends dans ma main droite la friandise la moins attirante : une croquette.

2. Je ferme ma main droite pour qu’il ne puisse pas l’attraper tout seul et je laisse faire mon chiot. En général, je vais avoir le droit à toute la gamme possible et imaginable d’attaque de ma pauvre main. Et que je te gratte avec ma patte, et que je la mordille, et que je chouine. Soyez fort ! Lol ! N’ouvrez pas votre main tant qu’il essaie de récupérer sa friandise par tous les moyens. Par contre, dès qu’il l’ignore (en reculant, regardant ailleurs), cliquez et donnez-lui avec votre autre main un super dé de jambon en lui faisant la fête.

Note : Faire la fête permet de bien ancrer dans la tête de votre chiot qu’il obtient à manger QUE quand l’exercice est fini, ça vous aidera pour plus tard. Ca enlève la neutralité et le calme habituels du travail au clicker, mais il est très important de bien cadrer l’exercice avec un avant/pendant/après exercice. On ne mange qu’après, jamais pendant ! Une sécurité de plus en somme.

3. Répétez l’opération plusieurs fois. Vous verrez que très vite votre chiot va apprendre qu’il est plus intéressant pour lui d’ignorer ce que vous avez dans la main. Il n’est pas idiot, il sait où est son intérêt ^^

4. Maintenant qu’il y arrive les doigts dans le nez, faites la même chose mais désormais avec la main ouverte, sa croquette posée dessus comme dans un bel écrin. Quoi de plus tentant ! Procéder comme précédemment, s’il ignore cliquez et récompensez fortement, s’il essaie de l’attraper, fermez votre main avant qu’il puisse y parvenir. Refaire encore et encore l’exercice en changeant votre main de place, de hauteur…

5. Même jeu mais cette fois-ci on va poser la croquette sur le sol à côté de lui. S’il essaie de l’attraper, je pose ma main sur la friandise qui est à terre (vu que je suis assise par terre dans ma cuisine en général, c’est plus facile que de mettre le pied dessus). Il doit absolument apprendre que s’il essaie de « voler » la friandise, il n’obtiendra rien. Il n’y a qu’en l’ignorant qu’il peut la gagner. Je vais compliquer de plus en plus le jeu, en en posant plusieurs, de plus en plus près de lui, voire même SUR lui !

Note : Mais attention, à ce stade-là de l’apprentissage, je ne lance jamais la friandise comme dans un refus d’appâts classique. Et je n’oublie jamais de reprendre toutes les friandises déposées dans ma main, avant de déclarer le jeu gagné, de cliquer, de le féliciter, et de lui donner un dé de jambon avec mon autre main. Faudrait pas que libéré de l’exercice, il en profite pour tout rafler ! Et il ne faut pas qu’il apprenne à les prendre seul sur le sol.

6. On complique encore. Cette fois, on va travailler uniquement avec des dés de jambon. On reprend toutes les précédentes étapes, sauf qu’il faut ignorer un dé de jambon dans une main pour gagner un autre dé de jambon qui arrive de l’autre main. A ce degré d’avancement d’apprentissage, je vais aussi commencer à introduire d’autres types de récompense, je vais par exemple faire la même chose avec des dés de gruyère ou des knackis. Et petit à petit j’enlève aussi le clicker.

Note : Par contre  je reste toujours dans la gamme de friandises qu’il rencontre régulièrement comme récompense de travail.

—————————————

Tout ce premier travail (étape 1 à 6) est codé avec l’ordre « Tu laisses ». C’est-à-dire qu’à chaque fois que je clicke/récompense/fait la fête, en prime je rajoute l’air de rien au milieu de mes « c’est bien, t’es un super chien, j’t’adore » des « Tu laisses » en insistant bien dessus. « C’est bien tu laisses, ouiiii tu laisses, tu laisses, bien chien » etc etc…

Ça ne sera jamais un ordre fixé comme les autres. En d’autres termes, la séquence n’est pas « je donne l’ordre = le chien ignore ». Ça m’arrange qu’il ignore même si je ne donne pas l’ordre – les citrouilles aiment se cacher loin de nos yeux en promenade -. Je ne décalerais donc jamais le timing de ce « tu laisses » pour le placer petit à petit avant l’exécution comme je le fais sur tous les ordres. Non, là je me contente de l’associer à mes félicitations, histoire qu’ils entendent le mot, qu’ils sachent un peu à quoi ça correspond.

Ça aide toujours quand en promenade on a besoin d’insister pour qu’ils laissent tomber quelque chose de tentant : un « tu laisses » et ils se replacent seuls dans l’exercice. Ça marche d’ailleurs aussi pour les chiens derrière les grillages et les chats. ^^



Une fois que les fondamentaux sont acquis, on passe au travail du refus d’appâts dans la vie de tous les jours.

1. Je me mets aux fourneaux. On prépare quand même en général minimum deux repas par jour, ça en fait des occasions pour travailler ! Je cuisine donc, et oups, que suis-je maladroite, de la poêle un minuscule mais appétissant morceau de steack vient de tomber par terre. Tentation, tentation ! J’ai beau faire genre je continue de cuisiner sans me soucier de toi, je me tiens prête ! S’il essaie de le voler, mon pied n’est pas loin pour se placer dessus et l’empêcher de l’avoir, tant pis pour lui. Par contre, s’il fait mine de l’ignorer, je ramasse le morceau de steak et je lui donne en lui faisant une BIG FIESTA. (à ce stade, je n’utilise plus le clicker).

NOTE : le fait de « faire tomber » est un prémice du travail sur le lancer d’appâts de concours. Attention également, c’est toujours nous qui ramassons et donnons.

2. Je continue de travailler ainsi :
- les choses qui tombent changent au gré de ce que je cuisine.
- j’augmente la durée. Le chien doit pouvoir ignorer de plus en plus longtemps la nourriture avant de la gagner. Je monte jusqu’à 30min, petit à petit hein !
- je vais aussi commencer à me déplacer dans la pièce, de plus en plus loin de la nourriture. Le chien à ce stade est tellement conditionné qu’il n’essaie même pas de le prendre, donc moins de risque de « vol ». Je vais aussi entrer/sortir d’une pièce, jusqu’à pouvoir le faire de plus en plus longtemps sans être présente dans la pièce.
- je travaille d’autres contextes comme une tartine posée sur le rebord d’une table en équilibre, un morceau de viande posé sur la poubelle, un sac de course grand ouvert par terre dont je vais retirer un biscuit en récompense, le bidon de croquettes ouvert.

3. Je commence à introduire la notion d’aléatoire. De temps en temps, mon chien ne gagne pas ce qu’il a mis tant d’énergie à ignorer, c’est ainsi, on ne gagne pas à tous les coups. Ça ne fait en général que renforcer son envie d’ignorer encore plus, encore mieux pour enfin le gagner la prochaine fois. Attention à bien suivre la progression dans le passage à la récompense aléatoire.

4. Enfin je me mets à travailler dehors. Je place en amont dans le sas de la résidence, ou dans le chemin où on va se promener un bout de pain bien en évidence par exemple. Puis je retourne prendre mon chien (en laisse au début). S’il ignore, je félicite, JE ramasse le bout de pain et JE lui donne.

—————————————

A ce stade, j’ai un chien qui devient complètement parano. Dès qu’il voit un truc tentant qui traine, il est PERSUADE que c’est encore un de mes complots. Ca y est, c’est encore un jeu de ma dingo de maitresse ! Et le voilà qui ignore autant qu’il peut l’objet de son désir, il me regarde genre « t’as vu comme je l’ignore bien, t’as vu dit, allez donne-le-moi, je l’ignore bien là, raaa s’il te plait, regarde je m’en désintéresse totalement donne-le-moi ! ». Parfois il n’a pas tort, c’est bien un de mes appâts préparés à l’avance pour lui donner. Parfois il a tort, c’est juste une carne qui traine… dans ces cas-là, je ne lui donne pas, je fais comme si c’était dans la récompense aléatoire, le « coup pour rien ». On passe notre chemin. Lui reste persuadé qu’il n’a pas assez bien ignoré et sera encore plus enclin à ne pas y toucher la prochaine fois, pour gagner enfin ! On entre dans un cercle vertueux au lieu d’un cercle vicieux.

Le seul bémol reste que la généralisation ne fonctionne pas dans cette méthode. Le chien se conditionne aux situations qu’il a rencontré, qu’on a travaillé, mais si on n’a jamais travaillé le refus d’appâts dans la voiture, il reste un risque qu’il touche à vos courses si vous l’y laissez avec. Le risque zéro n’existe pas, donc veillez à ne pas laisser trainer des produits dangereux pour sa santé. Néanmoins, on balaie ici beaucoup de situations rencontrées au quotidien, ça fait quand même plein de vols possibles en moins et une vraie tranquillité d’esprit !



LA TRANSPOSITION AU REFUS D’APPATS DE RING

Je le travaille sur le terrain avec donc tout le rituel de l’exercice pour bien cadrer le chien dans l’exercice. Ici, je vais utiliser uniquement les appâts que l’on peut rencontrer en concours (y’a pas de dés de jambon par exemple).



1. Chien couché en pas bouger, j’arrive avec un appât que je vais poser à côté de lui (ça lui rappelle son enfance lol). S’il ignore, je le prends au pied, avance de quelques pas. Assis pas bouger, je vais chercher MOI l’appât et je lui donne en le félicitant chaudement. Je le fais en multipliant le nombre d’appâts posés et en les rapprochant de plus en plus de lui.

NOTE : on peut bosser la reprise au pied au début, en posant les appâts à la droite du chien de manière à pouvoir poser le pied dessus en repartant s’il fait mine de vouloir le prendre.

2. Je bosse pareil mais je fais tomber l’appât verticalement à côté de lui au lieu de le poser.

3. Idem, mais cette fois-ci je lance l’appât avec de plus en plus d’élan (au début je lance sur 1cm pour ne pas trop créer de confusion avec un lancer de balle ou autre, avoir d’ailleurs bossé les absences avec lancer de balle pas loin aide).

4. Ce n’est plus moi qui pose puis lance, c’est un assistant, moi je suis juste à côté pour pouvoir mettre le pied au cas où.

5. Je m’écarte enfin de plus en plus jusqu’à pouvoir le faire en restant cachée derrière la cache.

6. Je transpose petit à petit la récompense liée à l’appât non touché par une friandise qui vient de ma poche, puis par une simple caresse. J’évite juste les effusions de joie et la big fiesta qui pourraient libérer le chien de son exercice et lui donner une autorisation involontaire d’aller se servir tout seul.

—————————————

Au jour d’aujourd’hui, le travail de mon refus d’appât au club ressemble à n’importe quelle exécution de l’exercice par une autre équipe. Je n’ai plus besoin de lui donner en récompense l’appât, une simple caresse sur le poitrail suffit. La persistance de sa croyance qu’il peut l’obtenir en l’ignorant réside dans le fait que de temps en temps il obtient ainsi ce qu’il veut à la maison avec une tartine oubliée.

Je comprends parfaitement que tout ceci en laisse plus d’un dubitatif. Je ne vous raconte pas les regards suspicieux de mon coach de ring quand j’ai décidé de travailler ainsi mon refus d’appâts, surtout quand je retournais chercher l’appât pour lui donner. J’avoue que 15 ans en arrière, je me serais moi-même prise pour une folle. J’ai eu la chance d’avoir plusieurs chiens « qui risquaient rien » pour faire mes expériences, peaufiner mon approche, comprendre les difficultés possibles avant de l’appliquer réellement à mon « chien de compétition ». Et la chance d’avoir un coach et une équipe qui malgré ses doutes me font confiance et me laisse faire. Tout le monde n’a pas ce luxe.

En tout cas, je ne regrette rien, et pour l’instant je vous rassure, aucun problème d’appâts avec le belge (en ring 2).



AVANTAGES ET INCONVENIENTS

Les +

- Le refus d’appât n’est pas vécu  comme une situation conflictuelle. Le chien n’a pas « peur » de l’interdit, n’a pas « peur » de son envie d’y toucher. Ça évite donc tous les comportements d’évitement de l’exercice, de fuite. Ça interfère donc également moins sur les autres exercices quand on passe aux appâts au sol (moins de risque de casser un exercice fragile à cause du doute apporté par un conflit autour des appâts).

- Si l’apprentissage est bien mené, le chien n’entre pas dans le schéma du « si je suis plus rapide et malin que toi, je pourrais les manger », genre, je ne peux pas y toucher en suite au pied, par contre, sur un retour d’attaque quand tu es loin de moi, je vais me faire un plaisir… toutes façons même si tu m’engueules, j’aurais réussi à le manger.

- Même si ça a l’air plus contraignant, car assez structuré et rigoureux comme apprentissage, on ne mets pas plus de temps à l’apprendre au chien. L’avantage en effet c’est qu’on peut commencer tout chiot avec cette méthode puisqu’on lui apprend dans la douceur et le jeu.

Les –

- Le fait d’esquiver le stress de la situation conflictuelle où on place habituellement le chien entre envie et interdit, ne lui permet pas développer des techniques pour réussir à gérer ce stress. Stress qu’il rencontrera forcément à un moment ou un autre de sa vie, autant y être préparé.

- Il faut réellement avoir conscience des enjeux de chacun de nos gestes sur ce type d’apprentissage « sensible » et être très clair et rigoureux sur quand et comment il peut ou non prendre de la nourriture sur un terrain de compétition.



CONCLUSION

Ne vous méprenez pas sur le propos de cet article. Je ne prône pas ici le tout positif absolu, pour tout et en toute situation. Cela ne peut pas tout résoudre. Néanmoins, savoir que l’apprentissage d’un interdit peut être mené autrement que via une « sanction du mauvais comportement », avoir d’autres angles d’attaques pour l’aborder n’est pas négligeable.  On s’ouvre des portes. Je trouve à ce titre l’exemple du refus d’appâts très parlant. J’espère qu’il vous aura plu.

Source: Cani-idées.com

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Positive le Mer 09 Avr 2014, 14:27

Dged et Amiedesbêtes, sur ce coup là, vous exprimez la même position et personnellement, je la soutiens à 100% : dommage que de part et d'autre, il y ait toujours cette connotation agressive, voire méprisantee qui revient dès qu'on parle de "méthode", chacun se voyant (se croyant ???) obligé de défendre SA façon de voir et de faire... Cela ne traduit-il d'ailleurs pas l'insécurité de certains maîtres face à leurs propres façons de faire (toutes approches confondues) ? Psychologie ou philosophie, je vous laisse méditer sur notre nature humaine sur ce point (en éthologie, du reste, on sait que la fuite et l'agression sont les deux expressions d'un même mouvement ayant les mêmes moteurs)...

Edu, oui, une philosophie plus qu'une méthode mais qui va, en ce qui me concerne, bien au delà de la thèse/antithèse éducation positive/éducation traditionnelle. C'est d'ailleurs amusant que tu aies posté ce sujet ce matin car je l'ai lu juste après... avoir posté sur un de mes blogs un articles sur "l'apprentissage et le conditionnement". Pour faire simple, même si je me retrouve clairement plus dans les approches dites "positives", en tradi comme en po, je trouve que certaines pratiques répétées ne respectent pas l'intelligence du chien et surtout, en conséquence, lui font perdre peu à peu sa faculté d'adaptation.

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Loulia le Mer 09 Avr 2014, 14:31

takeiteasy a écrit:
Educalins a écrit:
Loulia a écrit:un chiot de 7 mois, golden retriever, qui se retrouve face à un tas de croquette pour chat au sol et qui laisse sur demande...   Fete 

allez faites moi culpabiliser sur l'éducation pourri que j'ai rater avec mon chien, mais j'ai malgré tout besoin de preuve pour m'assurer que la chose ne se passe que chez moi.

Allons allons!
C'est un peu plus dur avec les retrievers mais c'est tout à fait possible!

Tu ne dois pas culpabiliser!
7 mois, c'est tout jeune encore, normal que tout ne soit pas encore acquis!

Mais il faut travailler!
Et encore travailler!
Tout ne va pas comme sur des roulettes et ça, c'est chez tout le monde! Rassure toi!

La différence réside dans l'action que tu vas entreprendre pour essayer de faire changer les choses!

Après, si tu veux des conseils pour des points précis, je pense que c'est peut être mieux d'ouvrir un post car tes questions et les réponses vont se perdre au milieu de ce topic.

je peux mettre une copie du refus d'appât en PO qui est sur ton forum  Wink 
testé et approuvé même avec mon ventre sur patte et de la viande

Quoi de plus ancré dans le monde de l’interdit, de la sanction, du « je t’ai dit NON ! » que le refus d’appâts ? Apprendre à son chien à ne pas manger tout ce qui traine par terre, lui interdire d’y toucher, difficile d’imaginer ce type d’apprentissage à la sauce « positive ». Et pourtant !



Tout a commencé avec une citrouille – qui ne s’est jamais transformée en carrosse de Cendrillon mais qui est devenue mon pire cauchemar – . Imaginez plutôt un bearded collie, chien aux poils très longs de son état et à la collerette d’une blancheur immaculée. Placez sur son chemin, au détour d’une promenade, une vieille citrouille éventrée aussi dégoutante pour un humain que tentante pour un chien. Vous obtenez un cauchemar d’Halloween : un chien orange et tout collant beurk ! Et pourtant je peux vous assurer que je l’ai rappelé, que je lui ai dit « NON, PAS TOUCHER » fermement plusieurs fois. Rien à faire ! Ce petit chien si obéissant habituellement et qui maitrisait le refus d’appât au club comme un bon élève modèle venait de succomber aux affres de la citrouille. Mister Hide inside.

Dans sa tête, l’équation était simple et le plan enfantin. Il s’agissait d’être le plus rapide possible pour voler le mets et l’avaler tout rond avant que j’arrive sur lui. Certes, il devait subir une belle engueulade pour cette rébellion, mais au moins il avait l’estomac plein de cet interdit si délicieux. Je ne vous raconte pas les frayeurs qu’il m’a d’ailleurs fait en avalant tout rond des os débusqués dans un fossé.

Je lui avais peut-être appris que c’était interdit… mais en fin de compte je lui avais surtout appris que ce qui était interdit c’était d’être un mauvais voleur. S’il était digne d’Arsène Lupin dans l’habileté à se sauver et aussi rapide qu’Usain Bolt, il avait tout gagné. Grumpf.



Le temps de la remise en question

Mon chien devait tout gagner non pas en étant un bon voleur,
mais en étant un bon « ignoreur » d’appâts.

C’est à cette époque que j’ai découvert le site « Click Bonbon » et Diane Chrétien. Peu de gens connaissent sans doute cette grande dame, mais elle fut pour moi un vrai soulagement. Enfin j’avais des ressources sur les méthodes positives émergentes et le clicker training autrement que dans la langue de Shakespeare. L’une des premières ressources sur le sujet sur le net en français, merci à elle ! Dans sa malle au trésor, un jeu allait tout changer dans mon angle d’approche du refus d’appâts, le jeu du « laisse-ça » avec lequel je continue d’ailleurs à éduquer mes chiots au refus d’appâts.

http://pages.infinit.net/clicker/pratique/laisse_ca.html

Ma progression de l’apprentissage du « Laisse-ça »

1. Je prépare deux bols de friandises : dans le premier je place ses croquettes habituelles, dans l’autre de délicieux dés de jambon (un truc qu’il adore). Le bol de dés de jambon est placé en sûreté sur une table, faudrait pas qu’il puisse se servir seul. Puis je prends dans ma main droite la friandise la moins attirante : une croquette.

2. Je ferme ma main droite pour qu’il ne puisse pas l’attraper tout seul et je laisse faire mon chiot. En général, je vais avoir le droit à toute la gamme possible et imaginable d’attaque de ma pauvre main. Et que je te gratte avec ma patte, et que je la mordille, et que je chouine. Soyez fort ! Lol ! N’ouvrez pas votre main tant qu’il essaie de récupérer sa friandise par tous les moyens. Par contre, dès qu’il l’ignore (en reculant, regardant ailleurs), cliquez et donnez-lui avec votre autre main un super dé de jambon en lui faisant la fête.

Note : Faire la fête permet de bien ancrer dans la tête de votre chiot qu’il obtient à manger QUE quand l’exercice est fini, ça vous aidera pour plus tard. Ca enlève la neutralité et le calme habituels du travail au clicker, mais il est très important de bien cadrer l’exercice avec un avant/pendant/après exercice. On ne mange qu’après, jamais pendant ! Une sécurité de plus en somme.

3. Répétez l’opération plusieurs fois. Vous verrez que très vite votre chiot va apprendre qu’il est plus intéressant pour lui d’ignorer ce que vous avez dans la main. Il n’est pas idiot, il sait où est son intérêt ^^

4. Maintenant qu’il y arrive les doigts dans le nez, faites la même chose mais désormais avec la main ouverte, sa croquette posée dessus comme dans un bel écrin. Quoi de plus tentant ! Procéder comme précédemment, s’il ignore cliquez et récompensez fortement, s’il essaie de l’attraper, fermez votre main avant qu’il puisse y parvenir. Refaire encore et encore l’exercice en changeant votre main de place, de hauteur…

5. Même jeu mais cette fois-ci on va poser la croquette sur le sol à côté de lui. S’il essaie de l’attraper, je pose ma main sur la friandise qui est à terre (vu que je suis assise par terre dans ma cuisine en général, c’est plus facile que de mettre le pied dessus). Il doit absolument apprendre que s’il essaie de « voler » la friandise, il n’obtiendra rien. Il n’y a qu’en l’ignorant qu’il peut la gagner. Je vais compliquer de plus en plus le jeu, en en posant plusieurs, de plus en plus près de lui, voire même SUR lui !

Note : Mais attention, à ce stade-là de l’apprentissage, je ne lance jamais la friandise comme dans un refus d’appâts classique. Et je n’oublie jamais de reprendre toutes les friandises déposées dans ma main, avant de déclarer le jeu gagné, de cliquer, de le féliciter, et de lui donner un dé de jambon avec mon autre main. Faudrait pas que libéré de l’exercice, il en profite pour tout rafler ! Et il ne faut pas qu’il apprenne à les prendre seul sur le sol.

6. On complique encore. Cette fois, on va travailler uniquement avec des dés de jambon. On reprend toutes les précédentes étapes, sauf qu’il faut ignorer un dé de jambon dans une main pour gagner un autre dé de jambon qui arrive de l’autre main. A ce degré d’avancement d’apprentissage, je vais aussi commencer à introduire d’autres types de récompense, je vais par exemple faire la même chose avec des dés de gruyère ou des knackis. Et petit à petit j’enlève aussi le clicker.

Note : Par contre  je reste toujours dans la gamme de friandises qu’il rencontre régulièrement comme récompense de travail.

—————————————

Tout ce premier travail (étape 1 à 6) est codé avec l’ordre « Tu laisses ». C’est-à-dire qu’à chaque fois que je clicke/récompense/fait la fête, en prime je rajoute l’air de rien au milieu de mes « c’est bien, t’es un super chien, j’t’adore » des « Tu laisses » en insistant bien dessus. « C’est bien tu laisses, ouiiii tu laisses, tu laisses, bien chien » etc etc…

Ça ne sera jamais un ordre fixé comme les autres. En d’autres termes, la séquence n’est pas « je donne l’ordre = le chien ignore ». Ça m’arrange qu’il ignore même si je ne donne pas l’ordre – les citrouilles aiment se cacher loin de nos yeux en promenade -. Je ne décalerais donc jamais le timing de ce « tu laisses » pour le placer petit à petit avant l’exécution comme je le fais sur tous les ordres. Non, là je me contente de l’associer à mes félicitations, histoire qu’ils entendent le mot, qu’ils sachent un peu à quoi ça correspond.

Ça aide toujours quand en promenade on a besoin d’insister pour qu’ils laissent tomber quelque chose de tentant : un « tu laisses » et ils se replacent seuls dans l’exercice. Ça marche d’ailleurs aussi pour les chiens derrière les grillages et les chats. ^^



Une fois que les fondamentaux sont acquis, on passe au travail du refus d’appâts dans la vie de tous les jours.

1. Je me mets aux fourneaux. On prépare quand même en général minimum deux repas par jour, ça en fait des occasions pour travailler ! Je cuisine donc, et oups, que suis-je maladroite, de la poêle un minuscule mais appétissant morceau de steack vient de tomber par terre. Tentation, tentation ! J’ai beau faire genre je continue de cuisiner sans me soucier de toi, je me tiens prête ! S’il essaie de le voler, mon pied n’est pas loin pour se placer dessus et l’empêcher de l’avoir, tant pis pour lui. Par contre, s’il fait mine de l’ignorer, je ramasse le morceau de steak et je lui donne en lui faisant une BIG FIESTA. (à ce stade, je n’utilise plus le clicker).

NOTE : le fait de « faire tomber » est un prémice du travail sur le lancer d’appâts de concours. Attention également, c’est toujours nous qui ramassons et donnons.

2. Je continue de travailler ainsi :
- les choses qui tombent changent au gré de ce que je cuisine.
- j’augmente la durée. Le chien doit pouvoir ignorer de plus en plus longtemps la nourriture avant de la gagner. Je monte jusqu’à 30min, petit à petit hein !
- je vais aussi commencer à me déplacer dans la pièce, de plus en plus loin de la nourriture. Le chien à ce stade est tellement conditionné qu’il n’essaie même pas de le prendre, donc moins de risque de « vol ». Je vais aussi entrer/sortir d’une pièce, jusqu’à pouvoir le faire de plus en plus longtemps sans être présente dans la pièce.
- je travaille d’autres contextes comme une tartine posée sur le rebord d’une table en équilibre, un morceau de viande posé sur la poubelle, un sac de course grand ouvert par terre dont je vais retirer un biscuit en récompense, le bidon de croquettes ouvert.

3. Je commence à introduire la notion d’aléatoire. De temps en temps, mon chien ne gagne pas ce qu’il a mis tant d’énergie à ignorer, c’est ainsi, on ne gagne pas à tous les coups. Ça ne fait en général que renforcer son envie d’ignorer encore plus, encore mieux pour enfin le gagner la prochaine fois. Attention à bien suivre la progression dans le passage à la récompense aléatoire.

4. Enfin je me mets à travailler dehors. Je place en amont dans le sas de la résidence, ou dans le chemin où on va se promener un bout de pain bien en évidence par exemple. Puis je retourne prendre mon chien (en laisse au début). S’il ignore, je félicite, JE ramasse le bout de pain et JE lui donne.

—————————————

A ce stade, j’ai un chien qui devient complètement parano. Dès qu’il voit un truc tentant qui traine, il est PERSUADE que c’est encore un de mes complots. Ca y est, c’est encore un jeu de ma dingo de maitresse ! Et le voilà qui ignore autant qu’il peut l’objet de son désir, il me regarde genre « t’as vu comme je l’ignore bien, t’as vu dit, allez donne-le-moi, je l’ignore bien là, raaa s’il te plait, regarde je m’en désintéresse totalement donne-le-moi ! ». Parfois il n’a pas tort, c’est bien un de mes appâts préparés à l’avance pour lui donner. Parfois il a tort, c’est juste une carne qui traine… dans ces cas-là, je ne lui donne pas, je fais comme si c’était dans la récompense aléatoire, le « coup pour rien ». On passe notre chemin. Lui reste persuadé qu’il n’a pas assez bien ignoré et sera encore plus enclin à ne pas y toucher la prochaine fois, pour gagner enfin ! On entre dans un cercle vertueux au lieu d’un cercle vicieux.

Le seul bémol reste que la généralisation ne fonctionne pas dans cette méthode. Le chien se conditionne aux situations qu’il a rencontré, qu’on a travaillé, mais si on n’a jamais travaillé le refus d’appâts dans la voiture, il reste un risque qu’il touche à vos courses si vous l’y laissez avec. Le risque zéro n’existe pas, donc veillez à ne pas laisser trainer des produits dangereux pour sa santé. Néanmoins, on balaie ici beaucoup de situations rencontrées au quotidien, ça fait quand même plein de vols possibles en moins et une vraie tranquillité d’esprit !



LA TRANSPOSITION AU REFUS D’APPATS DE RING

Je le travaille sur le terrain avec donc tout le rituel de l’exercice pour bien cadrer le chien dans l’exercice. Ici, je vais utiliser uniquement les appâts que l’on peut rencontrer en concours (y’a pas de dés de jambon par exemple).



1. Chien couché en pas bouger, j’arrive avec un appât que je vais poser à côté de lui (ça lui rappelle son enfance lol). S’il ignore, je le prends au pied, avance de quelques pas. Assis pas bouger, je vais chercher MOI l’appât et je lui donne en le félicitant chaudement. Je le fais en multipliant le nombre d’appâts posés et en les rapprochant de plus en plus de lui.

NOTE : on peut bosser la reprise au pied au début, en posant les appâts à la droite du chien de manière à pouvoir poser le pied dessus en repartant s’il fait mine de vouloir le prendre.

2. Je bosse pareil mais je fais tomber l’appât verticalement à côté de lui au lieu de le poser.

3. Idem, mais cette fois-ci je lance l’appât avec de plus en plus d’élan (au début je lance sur 1cm pour ne pas trop créer de confusion avec un lancer de balle ou autre, avoir d’ailleurs bossé les absences avec lancer de balle pas loin aide).

4. Ce n’est plus moi qui pose puis lance, c’est un assistant, moi je suis juste à côté pour pouvoir mettre le pied au cas où.

5. Je m’écarte enfin de plus en plus jusqu’à pouvoir le faire en restant cachée derrière la cache.

6. Je transpose petit à petit la récompense liée à l’appât non touché par une friandise qui vient de ma poche, puis par une simple caresse. J’évite juste les effusions de joie et la big fiesta qui pourraient libérer le chien de son exercice et lui donner une autorisation involontaire d’aller se servir tout seul.

—————————————

Au jour d’aujourd’hui, le travail de mon refus d’appât au club ressemble à n’importe quelle exécution de l’exercice par une autre équipe. Je n’ai plus besoin de lui donner en récompense l’appât, une simple caresse sur le poitrail suffit. La persistance de sa croyance qu’il peut l’obtenir en l’ignorant réside dans le fait que de temps en temps il obtient ainsi ce qu’il veut à la maison avec une tartine oubliée.

Je comprends parfaitement que tout ceci en laisse plus d’un dubitatif. Je ne vous raconte pas les regards suspicieux de mon coach de ring quand j’ai décidé de travailler ainsi mon refus d’appâts, surtout quand je retournais chercher l’appât pour lui donner. J’avoue que 15 ans en arrière, je me serais moi-même prise pour une folle. J’ai eu la chance d’avoir plusieurs chiens « qui risquaient rien » pour faire mes expériences, peaufiner mon approche, comprendre les difficultés possibles avant de l’appliquer réellement à mon « chien de compétition ». Et la chance d’avoir un coach et une équipe qui malgré ses doutes me font confiance et me laisse faire. Tout le monde n’a pas ce luxe.

En tout cas, je ne regrette rien, et pour l’instant je vous rassure, aucun problème d’appâts avec le belge (en ring 2).



AVANTAGES ET INCONVENIENTS

Les +

- Le refus d’appât n’est pas vécu  comme une situation conflictuelle. Le chien n’a pas « peur » de l’interdit, n’a pas « peur » de son envie d’y toucher. Ça évite donc tous les comportements d’évitement de l’exercice, de fuite. Ça interfère donc également moins sur les autres exercices quand on passe aux appâts au sol (moins de risque de casser un exercice fragile à cause du doute apporté par un conflit autour des appâts).

- Si l’apprentissage est bien mené, le chien n’entre pas dans le schéma du « si je suis plus rapide et malin que toi, je pourrais les manger », genre, je ne peux pas y toucher en suite au pied, par contre, sur un retour d’attaque quand tu es loin de moi, je vais me faire un plaisir… toutes façons même si tu m’engueules, j’aurais réussi à le manger.

- Même si ça a l’air plus contraignant, car assez structuré et rigoureux comme apprentissage, on ne mets pas plus de temps à l’apprendre au chien. L’avantage en effet c’est qu’on peut commencer tout chiot avec cette méthode puisqu’on lui apprend dans la douceur et le jeu.

Les –

- Le fait d’esquiver le stress de la situation conflictuelle où on place habituellement le chien entre envie et interdit, ne lui permet pas développer des techniques pour réussir à gérer ce stress. Stress qu’il rencontrera forcément à un moment ou un autre de sa vie, autant y être préparé.

- Il faut réellement avoir conscience des enjeux de chacun de nos gestes sur ce type d’apprentissage « sensible » et être très clair et rigoureux sur quand et comment il peut ou non prendre de la nourriture sur un terrain de compétition.



CONCLUSION

Ne vous méprenez pas sur le propos de cet article. Je ne prône pas ici le tout positif absolu, pour tout et en toute situation. Cela ne peut pas tout résoudre. Néanmoins, savoir que l’apprentissage d’un interdit peut être mené autrement que via une « sanction du mauvais comportement », avoir d’autres angles d’attaques pour l’aborder n’est pas négligeable.  On s’ouvre des portes. Je trouve à ce titre l’exemple du refus d’appâts très parlant. J’espère qu’il vous aura plu.

Source: Cani-idées.com

merci pour ta réponse, mais pour éviter d'envahir ce post, je me permet de la copier et j'y répondre dans la partie éducation. merci

Loulia
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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Invité le Mer 09 Avr 2014, 14:35

oui Loulia j'aurai dus le mettre dans l'autre post  Embarassed j'aller la recopier mais vas y  Wink 
vous pouvez me punir mais en PO  Mdr 

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Educalins le Mer 09 Avr 2014, 14:42

Positive a écrit:
Edu, oui, une philosophie plus qu'une méthode mais qui va, en ce qui me concerne, bien au delà de la thèse/antithèse éducation positive/éducation traditionnelle. C'est d'ailleurs amusant que tu aies posté ce sujet ce matin car je l'ai lu juste après... avoir posté sur un de mes blogs un articles sur "l'apprentissage et le conditionnement". Pour faire simple, même si je me retrouve clairement plus dans les approches dites "positives", en tradi comme en po, je trouve que certaines pratiques répétées ne respectent pas l'intelligence du chien et surtout, en conséquence, lui font perdre peu à peu sa faculté d'adaptation.

Je suis tout à fait d'accord avec toi!

C'est déjà une des raisons que je ne travaille pratiquement JAMAIS en système d'appât, que ce soit avec mes chiens ou avec ceux de mes clients.

J'aime que le chien puisse s'exprimer et choisir un peu sa façon de faire, tout en gardant une cohérence et quelque chose d'acceptable, on s'entend bien.

C'est souvent un cas de conscience pour moi d'ailleurs, car pour les concours, il y a une part importante de conditionnement... J'essaie alors au maximum de varier et surtout d'être plus tolérante dans d'autres situations pour compenser...

Je n'aime pas spécialement, et je l'avais déjà dit dans plusieurs posts, ces systèmes de conditionnement/contre-conditionnement qui font que les chiens se ferment dans un système unique et ne savent plus agir autrement...

Après, je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, il y a des cas où c'est un travail intéressant et parfois, selon la situation, on a pas trop le choix.

(Mais je me suis peut être éloignée de ce que tu voulais dire?)

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Positive le Mer 09 Avr 2014, 14:46

Non, tu as bien résumé, c'est exactement ça : le "leurre", sauf contextes particuliers (comme chez l'humain, du reste ^^), je n'y suis pas favorable comme méthode pédagogique... parce qu'elle n'a justement rien de pédagogique à mon sens.

Positive
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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  Dgedg le Mer 09 Avr 2014, 14:51

amiedesbêtes a écrit: Ce n'est pas évident il faut changer sa façon de penser et surtout, il faut apprendre à créer de nouveaux réflexes. Parce que oui dans la majorité des cas je réfléchis avant d'agir, mais quand ma chienne passe 1h00 au club à NE RIEN FAIRE, parce que c'est un mauvais jour et qu'elle m'arrache l'épaule plusieurs fois et bien ... je lui crie dessus. C'est très nul je vous l'accorde et surtout cela ne sert strictement à rien mais bon ... il y a des dizaines d'années de mauvaises habitudes à changer, heureusement les moniteurs du club sont là pour me rappeler à l'ordre ! Se remettre en question prend du temps !

Ce qui est très nul c'est pas de crier, c'est de perdre patience. S'énerver en silence et en essayant de ne rien laisser paraitre, c'est pas mieux, le chien est une éponge, il sait très bien dans quel état d'esprit on est.

Ce qui est nul, c'est de ne pas s'arrêter quand on n'est plus en état de travailler avec son chien. C'est valable avec toutes les méthodes, c'est le principe même d'une méthode (puisqu'on n'est pas méthodique quand on ne tient pas ses nerfs).

On fait une pause, on respire un grand coup, on fume une clope ou on boit un verre d'eau, et on y retourne, avec le sourire (je sais, plus facile à dire qu'à faire  Laughing )

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Re: L'éducation positive n'est pas synonyme de laxisme!!

Message  hayko le Mer 09 Avr 2014, 14:51

amiedesbêtes a écrit:
hayko a écrit:
mais je n'aime pas trop les discours voulant faire passer les autres méthodes pour ce qu'elle ne sont pas, car si tu donnes ca en définition de méthode positive... c'est vraiment que tu n'as pas du comprendre lesautres méthodes.

Et pourquoi vouloir toujours se justifier d'utiliser la méthode traditionnelle ?
euh ? hein ? je vois pas le rapport

J'ai mis du temps à appréhender cette méthode et ce n'est pas encore complètement acquis.
mais quand ma chienne passe 1h00 au club à NE RIEN FAIRE, parce que c'est un mauvais jour et

Euh en effet, ce n'est même pas du tout acquis ...
Enore très loin du "pas complètement acquis"

hayko
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