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collier - collier d'éducation ? - Page 9 Empty Re: collier d'éducation ?

Message  Nelly Dim 11 Déc 2011, 01:03

meland2 a écrit:
Nelly a écrit:les méthodes nouvelles sont comme d'autres ........ elles passent ..... lorsqu'il n'y a pas de résultats .................... et c'est le cas !!!!
Vas-y, prouve le manque de résultats!
Les échecs sont le plus souvent l'oeuvre de ceux qui utilisent mal la méthode et ne savent pas sevrer le chien des récompenses alimentaires. C'est un peu plus complexe à mettre en place que donner des coups de sonnettes ou accabler un chien agressif, c'est sûr.
facile: quels sont les chiens montés uniquement ainsi ???? Smile ahhhhhh éhhhhhhhh ne parle pas des finalistes d'obé hiennnnnn faut voir l'envers du décor .....
en ring aucun, en RCI aucun, en campagne aucun, en mondio aucun .............................
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collier - collier d'éducation ? - Page 9 Empty Re: collier d'éducation ?

Message  Invité Dim 11 Déc 2011, 01:04

Nelly a écrit:les méthodes nouvelles sont comme d'autres ........ elles passent ..... lorsqu'il n'y a pas de résultats .................... et c'est le cas !!!!
Euh si, il y a des résultats en positif, désolé de te décevoir.

Et rassure-moi, je croyais plaisantais mais malheureusement tu ne sembles réellement pas savoir lire ou pas correctement, parce que : où ai-je dit que j'étais moniteur ?

Et pour ceux (plutôt "celle") qui me disent de me calmer : lisez-moi aussi avant de le répéter 3 fois (surtout pour une modo mais bon...) : je croyais que CE = étrangleur, ce qui me semble compréhensible quand on parle français.

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collier - collier d'éducation ? - Page 9 Empty Re: collier d'éducation ?

Message  Enya85 Dim 11 Déc 2011, 01:05

Chaggy a écrit:
Enya85 a écrit:Chaggy, j'ai emmené mon tibby plusieurs fois au cours des chiots et c'est une heure tout pareil.

Un chiot de trois mois ? C'est très long et je pense que le premier quart d'heure est bénéfique ....ensuite je ne crois pas qu'il puisse rester concentré si longtemps à cet age là ...

Il avait 4mois et demi. Je n'y suis allée que trois fois avec lui.
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collier - collier d'éducation ? - Page 9 Empty Re: collier d'éducation ?

Message  Invité Dim 11 Déc 2011, 01:05

Nelly a écrit:
meland2 a écrit:
Nelly a écrit:les méthodes nouvelles sont comme d'autres ........ elles passent ..... lorsqu'il n'y a pas de résultats .................... et c'est le cas !!!!
Vas-y, prouve le manque de résultats!
Les échecs sont le plus souvent l'oeuvre de ceux qui utilisent mal la méthode et ne savent pas sevrer le chien des récompenses alimentaires. C'est un peu plus complexe à mettre en place que donner des coups de sonnettes ou accabler un chien agressif, c'est sûr.
facile: quels sont les chiens montés uniquement ainsi ???? Smile ahhhhhh éhhhhhhhh ne parle pas des finalistes d'obé hiennnnnn faut voir l'envers du décor .....
en ring aucun, en RCI aucun, en campagne aucun, en mondio aucun .............................
Je crois que meland2 a parlé de preuves Wink.

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collier - collier d'éducation ? - Page 9 Empty Re: collier d'éducation ?

Message  Enya85 Dim 11 Déc 2011, 01:06

celo a écrit:
Nelly a écrit:les méthodes nouvelles sont comme d'autres ........ elles passent ..... lorsqu'il n'y a pas de résultats .................... et c'est le cas !!!!
Euh si, il y a des résultats en positif, désolé de te décevoir.

Et rassure-moi, je croyais plaisantais mais malheureusement tu ne sembles réellement pas savoir lire ou pas correctement, parce que : où ai-je dit que j'étais moniteur ?

Et pour ceux (plutôt "celle") qui me disent de me calmer : lisez-moi aussi avant de le répéter 3 fois (surtout pour une modo mais bon...) : je croyais que CE = étrangleur, ce qui me semble compréhensible quand on parle français.

Nelly ne parlait pas de toi mais de Guil derrière le "moniteur".
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collier - collier d'éducation ? - Page 9 Empty Re: collier d'éducation ?

Message  invité Dim 11 Déc 2011, 01:06

Celo,tu fais du chien sur un terrain ou cela ce résume à faire du chien sur le net????
Tu dis:"je croyais que CE = étrangleur, ce qui me semble compréhensible quand on parle français."
On ne me l'avait jamais faite celle-là pour les gens qui pratiquent....

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collier - collier d'éducation ? - Page 9 Empty Re: collier d'éducation ?

Message  Nelly Dim 11 Déc 2011, 01:07

celo a écrit:
Nelly a écrit:les méthodes nouvelles sont comme d'autres ........ elles passent ..... lorsqu'il n'y a pas de résultats .................... et c'est le cas !!!!
Euh si, il y a des résultats en positif, désolé de te décevoir.

Et rassure-moi, je croyais plaisantais mais malheureusement tu ne sembles réellement pas savoir lire ou pas correctement, parce que : où ai-je dit que j'étais moniteur ?

Et pour ceux (plutôt "celle") qui me disent de me calmer : lisez-moi aussi avant de le répéter 3 fois (surtout pour une modo mais bon...) : je croyais que CE = étrangleur, ce qui me semble compréhensible quand on parle français.
Laughing tu t'appelles Guil .... c'est vrai Smile on voit en permanence que tu ne sais pas lire, à défaut de savoir bien écrire ...........
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collier - collier d'éducation ? - Page 9 Empty Re: collier d'éducation ?

Message  Faline Dim 11 Déc 2011, 01:09

je n'aurais pas mes excuses...

m'enfin c'est bien la première fois que j'entends CE pour collier étrangleur ou d'éducation... (tout les colliers sont pour l'éducation non...)

parceque des étrangleur y'en a des 10ène de sorte...
alors un CE c'est lequel exactement??
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Message  Nelly Dim 11 Déc 2011, 01:10

celo a écrit:
Nelly a écrit:
meland2 a écrit:
Nelly a écrit:les méthodes nouvelles sont comme d'autres ........ elles passent ..... lorsqu'il n'y a pas de résultats .................... et c'est le cas !!!!
Vas-y, prouve le manque de résultats!
Les échecs sont le plus souvent l'oeuvre de ceux qui utilisent mal la méthode et ne savent pas sevrer le chien des récompenses alimentaires. C'est un peu plus complexe à mettre en place que donner des coups de sonnettes ou accabler un chien agressif, c'est sûr.
facile: quels sont les chiens montés uniquement ainsi ???? Smile ahhhhhh éhhhhhhhh ne parle pas des finalistes d'obé hiennnnnn faut voir l'envers du décor .....
en ring aucun, en RCI aucun, en campagne aucun, en mondio aucun .............................
Je crois que meland2 a parlé de preuves Wink.
Laughing bin oui les preuves: y en a pas de chiens montés à: propose moi tout et ne fait que ce qui t'es demandé .........
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Message  meland2 Dim 11 Déc 2011, 01:11

Nelly a écrit:
meland2 a écrit:
Nelly a écrit:les méthodes nouvelles sont comme d'autres ........ elles passent ..... lorsqu'il n'y a pas de résultats .................... et c'est le cas !!!!
Vas-y, prouve le manque de résultats!
Les échecs sont le plus souvent l'oeuvre de ceux qui utilisent mal la méthode et ne savent pas sevrer le chien des récompenses alimentaires. C'est un peu plus complexe à mettre en place que donner des coups de sonnettes ou accabler un chien agressif, c'est sûr.
facile: quels sont les chiens montés uniquement ainsi ???? Smile ahhhhhh éhhhhhhhh ne parle pas des finalistes d'obé hiennnnnn faut voir l'envers du décor .....
en ring aucun, en RCI aucun, en campagne aucun, en mondio aucun .............................
Nelly tu sais très bien que je ne fréquente pas les concours, donc facile de vouloir me bloquer là-dessus.
Cependant, si aucun chien n'est monté en positive, t'es-tu demandée si ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de club en positive dans ces domaines? Quand on a une certaine vision du chien, elle ne donne pas très envie de se faire son trou et de se confronter à un milieu dont les méthodes ne correspondent pas aux convictions...
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Message  noris1 Dim 11 Déc 2011, 01:13

celo a écrit:
Sanchica a écrit:Heu Célo... On se détend la...
Je vois, c'est moi qui prend alors que je n'ai rien fait de spécial comparé à certains qui se moque à la moindre occasion, mais bon, je ne t'en veux pas Wink, je te cache pas que ça fait bizarre quand même.

bien alors pour TOUT LE MONDE un C.E. est un collier électrique ............... je crois qu'il n'y a que toi ici qui pense qu'un C.E. est un collier d'éducation ...................
Quand on dira tout, tout ira mieux je pense, je pensais que CE = collier étrangleur, mais bon, si le "E" est "Electrique", ça parait évident que collier chainette est différent de CE pour tout le monde, donc Faline, inutile de me dire que je veux te faire passer pour une conne Wink.

Sinon, je suis ravi d'avoir appris quelque chose, mais je ne crois pas être fautif, car si CE = collier électrique, alors que vient foutre le CE là-dedans ? on n'en a jamais parlé, donc qui est venu s'incruster en parlant de ça ? Suspect je pense plutôt que c'est lui ou elle le fautif Wink.

Mais bon, donc je reformule alors :
Pour beaucoup : chainette = collier étrangleur.

Faut dire que CE, ça marche aussi pour collier étrangleur Wink.

tu manques de toute évidence, de connaissances dans le domaine canin ... mais ... tu excelles dans l'art de la manipulation ... Laughing

Mais bon, je ne t'en veux nullement, c'est plus facile de pratiquer de la sorte pour essayer de te sortir de là, la tête haute ...

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Message  invité Dim 11 Déc 2011, 01:15

meland2 a écrit:
Nelly a écrit:
meland2 a écrit:
Nelly a écrit:les méthodes nouvelles sont comme d'autres ........ elles passent ..... lorsqu'il n'y a pas de résultats .................... et c'est le cas !!!!
Vas-y, prouve le manque de résultats!
Les échecs sont le plus souvent l'oeuvre de ceux qui utilisent mal la méthode et ne savent pas sevrer le chien des récompenses alimentaires. C'est un peu plus complexe à mettre en place que donner des coups de sonnettes ou accabler un chien agressif, c'est sûr.
facile: quels sont les chiens montés uniquement ainsi ???? Smile ahhhhhh éhhhhhhhh ne parle pas des finalistes d'obé hiennnnnn faut voir l'envers du décor .....
en ring aucun, en RCI aucun, en campagne aucun, en mondio aucun .............................
Nelly tu sais très bien que je ne fréquente pas les concours, donc facile de vouloir me bloquer là-dessus.
Cependant, si aucun chien n'est monté en positive, t'es-tu demandée si ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de club en positive dans ces domaines? Quand on a une certaine vision du chien, elle ne donne pas très envie de se faire son trou et de se confronter à un milieu dont les méthodes ne correspondent pas aux convictions...

Certains ont essayé....et pas des moindres.... à par le plat qui peut être monté avec ces méthodes,le reste est pas possible quand tu as un HA à qui ton chien fait "la guerre" Wink

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Message  Invité Dim 11 Déc 2011, 01:16

Bon, on va se remettre dans le contexte...
On parle de collier et non de méthode !!!!
On n'est pas la pour jouer a qui crache le plus loin (bah oui, les filles elles peuvent pas jouer a qui pisse le plus loin avec les gars lol) !

Merci !

Donc maintenant, Clair, parle de tout ça avec ton club, ton éleveuse, explique leur tes doutes et basta !


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Message  noris1 Dim 11 Déc 2011, 01:16

Chaggy a écrit:
Enya85 a écrit:Chaggy, j'ai emmené mon tibby plusieurs fois au cours des chiots et c'est une heure tout pareil.

Un chiot de trois mois ? C'est très long et je pense que le premier quart d'heure est bénéfique ....ensuite je ne crois pas qu'il puisse rester concentré si longtemps à cet age là ...

les chiots ne font que très peu d'éducation au sens strict du terme dans cette heure.
C'est jeux ensembles, découverte de quelques "obstacles" piscine à balles, marcher sur des bâches etc ...

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Message  Invité Dim 11 Déc 2011, 01:16

tu t'appelles Guil .... c'est vrai Smile on voit en permanence que tu ne sais pas lire, à défaut de savoir bien écrire ...........
Décidément, il y a des maîtres de la provocation ici Wink, et c'est drôle, chaque fois c'est quand on ne leur réponds pas qu'ils provoquent encore plus Wink (toujours pas de preuves en plus). Bref, là aussi je me suis rendu compte après que tu parlais à guil parce que je commence à en avoir assez de lire tes provocation et donc je lis tes posts en diagonal, ce qui explique que j'ai cru que tu me parlais.

me faire traité de conne parceque je sais que CE = collier électrique...
et bien, Celo sur ce coup ci, je pense que des excuses sont justifiées...
Des excuses serait justifiées si je t'avais insultée de conne, si tu considères que c'est le cas, alors excuse-moi. Mais ça n'est pas le cas Wink.

C'est moi qui ait parlé de l'électrique Laughing
Je disais ironiquement qu'on avait qu'à coller un étrangleur à pointes et un collier électrique au chiot
Ah, quelle bonne idée tu as eu, dommage qu'il n'y ait pas que des gens comme toi, mais aussi d'autres qui interprètent comme ça les arrange Wink.

Celo,tu fais du chien sur un terrain ou cela ce résume à faire du chien sur le net????
Tu dis:"je croyais que CE = étrangleur, ce qui me semble compréhensible quand on parle français."
On ne me l'avait jamais faite celle-là pour les gens qui pratiquent....
Oui c'est ça, je fais du chien sur le net LOL.
Non, sérieusement, quand on parle, enfin, en ce qui me concerne en tout cas, on ne dit pas CE, mais collier électrique, et comme "étrangleur" commence par E, normal que j'ai cru ça.
Et surtout, avec les personnes que je côtoie, c'est rare qu'on parle de collier électrique si tu vois ce que je veux dire Wink. Mais faudrait que je m'y mettent, j'irai peut-être à haut niveau, qu'en penses-tu Nelly ? Laughing.


Dernière édition par celo le Dim 11 Déc 2011, 01:17, édité 1 fois

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Message  Nelly Dim 11 Déc 2011, 01:16

meland2 a écrit:
Nelly a écrit:
meland2 a écrit:
Nelly a écrit:les méthodes nouvelles sont comme d'autres ........ elles passent ..... lorsqu'il n'y a pas de résultats .................... et c'est le cas !!!!
Vas-y, prouve le manque de résultats!
Les échecs sont le plus souvent l'oeuvre de ceux qui utilisent mal la méthode et ne savent pas sevrer le chien des récompenses alimentaires. C'est un peu plus complexe à mettre en place que donner des coups de sonnettes ou accabler un chien agressif, c'est sûr.
facile: quels sont les chiens montés uniquement ainsi ???? Smile ahhhhhh éhhhhhhhh ne parle pas des finalistes d'obé hiennnnnn faut voir l'envers du décor .....
en ring aucun, en RCI aucun, en campagne aucun, en mondio aucun .............................
Nelly tu sais très bien que je ne fréquente pas les concours, donc facile de vouloir me bloquer là-dessus.
Cependant, si aucun chien n'est monté en positive, t'es-tu demandée si ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de club en positive dans ces domaines? Quand on a une certaine vision du chien, elle ne donne pas très envie de se faire son trou et de se confronter à un milieu dont les méthodes ne correspondent pas aux convictions...
tu n'as rien compris ................... une méthode fonctionne que si elle est opposable dans un milieu de compétition ........ d'ailleurs ce sont celles de ces milieu de compétition qui perdurent car elles prouvent leurs efficacités ............. et non pas l'inverse ...........
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Message  meland2 Dim 11 Déc 2011, 01:17

Je ne sais pas Guil. Pourquoi ça ne marche pas? C'est quoi le rapport avec l'HA?
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Message  Invité Dim 11 Déc 2011, 01:17

Désolé Sanchica, j'avais pas vu ton post Wink.

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Message  Invité Dim 11 Déc 2011, 01:19

Et au fait Nelly, pourquoi tu ne veux pas qu'on te parle des champions d'obéissance ?

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Message  noris1 Dim 11 Déc 2011, 01:19

meland2 a écrit:
Nelly a écrit:
meland2 a écrit:
Nelly a écrit:les méthodes nouvelles sont comme d'autres ........ elles passent ..... lorsqu'il n'y a pas de résultats .................... et c'est le cas !!!!
Vas-y, prouve le manque de résultats!
Les échecs sont le plus souvent l'oeuvre de ceux qui utilisent mal la méthode et ne savent pas sevrer le chien des récompenses alimentaires. C'est un peu plus complexe à mettre en place que donner des coups de sonnettes ou accabler un chien agressif, c'est sûr.
facile: quels sont les chiens montés uniquement ainsi ???? Smile ahhhhhh éhhhhhhhh ne parle pas des finalistes d'obé hiennnnnn faut voir l'envers du décor .....
en ring aucun, en RCI aucun, en campagne aucun, en mondio aucun .............................
Nelly tu sais très bien que je ne fréquente pas les concours, donc facile de vouloir me bloquer là-dessus.
Cependant, si aucun chien n'est monté en positive, t'es-tu demandée si ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de club en positive dans ces domaines? Quand on a une certaine vision du chien, elle ne donne pas très envie de se faire son trou et de se confronter à un milieu dont les méthodes ne correspondent pas aux convictions...

et bien venez vous confrontez aux résultats !! uniquement aux résultats !
Venez jouer avec nous ! sur un terrain de concours !

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Message  meland2 Dim 11 Déc 2011, 01:21

Nelly a écrit:
meland2 a écrit:
Nelly a écrit:
meland2 a écrit:
Nelly a écrit:les méthodes nouvelles sont comme d'autres ........ elles passent ..... lorsqu'il n'y a pas de résultats .................... et c'est le cas !!!!
Vas-y, prouve le manque de résultats!
Les échecs sont le plus souvent l'oeuvre de ceux qui utilisent mal la méthode et ne savent pas sevrer le chien des récompenses alimentaires. C'est un peu plus complexe à mettre en place que donner des coups de sonnettes ou accabler un chien agressif, c'est sûr.
facile: quels sont les chiens montés uniquement ainsi ???? Smile ahhhhhh éhhhhhhhh ne parle pas des finalistes d'obé hiennnnnn faut voir l'envers du décor .....
en ring aucun, en RCI aucun, en campagne aucun, en mondio aucun .............................
Nelly tu sais très bien que je ne fréquente pas les concours, donc facile de vouloir me bloquer là-dessus.
Cependant, si aucun chien n'est monté en positive, t'es-tu demandée si ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de club en positive dans ces domaines? Quand on a une certaine vision du chien, elle ne donne pas très envie de se faire son trou et de se confronter à un milieu dont les méthodes ne correspondent pas aux convictions...
tu n'as rien compris ................... une méthode fonctionne que si elle est opposable dans un milieu de compétition ........ d'ailleurs ce sont celles de ces milieu de compétition qui perdurent car elles prouvent leurs efficacités ............. et non pas l'inverse ...........
La grande majorité des gens veulent des chiens éduqués, pas des chiens de compet' donc je ne vois vraiment pas pourquoi pas pourquoi une méthode doit être invalidée sous ce prétexte.
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Message  Nelly Dim 11 Déc 2011, 01:21

celo a écrit:
tu t'appelles Guil .... c'est vrai Smile on voit en permanence que tu ne sais pas lire, à défaut de savoir bien écrire ...........
Décidément, il y a des maîtres de la provocation ici Wink, et c'est drôle, chaque fois c'est quand on ne leur réponds pas qu'ils provoquent encore plus Wink (toujours pas de preuves en plus). Bref, là aussi je me suis rendu compte après que tu parlais à guil parce que je commence à en avoir assez de lire tes provocation et donc je lis tes posts en diagonal, ce qui explique que j'ai cru que tu me parlais.

me faire traité de conne parceque je sais que CE = collier électrique...
et bien, Celo sur ce coup ci, je pense que des excuses sont justifiées...
Des excuses serait justifiées si je t'avais insultée de conne, si tu considères que c'est le cas, alors excuse-moi. Mais ça n'est pas le cas Wink.

C'est moi qui ait parlé de l'électrique Laughing
Je disais ironiquement qu'on avait qu'à coller un étrangleur à pointes et un collier électrique au chiot
Ah, quelle bonne idée tu as eu, dommage qu'il n'y ait pas que des gens comme toi, mais aussi d'autres qui interprètent comme ça les arrange Wink.

Celo,tu fais du chien sur un terrain ou cela ce résume à faire du chien sur le net????
Tu dis:"je croyais que CE = étrangleur, ce qui me semble compréhensible quand on parle français."
On ne me l'avait jamais faite celle-là pour les gens qui pratiquent....
Oui c'est ça, je fais du chien sur le net LOL.
Non, sérieusement, quand on parle, enfin, en ce qui me concerne en tout cas, on ne dit pas CE, mais collier électrique, et comme "étrangleur" commence par E, normal que j'ai cru ça.
Et surtout, avec les personnes que je côtoie, c'est rare qu'on parle de collier électrique si tu vois ce que je veux dire Wink. Mais faudrait que je m'y mettent, j'irai peut-être à haut niveau, qu'en penses-tu Nelly ? Laughing.
tu as déja un très haut niveau de bétise Smile .................. c'est difficile de te rattraper ...... hello
continue dans tes explications Very Happy tu fais rire tout le monde
Nelly
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collier - collier d'éducation ? - Page 9 Empty Re: collier d'éducation ?

Message  noris1 Dim 11 Déc 2011, 01:26

meland2 a écrit:
Nelly a écrit:
meland2 a écrit:
Nelly a écrit:
meland2 a écrit:
Nelly a écrit:les méthodes nouvelles sont comme d'autres ........ elles passent ..... lorsqu'il n'y a pas de résultats .................... et c'est le cas !!!!
Vas-y, prouve le manque de résultats!
Les échecs sont le plus souvent l'oeuvre de ceux qui utilisent mal la méthode et ne savent pas sevrer le chien des récompenses alimentaires. C'est un peu plus complexe à mettre en place que donner des coups de sonnettes ou accabler un chien agressif, c'est sûr.
facile: quels sont les chiens montés uniquement ainsi ???? Smile ahhhhhh éhhhhhhhh ne parle pas des finalistes d'obé hiennnnnn faut voir l'envers du décor .....
en ring aucun, en RCI aucun, en campagne aucun, en mondio aucun .............................
Nelly tu sais très bien que je ne fréquente pas les concours, donc facile de vouloir me bloquer là-dessus.
Cependant, si aucun chien n'est monté en positive, t'es-tu demandée si ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de club en positive dans ces domaines? Quand on a une certaine vision du chien, elle ne donne pas très envie de se faire son trou et de se confronter à un milieu dont les méthodes ne correspondent pas aux convictions...
tu n'as rien compris ................... une méthode fonctionne que si elle est opposable dans un milieu de compétition ........ d'ailleurs ce sont celles de ces milieu de compétition qui perdurent car elles prouvent leurs efficacités ............. et non pas l'inverse ...........
La grande majorité des gens veulent des chiens éduqués, pas des chiens de compet' donc je ne vois vraiment pas pourquoi pas pourquoi une méthode doit être invalidée sous ce prétexte.

ce n'est pas la même chose que de demander un exercice réglé au millimètre et à la seconde que de demander un rouler bouler ou un donne la patte dans son salon ...

Faut comparer ce qui est comparable ... même programme, méthodes différentes et on regarde ce qu'il se passe et qui gagne ...

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collier - collier d'éducation ? - Page 9 Empty Re: collier d'éducation ?

Message  Nelly Dim 11 Déc 2011, 01:26

meland2 a écrit:
Nelly a écrit:tu n'as rien compris ................... une méthode fonctionne que si elle est opposable dans un milieu de compétition ........ d'ailleurs ce sont celles de ces milieu de compétition qui perdurent car elles prouvent leurs efficacités ............. et non pas l'inverse ...........
La grande majorité des gens veulent des chiens éduqués, pas des chiens de compet' donc je ne vois vraiment pas pourquoi pas pourquoi une méthode doit être invalidée sous ce prétexte.
hello c'est comme pour les voitures ........... la grande majorité des gens veulent des voitures pour les transporter, pas des formules 1 ................ mais toutes les avancées qui sont mises sur nos voitures sont issues de la compétition ..........
à cet endroit, la compet, la preuve est faite que la méthode fonctionne ==> donc elle peut être appliqué par le plus grand nombre à seulement 50% de ses capacité mais cela donne déja d'excellent résultat ........
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