Re: collier d'éducation ?

[Invité]

tu as raison

Nelly, sa deviens vraiment lourd là... Je comprend que sa t'agace que certains te reproche de dire ton avis et quand tu n'es pas d'accord, mais de là a jouer un rôle comme sa, sa me déçois vraiment ...
Je pense que sa a pour but de montrer que ce genre de comportement "de bisounours" est lourd, inintéressant et inutile!
Sa marche, ça, y'a pas de soucis , mais si t'en arrêté là !?

tu as raison

Méchante va! Ouai je sais j'ai raison

[Derby]

Bonjour
je ne vais pas lire les 33 pages ... désolée ...

(le collier : outils d'apprentissage ?)

mais voici un texte pris sur un autre site

j'espère qu'il vous plaira ..... bonne lecture

[Derby]

L’intelligence est affaire de relation
Par Vinciane Despret
Philosophe, psychologue. Département de philosophie. Université de Liège.

http://www.cheval-savoir.com/12-intelligence-cheval-relation

Tout le texte est intéressant même s'il ne parle pas que du chien, il parle des bonnes conditions pour les apprentissages.

" ... Il devient alors simple d'expliquer pourquoi, dans certaines expériences, les animaux peuvent parfois devenir aussi stupides. Cette idée a été tout particulièrement bien illustrée par cette critique qu'adressait la philosophe et dresseuse de chiens et de chevaux, Vicki Hearne, aux behavioristes. "Dans la mesure, écrivait-elle, où les behavioristes font tout pour dénier toute possibilité de croire à la capacité du chien de croire, d'avoir des intentions, de signifier, etc., il n'y aura aucun courant d'intentions, de significations ou de croyances qui aura une chance d'advenir. Le chien peut essayer de répondre au behavioriste ; mais le behavioriste ne répondra pas à la réponse du chien… le chien du behavioriste ne fera pas que sembler stupide ; il sera stupide"3. Et de fait, toute personne qui a vu un animal subir l'épreuve du conditionnement ne manquera pas l'analogie qui saute aux yeux : les chiens, les chats, les singes ou les rats se comportent comme des automates. Ceux qui ont assisté à ce genre d'expériences reconnaîtront une image familière : on y voit des animaux qui s'agitent, comme sur un film en accéléré, avec des gestes étonnamment semblables à ceux des jouets à ressorts. La critique de Vicki Hearne prend plus de sens encore lorsqu'on les voit parfois s'interrompre et venir, aux barreaux de la cage ou à la vitre du réduit, interpeller de manière désespérée le chercheur. Personne ne leur répond ; ils retournent alors à la tâche, et la reprennent de plus belle, de manière plus mécanique encore.

Je mettrais ce type de scène sous le signe du malentendu : malentendu, d'abord, au sens le plus littéral, d'abord, puisque personne, chez les humains, ne semble entendre ; mais malentendu également pour l'animal, qui manifeste, par ses appels désespérés, qu'il comprend, à tort, la situation : il la traduit comme une situation relationnelle au cours de laquelle il fait quelque chose parce que quelqu'un le lui demande. Or, tout ce qu'on attend de lui, c'est de " réagir " à ce qui lui est proposé, non pas de " répondre " à ce que quelqu'un lui demande. Et dès lors que ce quelqu'un qui demande disparaît de la scène en prétendant en quelque sorte ne rien avoir demandé, l'animal ne peut longtemps espérer de réponse à sa réponse, comme le résumait bien la dresseuse philosophe. Le désespoir, au sens de perte de tout espoir, s'impose à ce moment et l'on voit l'animal perdre tout contact avec le monde. Il se vide littéralement de ce qui vivait en lui et n'existe plus que dans le geste de la répétition. La métamorphose est achevée. Il est devenu une mécanique sans âme, animal cartésien ou animal conditionné, pure réaction. Il n'y a plus d'intelligence, parce que l'intelligence ne peut naître et ne peut se nourrir que de la relation."

Si on maltraite, on ne peut ensuite espérer se faire correctement comprendre, car la maltraitance, les violences physiques seront à tout jamais des murs érigés entre nos demandes et une réponse intelligence de l'animal.

[bouddha81]

Et le rapport avec un collier d'éducation ?

[Derby]

Le collier est un outil pour l'apprentissage
Les résultats dépendent du bon usage de l'outil

[bouddha81]

Oui ça j'ai bien compris, mais le rapport avec le fait de faire devenir un chien débile ? Parce que ton texte parle de rendre un chien stupide et en quoi un collier d'éducation peut rendre un chien stupide ?

[Derby]

C'est l'utilisation qui en est faite qui peut être néfaste .. selon l'utilisation.

[bouddha81]

De là a en rendre le chiens stupide ? J'ai un petit doute. Je veux bien que ça le bloque psychologiquement, mais ça ne baisse pas son "intelligence". enfin ce n'est que mon avis.

[Derby]

ce n'est pas ce qui est dit
et Vinciane Despret parle de déficience dans la relation / altération de la relation
un "outil " d'apprentissage mal employé peut être une cause de l'altération de la relation entre l'animal et la personne

[Fidji'mom]

De là a en rendre le chiens stupide ? J'ai un petit doute. Je veux bien que ça le bloque psychologiquement, mais ça ne baisse pas son "intelligence". enfin ce n'est que mon avis.

....et je suis d'accord avec celui-ci !

Quand j'ai vu qu'il y avait du nouveau je suis venue voir, ai vu le texte et ai fermé l'onglet aussitôt lol
Bon du coup je l'ai lu et le trouve très très indigeste. Et faux qui plus est.

[Invité]

Mouai pareil, je suis pas vraiment d'accord avec ce texte...

[Nelly]

tu te rend compte si la maltraitance rend un chien débile .............. il faut euthanasier tous les chiens récupérés pour ce motif !!!!

[Invité]

Qu'est ce que l'auteur entend pas "stupide" ?
Déjà, si on sait ça, on pourra peut être mieux comprendre.

[bouddha81]

... Il devient alors simple d'expliquer pourquoi, dans certaines expériences, les animaux peuvent parfois devenir aussi stupides. Cette idée a été tout particulièrement bien illustrée par cette critique qu'adressait la philosophe et dresseuse de chiens et de chevaux, Vicki Hearne, aux behavioristes. "Dans la mesure, écrivait-elle, où les behavioristes font tout pour dénier toute possibilité de croire à la capacité du chien de croire, d'avoir des intentions, de signifier, etc., il n'y aura aucun courant d'intentions, de significations ou de croyances qui aura une chance d'advenir. Le chien peut essayer de répondre au behavioriste ; mais le behavioriste ne répondra pas à la réponse du chien… le chien du behavioriste ne fera pas que sembler stupide ; il sera stupide"

C'est bien ce qu'elle a dit.
Qu'une maltraitance puisse bloquer psychologiquement un chien ou une personne (le processus est le même) c'est tout à fait logique et connu, mais stupide (c'est le terme utilisé) non je ne l'ai jamais vu, à moins de coup violents sur la tête qui aurait engendré des séquelles neurologiques.
Maintenant qu'entendez-vous (Vicki Hearne et toi) par maltraitance par rapport au collier ? Le fait d'utiliser un collier d'éducation par rapport à un autre, le fait de l'utiliser en étrangleur, le fait de mal l'utiliser ou autre ?

[aline]

dans la definition de stupide ont peut y lire se passage

stupide : Frappé de stupeur, comme paralysé.

ça correspond pas mal a un chien en incompréhension face a une ou des techniques non adaptées ou stressante (je ne parle ni de méthode, ni de collier )

[Invité]

Effectivement, avec cette définition, on peut dire que la maltraitance rend les chiens stupides.

[mircash]

j'en ai déjà parlé, j'ai récupéré une chienne "maltraitée"
Flo a été enfermée dans le noir pendant plusieurs mois, sous tranquilisants.................

JAMAIS je n'ai rencontré une chienne aussi intelligente !!!

alors, soit la maltraitance ne rend pas forcément stupide, soit l'éleveur avait vachement bien choisi ses reproducteurs

[aline]

je pense que dans l'article il parle du chien qui est "stupide" ( dans le sens figé, paralysé frappé de stupeur) au moment précis de l'apprentissage d'un exercice travaillé avec des méthodes peu adaptées et trop dures, pas d'un chien qui a été traité de façon inadaptée et qui est reprit correctement. ni d'un chien qui deviendrait idiot a vie suite a de la maltraitance.

je pense aussi que l'article a été traduit et les traductions sont dès fois trompeuse selon les mot employés.


enfin la on est plus trop dans le sujet de base

[Invité]

je pense que dans l'article il parle du chien qui est "stupide" ( dans le sens figé, paralysé frappé de stupeur)

C'est ce que je disais, mais visiblement, mircash n'a pas compris,, je suis étonné .

Mircash, je vois que tu as 49 ans, il serait peut-être temps d'arriver à faire la part des choses, et donc que si on s'entend pas sur UN sujet, ce n'est pas la peine de venir se foutre de ma gueule sur tous . Tu vas sans doute me répliquer que tu ne me visais pas, ou un truc dans ce genre, mais si c'était le cas, tu l'aurais dit plus tôt.

[Mamzelle...]

je pense que dans l'article il parle du chien qui est "stupide" ( dans le sens figé, paralysé frappé de stupeur)

C'est ce que je disais, mais visiblement, mircash n'a pas compris,, je suis étonné .

Mircash, je vois que tu as 49 ans, il serait peut-être temps d'arriver à faire la part des choses, et donc que si on s'entend pas sur UN sujet, ce n'est pas la peine de venir se foutre de ma gueule sur tous . Tu vas sans doute me répliquer que tu ne me visais pas, ou un truc dans ce genre, mais si c'était le cas, tu l'aurais dit plus tôt.

Tu es (très) pénible ...

je pense que dans l'article il parle du chien qui est "stupide" ( dans le sens figé, paralysé frappé de stupeur) au moment précis de l'apprentissage d'un exercice travaillé avec des méthodes peu adaptées et trop dures, pas d'un chien qui a été traité de façon inadaptée et qui est reprit correctement. ni d'un chien qui deviendrait idiot a vie suite a de la maltraitance.

je pense aussi que l'article a été traduit et les traductions sont dès fois trompeuse selon les mot employés.

C'est comme ça que je le comprendrais aussi ...

[Invité]

Tu es (très) pénible ...

Et c'est moi qui suis pénible, t'en a d'autres des comme ça ? .

Je parlais sincèrement en disant qu'il faudrait peut-être faire la part des choses, sinon c'est clair que chacun parait pénible pour l'autre.

Bref, ce n'est pas le sujet.

[mircash]

je pense que dans l'article il parle du chien qui est "stupide" ( dans le sens figé, paralysé frappé de stupeur) au moment précis de l'apprentissage d'un exercice travaillé avec des méthodes peu adaptées et trop dures, pas d'un chien qui a été traité de façon inadaptée et qui est reprit correctement. ni d'un chien qui deviendrait idiot a vie suite a de la maltraitance.

je pense aussi que l'article a été traduit et les traductions sont dès fois trompeuse selon les mot employés.


enfin la on est plus trop dans le sujet de base

la chienne n'a pas été traitée uniquement de façon inadaptée.................. son comportement, face à un parapluie par exemple, était explicite ! alors que face à un balai, rien...........(je précise : simplement tendre la main vers le parapluie)
je la travaille avec douceur, friandises, caresses bien sûr................ mais j'ai aussi du me fâcher quelques fois; la bête a du fond (pour une lignée beauté) et s'exécute en remuant la queue la chameau

[mircash]

j'oubliais !!!
Sanchica, sors ton violoncelle.......

[Nelly]

j'attrape les pop corn ...... bien que tu fasses ça le jour ou je suis devant mes canards ..........

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