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Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  caro5 le Mer 15 Déc 2010, 08:25

oh ba moi je compte pas sinon je vais pas avoir le moral Mdr
non sérieux c'est bien de savoir , mais moi je préfère fermer les yeux et continuer ma passion Very Happy

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  emilie34 le Mer 15 Déc 2010, 08:54

Moi j avais fait un bref calcul en 2 ans seulement ca m a fait peur donc je compte plus et vit ma passion a fond..... Donc je me fait plaisir expo ma...field...joujou...... Rien n est trop pour eux.. Mais la va falloir devenir raisonnable proje dune maison au milieu de nulle parf aaverc plein de Labrador....

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  espoir le Mer 15 Déc 2010, 10:05

bonjour!Et bien en venant ce matin,quand j ai vu le nombre de vos posts,ca m a fait vraiment un choc.
Mais a vrai dire je m y attendais un peu.
Déja,je tiens a dire,mais bon vous ne me connaissez pas hein! donc bon vous pouvez penser ce que vous penser..Que j ai déja beaucoups d animaux a la maison,suivis Tous par un vétérinaire,qui chaques fois me dit que mes animaux sont élevé dans de bonnes conditions.
!J ai fait naitre un poulain lorsque j avais 20 ans et ce cheval,malgré les aléas de la vie,il est toujours a mes coté.Je ne supporte pas qu on juge mes capacité a rendre mes animaux "heureux".Bon vous me direz ,je me répete vous ne me connaissez pas.
Ce qui me mine surtout, c est que vous reflétez un milieu tres particulier...apparemeznt,chacun sa merde,et surtout on essaie pas d encourager les gens a faire ce qu il aime.On est pas obligé d etre amateur de fric!!!!!!Et vous vous gagnez donc aucun argent????Dites moi.A vous entendre vous devez etre riche alors!!!!Et en plus ben dites moi!!!!Que de bon sens!!!!On vous mettrai tous une auréole sur la tete
A priori,les gens qui veulent se lancer n ont pas le droit de venir sur ce forum.Je serai donc plutot d avis alors de le bloquer non.
*Ca éviterai aux nouveaux inscrits de se faire lincher...Bon je ne vais pas etre aussi bete,je n insulterai ou me moquerai de personne.J ai appris a passer outre.
Mais bon ca ne m empechera pas d essayer de faire ce que j ai envie de faire...
D ailleurs un petit point sur les Maths effectivement vous etes douée!!!Mais bon,je suis quand meme pas assez b-te pour penser qu il n y a aucun investissement pour arriver a ca.On me prends direct pour une abrutie.Et d ailleurs tres vite!!!!
Mais bon en ce qui vous concerne ben apparement si vous avez fait les choses bien ,vous aussi vous avez investi non?Alors moi on me connais pas mais on se permet de se foutre de ma gueule.
Mon dieu, c est pitoyable.

En tout cas je sais que bon,je n ai qu a compter sur moi meme.

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  zangra le Mer 15 Déc 2010, 10:08

lis ça
http://www.forum-chien.com/l-elevage-canin-f20/il-etait-une-fois-t21260.htm

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  criss le Mer 15 Déc 2010, 10:10

Holà Espoir on se calme .....
Tu voulais des avis , tu en as eu . Des choses te plaisent d'autres non, à toi de faire le tri . Je ne me souviens pas avoir lu dans les réponses que l'on te traitait d'abrutie ou d'incompétente .
Tu aurais aimé lire "vas y fonce, l'élevage c'est tout beau tout rose " ?
Personnellement quand j'ai commencé j'ai fait des tas d'erreurs et peut être que si j'avais eu des avis d'anciens éleveurs j'aurais fait autrement .

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  Patoune le Mer 15 Déc 2010, 10:12

bah Espoir personne ne t'as rembarrée oO
tout le monde a répondu à chacune de tes questions et Norimatys t'as juste fait un petit cacul pour ne pas que tu "coules" niveau financier les premières années.... bref, je ne vois que des conseils, aucun jugement.
le reste c'était juste pour le fun entre membres de voir combien nos chiens nous avaient déjà couté depuis le temps.........

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  narcose le Mer 15 Déc 2010, 10:15

Patoune a écrit:bah Espoir personne ne t'as rembarrée oO
tout le monde a répondu à chacune de tes questions et Norimatys t'as juste fait un petit cacul pour ne pas que tu "coules" niveau financier les premières années.... bref, je ne vois que des conseils, aucun jugement.
le reste c'était juste pour le fun entre membres de voir combien nos chiens nous avaient déjà couté depuis le temps.........

complètement d'accord avec Patoune : aucun jugement dans ce post, juste l'expérience d'éleveuses et nos comparaisons pour nos animaux en terme de budget.

J'ajouterai comme l'a si bien dit Aromes : avant de te lancer dans un "gros" élevage, fais tes preuves avec ta chienne et surtout fais toi connaître dans le milieu.
Il ne faut pas se leurrer, les élevages qui placent tous leurs chiots rapidement sont ceux qui sont connus et qui ont fait leurs preuves !

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  emilie34 le Mer 15 Déc 2010, 10:15

On te donne des conseils iaci...... On pense qu il serait mieux que tu es d abord une chienne aveclaquelle tu fais quelques expos pourlui faire prendre de la valeur quand ta chienne a grandit tu en prend une deuxieme ou la tu aura profilet le type de cavalier king charles que tu aime. ...... Avant de reproduire tu leur fait faire les tests mais pour l instant pas bedoin de faire de mega installation tu demare petit a petit moi aussijee veux fairemon elevage et je suis a ma 3eme annee et je n ai pas encore reproduit c est juste des conseils que l on te donne fait toi un nom d abord.... Et ca sera plus facile par la suite mais maintenant c sur tu prux faire a ta facon aussi...

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  Norimatys le Mer 15 Déc 2010, 10:46

Ben franchement, je suis sur le c.l, je ne m'attendais pas à une réaction aussi virulente de ta part alors que je n'ai fait que te montrer la réalité des choses qu'il est impossible de savoir quand on est pas dans ce milieu.

Ca m'apprendra à vouloir rendre service.

La prochaine fois je dirais aux gens ce qu'ils veulent entendre puisque la vérité provoque une telle réaction.

Quand à gagner de l'argent, ben moi ça fait 4 ans que j'élève, 2 ans que je vends entre 20 et 30 chiots par an et non je n'ai jamais gagné d'argent qui ne soit pas réinvesti dans l'élevage et je travaille à temps complet à coté.

Sans être riches mon mari et moi gagnons très correctement notre vie, c'est ce qui nous permet de poursuivre dans cette activité sans mettre en péril notre propre équilibre budgétaire.

Et perso j'ai commencé avec un couple, de la façon dont je te l'ai dit, j'ai eu ma première portée la 3ème année, les chiens étaient tous les 2 champions et connus des amateurs de ma race; ce qui m'a permis de trouver facilement des familles pour mes 7 chiots et petit à petit l'élevage a pris son essort!

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  Nelly le Mer 15 Déc 2010, 10:58

Embarassed pourquoi si tu ne veux pas entendre la réalité, as tu posté ici pour demander notre avis ?
je ne vois que des posts corrects, courtois, qui répondent à tes questions sans se moquer, une analyse approchée, mais partielle et réelle du coût de démarage d'un élevage .... que l'on te demandera si tu fais une déclaration MSA, avec demande de prêt ...... et tu te permet de nous envoyer "bouler", de nous dire que nous, nous ne sommes pas courtois ...... confused le monde à l'envers !!!!
tu nous fais perdre l'"espoir" dans l'intelligence humaine .......

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  espoir le Mer 15 Déc 2010, 11:04

Norimatys a écrit:Ben franchement, je suis sur le c.l, je ne m'attendais pas à une réaction aussi virulente de ta part alors que je n'ai fait que te montrer la réalité des choses qu'il est impossible de savoir quand on est pas dans ce milieu.

Ca m'apprendra à vouloir rendre service.

La prochaine fois je dirais aux gens ce qu'ils veulent entendre puisque la vérité provoque une telle réaction.

Quand à gagner de l'argent, ben moi ça fait 4 ans que j'élève, 2 ans que je vends entre 20 et 30 chiots par an et non je n'ai jamais gagné d'argent qui ne soit pas réinvesti dans l'élevage et je travaille à temps complet à coté.

Sans être riches mon mari et moi gagnons très correctement notre vie, c'est ce qui nous permet de poursuivre dans cette activité sans mettre en péril notre propre équilibre budgétaire.

Et perso j'ai commencé avec un couple, de la façon dont je te l'ai dit, j'ai eu ma première portée la 3ème année, les chiens étaient tous les 2 champions et connus des amateurs de ma race; ce qui m'a permis de trouver facilement des familles pour mes 7 chiots et petit à petit l'élevage a pris son essort!
ce n est pas toi.Ce sont les personnes qui de suite disent que je vois en grand.Non je vois pas en grand,je fais juste une demande de projet pour ma mairie afin d etre dans les normes.J envisage comme je l ai dit de commencer doucement.3 chiennes d ici 1013 .Et ca pourrai rester ainsi un moment.Mes plans et installations c est juste pour savoir si je peux le faire.Ensuite les "on a perdu l espoir" excuse mais bon c est franchement pas colol et ca veux dire ce que ca veux dire.
Juste pour dire que je vous trouve tellement pessimiste que l on se demande alors pourquoi vous faites ca.
De toutes facon,vu la mentalité,je pense effectivement faire mon truc sans trop me meler dans votre monde.Faire ce qu il y a a faire.Confirmer mes chiennes (Delhia est déja confirmée).Et faire quelques expo pour apprendre a reconnaitre ce qu est un beau chien(meme si le terme n est pas approprié)
Si vous saviez le nombre d élevage que j ai visité et que franchement c est hors la loi.
Moi franchement je veux simplement essayer de faire les choses bien.Et avant tout dans mon projet faire en sorte que mes chien soient bien ,etre dispo pour eux chaques jours,les sortir en ballades,et pas de chenil(bref je n adhere pas trop).Apres effectivement il est possible que je me casse la binette.Mais si c était le cas.En aucun cas mes chiens en patiraient.Chose que j ai lu ici.Et puis sc est pas faire les choses en grand,ce que je présente c est juste mon projet final si ca marche plutot bien.
Mais bon a vous écouter de toutes facon ca ira plutot mal.
C est vrai,je n est pas la chance de vivcre aisément.Mon mari est électricien et pas "cadre"Mais bon,ce ne m empeche pas d avoir réalisé mes reves.J ai pu ramener mes chevaux chez moi(et dieu sait que ca coute cher)mais je garde la tete sur les épaules)
Papa et maman n ont jamais été la pour financer quoique ce soit.Mais bon ESPOIR garde tout de meme espoir .Il faut bien non?Sinon on n avance pas.

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  Nelly le Mer 15 Déc 2010, 11:12

espoir a écrit:ce n est pas toi.Ce sont les personnes qui de suite disent que je vois en grand.Non je vois pas en grand,je fais juste une demande de projet pour ma mairie afin d etre dans les normes.J envisage comme je l ai dit de commencer doucement.3 chiennes d ici 1013 .Et ca pourrai rester ainsi un moment.Mes plans et installations c est juste pour savoir si je peux le faire.Ensuite les "on a perdu l espoir" excuse mais bon c est franchement pas colol et ca veux dire ce que ca veux dire.
que tu ne répondais pas
espoir a écrit:Juste pour dire que je vous trouve tellement pessimiste que l on se demande alors pourquoi vous faites ca.
on est pas pessimiste, on est réaliste ...... c'est ce que nous vivons au jour le jour ......
espoir a écrit:
De toutes facon,vu la mentalité,je pense effectivement faire mon truc sans trop me meler dans votre monde.Faire ce qu il y a a faire.Confirmer mes chiennes (Delhia est déja confirmée).Et faire quelques expo pour apprendre a reconnaitre ce qu est un beau chien(meme si le terme n est pas approprié)
Si vous saviez le nombre d élevage que j ai visité et que franchement c est hors la loi.
Moi franchement je veux simplement essayer de faire les choses bien.Et avant tout dans mon projet faire en sorte que mes chien soient bien ,etre dispo pour eux chaques jours,les sortir en ballades,et pas de chenil(bref je n adhere pas trop).Apres effectivement il est possible que je me casse la binette.Mais si c était le cas.En aucun cas mes chiens en patiraient.Chose que j ai lu ici.Et puis sc est pas faire les choses en grand,ce que je présente c est juste mon projet final si ca marche plutot bien.
Mais bon a vous écouter de toutes facon ca ira plutot mal.
C est vrai,je n est pas la chance de vivcre aisément.Mon mari est électricien et pas "cadre"Mais bon,ce ne m empeche pas d avoir réalisé mes reves.J ai pu ramener mes chevaux chez moi(et dieu sait que ca coute cher)mais je garde la tete sur les épaules)
Papa et maman n ont jamais été la pour financer quoique ce soit.Mais bon ESPOIR garde tout de meme espoir .Il faut bien non?Sinon on n avance pas.

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  Oriane le Mer 15 Déc 2010, 11:17

Tu n'as rien compris de la phrase.
Je trouve le calcul de norymatis excellent merci a elle ainsi que les recommandations de toutes.
Ne te votant plus poster j'ai pense que cela y avait effrayée et remis en place certaines idées.
Toujours dur de se rendre compte que c'est pas si simple.
On a perdu quelqu'un c'est dans ce sens la.

Moi même je n'ai pas fait encore de portée et comme quelques unes je ne compte pas mes frais lies a ma passion!

On ne de fait pas d'argent a moins d'avoir un minimum de lices !

Enfin après tout tu es grande tu fais ce que tu veux.

En tout cas je remercie encore une fois norymatis car calcul très bien fait.
Je conseillerais d'ailleurs ce post ça pourrait faire un bon article comme celui de luvic.

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  aromes le Mer 15 Déc 2010, 11:25

moi aussi,sur le cul de voir ta réaction!
moi qui etait prete a " t'ouvrir ma porte" pour que tu vienne voir a l'elevage.. (si tu n'etait pas trop loin biensur)
j'ai pas dit que tu voyez grand,mais de commencer deja avec une chienne,avant de te lancer dans differents travaux donc finances.

au contrair de ce que tu dit,on est pas du tout péssimiste,mais réaliste comme l'a dit Nelly,on est tous eleveurs depuis quelques années voir décénies pour certains( Laughing ) donc on te donne notre avis,on va pas de tout que tout il est beau!et perso non pour le moment je ne tire pas de bénéfices et j'ai eu mes 1eres chiots en 2007,j'eleve aussi des Cavalier King Charles et aussi moins de 10chiens!
sur ce bonne chance hello

ps: papa et maman non plus n'etait pas pour m'aider financierement,et s'est encore plus dur de faire sa place dans le monde de l'elevage canin quand on est tout juste majeur Embarassed si tu trouve avant de commencer que s'est un monde spéciale et bah t'a pas fini

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  Oriane le Mer 15 Déc 2010, 11:27

Et perso mes chiens ne vivront pas à 20 mètres de chez moi.
Les 5 chiens et chat vivent avec moi et du je dois en avoir plus je ferais en sorte de les avoir près de moi.

Parler d' aisance financière des parents riches et fortunes qui aident leurs enfants a monter un elevage est je pense bien loin de la réalité.
Y a beaucoup de cadres sinon ici?


Dernière édition par Oriane le Mer 15 Déc 2010, 11:30, édité 1 fois

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  CerisElfie le Mer 15 Déc 2010, 11:30

Bonjour,

tu as raison d'avoir des projets, c'est très bien, et c'est aussi prévoyant de ta part de penser à l'avenir.
tu es venue poser des questions sur ce forum et des éleveurs t'ont répondu. Malheureusement, la réalité n'est pas toujours rose. As-tu remarqué que Norimatys t'a fait un calcul de la simulation la plus optimiste possible ?
ces gens sont des passionnés qui font tout pour leurs chiens.
Ne dis pas d'eux qu'ils sont pessimistes, ils subissent parfois et vivent dans la réalité de leur élevage : des décès, des frais vétérinaires et j'en passe.
Après, tu ne sais pas quelles sont les professions de chacun, ni de leur conjoint.
Là tu te permets de juger qq'un qui te dit uniquement qu'il arrive à vivre car son mari et elle ont conservé leurs emplois à temps complet et qu'ils gagnent assez leur vie pour ne pas tout perdre dans l'élevage, de là à dire que monsieur est cadre, qu'en sais tu ?
Tu n'as reçu aucune insulte, aucun jugement, mais uniquement un conseil qui te disait : "commence avec une chienne, fais lui faire des expositions, fais la monter".
La personne a préféré te donner son avis sincère et honnête pour t'aider, aurais tu souhaité qu'en ricanant derrière son ordinateur, elle te dise : "vas-y fonce tout de suite !" alors qu'elle pensait que tu courrais peut être à ta perte ?

C'est dommage, je trouvais ce poste intéressant à suivre, je trouvais que les réponses se faisaient dans ton respect, je trouvais les calculs de Norimatys instructifs (je ne suis pas éleveuse et ne souhaite pas l'être mais j'étais contente d'en apprendre davantage sur son métier) et j'ai ri des autres éleveurs qui disaient d'un ton humoristique qu'ils préféraient ne pas faire les comptes des dépenses effectuées pour leurs animaux (des dépenses faites par parssion je le reprécise)...
Je pense que tu aurais dû le prendre comme moi : une discussion sympa et ouverte sur la réalité d'un élevage.

ça a tout gâché, et je comprendrais que maintenant, les éleveurs ne veuillent plus répondre aux questions des novices de marre de se faire rembarrer.
Enfin, ils y retournent toujours pour aider quand même et pour donner leur opinion, même si elle ne peut pas toujours faire plaisir.

Sur ce, essaye de tout relire d'un nouveil oeil, tu ne verras peut être pas les choses de la même façon ! hello

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  criss le Mer 15 Déc 2010, 11:43

espoir a écrit:
Norimatys a écrit:Ben franchement, je suis sur le c.l, je ne m'attendais pas à une réaction aussi virulente de ta part alors que je n'ai fait que te montrer la réalité des choses qu'il est impossible de savoir quand on est pas dans ce milieu.

Ca m'apprendra à vouloir rendre service.

La prochaine fois je dirais aux gens ce qu'ils veulent entendre puisque la vérité provoque une telle réaction.

Quand à gagner de l'argent, ben moi ça fait 4 ans que j'élève, 2 ans que je vends entre 20 et 30 chiots par an et non je n'ai jamais gagné d'argent qui ne soit pas réinvesti dans l'élevage et je travaille à temps complet à coté.

Sans être riches mon mari et moi gagnons très correctement notre vie, c'est ce qui nous permet de poursuivre dans cette activité sans mettre en péril notre propre équilibre budgétaire.

Et perso j'ai commencé avec un couple, de la façon dont je te l'ai dit, j'ai eu ma première portée la 3ème année, les chiens étaient tous les 2 champions et connus des amateurs de ma race; ce qui m'a permis de trouver facilement des familles pour mes 7 chiots et petit à petit l'élevage a pris son essort!
ce n est pas toi.Ce sont les personnes qui de suite disent que je vois en grand.Non je vois pas en grand,je fais juste une demande de projet pour ma mairie afin d etre dans les normes.J envisage comme je l ai dit de commencer doucement.3 chiennes d ici 1013 .Et ca pourrai rester ainsi un moment.Mes plans et installations c est juste pour savoir si je peux le faire.Ensuite les "on a perdu l espoir" excuse mais bon c est franchement pas colol et ca veux dire ce que ca veux dire.
Juste pour dire que je vous trouve tellement pessimiste que l on se demande alors pourquoi vous faites ca.
De toutes facon,vu la mentalité,je pense effectivement faire mon truc sans trop me meler dans votre monde.Faire ce qu il y a a faire.Confirmer mes chiennes (Delhia est déja confirmée).Et faire quelques expo pour apprendre a reconnaitre ce qu est un beau chien(meme si le terme n est pas approprié)
Si vous saviez le nombre d élevage que j ai visité et que franchement c est hors la loi.
Moi franchement je veux simplement essayer de faire les choses bien.Et avant tout dans mon projet faire en sorte que mes chien soient bien ,etre dispo pour eux chaques jours,les sortir en ballades,et pas de chenil(bref je n adhere pas trop).Apres effectivement il est possible que je me casse la binette.Mais si c était le cas.En aucun cas mes chiens en patiraient.Chose que j ai lu ici.Et puis sc est pas faire les choses en grand,ce que je présente c est juste mon projet final si ca marche plutot bien.
Mais bon a vous écouter de toutes facon ca ira plutot mal.
C est vrai,je n est pas la chance de vivcre aisément.Mon mari est électricien et pas "cadre"Mais bon,ce ne m empeche pas d avoir réalisé mes reves.J ai pu ramener mes chevaux chez moi(et dieu sait que ca coute cher)mais je garde la tete sur les épaules)
Papa et maman n ont jamais été la pour financer quoique ce soit.Mais bon ESPOIR garde tout de meme espoir .Il faut bien non?Sinon on n avance pas.

Bon faudrait quand même savoir ce que tu veux ! tu dis que tu ne veux pas de chenil mais tu prévois un batiment , qu'on l'appelle comme on veut une maison où vivent des chiens est un chenil . Si tu n'as que 4 chiens et bien franchement je ne vois pas l'intérêt d'avoir des structures extérieures , ils peuvent vivre dans la maison . Tu parlais de batiments extérieurs , voilà pourquoi j'ai pensé 8 chiennes repro .
Fais comme tu le sens mais ne vient pas demander conseils si tu n'es pas plus ouverte que cela à la discussion .

Oui l'élevage est une passion mais c'est surtout un sacerdoce .... j'arrête on va encore me dire que je suis pessimiste .




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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  Invité le Mer 15 Déc 2010, 12:00

Pour une fois que personne ne fait de remarque désobligeante, j'hallucine Surprised

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  espoir le Mer 15 Déc 2010, 12:20

aller....Au revoir Bad

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  Invité le Mer 15 Déc 2010, 12:26

Espoir, dis nous précisément ce qui t'a déplu dans les réponses ?

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  espoir le Mer 15 Déc 2010, 12:28

Oriane a écrit:Et perso mes chiens ne vivront pas à 20 mètres de chez moi.
Les 5 chiens et chat vivent avec moi et du je dois en avoir plus je ferais en sorte de les avoir près de moi.

Parler d' aisance financière des parents riches et fortunes qui aident leurs enfants a monter un elevage est je pense bien loin de la réalité.
Y a beaucoup de cadres sinon ici?
derniere chose Oriane tu es alors hors la loie si tu as une élevage sur ton canapé.D ailleurs la dsv ferai certenemant la gueule.

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  Invité le Mer 15 Déc 2010, 12:30

Il me semble qu'en dessous de 10 chiens adultes aucune structure n'est obligatoire donc non elle n'est pas hors la loi.

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  emilie34 le Mer 15 Déc 2010, 12:33

Lol espoir va passe ton certificat de capacité avant d etaler tonsavoir tu es a coté de la plaque.... Seule chose obligatoire en dessous de 9 chiens c est l infirmerie....... Bref desolé ca m enerve......

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Re: Monter mon élevage de chien, besoin de vos avis !

Message  Invité le Mer 15 Déc 2010, 12:34

Tout à fait, jusqu'à 9 chiens il n'y a pas d'obligation à avoir des installations spécifiques. Juste une maternité qui peut très bien être ta chambre ou ton salon... et une infirmerie. Plus de 1 portée par an, s'ajoute la paperasse.
Ici tu as pas mal d'éleveur qui s'exprime sans détour et direct. Quand tu connaitras le forum, tu verra que personne ne mord...

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