Forum du chien CaniForum
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Derniers sujets
» Il semblerait qu’il y ait un souci pour poster?
par Educalins Jeu 29 Nov 2018, 09:19

» anthropomorphisme , vos avis ?
par suerte Sam 24 Nov 2018, 10:46

» bétises de vos chiens ,
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:57

» Hécatombe d'une partie de chasse!
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:52

» Amateur de Patou
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 23:23

» les grimaceries de vos chiens
par amiedesbêtes Ven 23 Nov 2018, 20:30

» problème plaie chirurgicale
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 17:56

» dur dur d"etre un chien
par essenssis Ven 23 Nov 2018, 13:45

» Les gilets jaunes
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:58

» Ash le chien loup
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:44

» Présentation.
par ancien Jeu 22 Nov 2018, 21:14

» Garde chiot.
par CherryLou Jeu 22 Nov 2018, 16:23

Statistiques
Nous avons 26536 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est Loutarie

Nos membres ont posté un total de 1445876 messages dans 59018 sujets
Les posteurs les plus actifs de la semaine
Aucun utilisateur

-50%
Le deal à ne pas rater :
-50% Baskets Nike Air Huarache Runner
69.99 € 139.99 €
Voir le deal

lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

+6
Fidji'mom
chloé83
lissyfamily
buddy
Norimatys
nicolas03
10 participants

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  nicolas03 Lun 19 Avr 2010, 19:20

bonsoir , j'aimerais savoir comment faire pour qu'harlem ne tire plus en laisse ? a une époque il ne tiré plus mais la sa a recommencer ! donc j'ai essayer 2 collier :
lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Collie10
lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Col10

mais sa ne change rien alors j'ai panser au collier a pique !
lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Images10

quelqu'un pour me conseiller ?
merci d'avance
nicolas03
nicolas03
Membre
Membre

Masculin Capricorne
Messages postés : 386
Date d'inscription : 04/01/2010
Age : 35
Localisation : 03000 moulins
Mon chien : bouledogue francais et staffordshire bull terrier et si tout se passe bien bientot 1 bull terrier !

Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  Norimatys Lun 19 Avr 2010, 19:25

Il faut l'éduquer, changer de collier ne sert pas à grand-chose et je te déconseille fortement le torcatus! Smile

Faut bosser, si tu n'y arrives pas tout seul fait appelle à un éduc ou va un peu en club! Smile
Norimatys
Norimatys
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 18300
Date d'inscription : 06/06/2007
Age : 49
Localisation : Chalindrey
Mon chien : les catalans: Urko, Ulkie, Tatoon, Chula, Nori, Ebony, Elwë, Ezia les copains: Tia et Disney et nos anges gadiens: Narco, Pepette et Troïka

http://www.berger-catalan.fr

Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  buddy Lun 19 Avr 2010, 19:27

tu prends une longe, de 3 m, on va dire, le deuxieme collier que tu as en photo
un collier etrangleur classique
un endroit calme pour commencer (pas trop de distractions)
tu marche la ou tu veut, quands le chien part faire sa vie a l'inverse de ta direction choisie, tu continue ton chemin a toi en donnant un grand coup de secousse et en disant " pieds" ou "magne toi feignasse", la tu gere pour l'ordre que tu veut etablir :-) , mais sans le regarder, faut pas lui parler ou tergiverser, limite l'ignorer, juste la secousse et l'ordre
le chien va revenir vers toi ( pas la peine qu'il sois coller a toi)
tu bifurque et recommence l'operation etc
grosso modo le principe, c'est que le chien doit assimiler que des que tu sors de son champs de vision, il se prends une secousse , donc au fur et a mesure, de lui meme le chien te suivras et pas besoin de donner 15 milles secousse, au bout de 3 ou 4 le chien deja te suivras mieux
sceance de 10 mn maxi ( selon les chien, en 1 sceance c'est regler)
et ensuite tu passe de la longe a laisse, donc automatiquement le chien sera deja plus pres
tu fignole en l' incitant a te coller au genoux ( friandise bien venu la, pour attirer son attention , sans trop lui en donner)
quands il te suis bien , voir coller, lorsque tu t'arrete,il doit s'assoire etc
la contrepartie, est que lorsque tu peut lui donner de l'air et qu'il peu faire sa vie, tu lui fait assimiler l'odre " allé" ou "degage couillon" et tu l'incite a aller voir ailleur si tu y est pas....
il doit autant comprendre que au "au pieds" c'est toi le boss et il doit te suivre et lorsque tu donne l'autre ordre "degage couillon" , il peu faire sa vie et tirer
voila en resumé
avis perso bien sur Wink
buddy
buddy
Membre
Membre

Masculin Taureau
Messages postés : 309
Date d'inscription : 01/08/2008
Age : 50
Localisation : breizh

http://skybudzz.skyrock.com/

Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  lissyfamily Lun 19 Avr 2010, 19:31

Pourquoi ne pas aller en Club, Guizmo y emmène Eagle, et avec un simple collier en cuir il marche au pied, à le rappel, assis, couché pas bouger et tout cela sans contraint mais avec le jeu Smile, il a aussi commencer un peu d'agility et il c'est super de le voir s'éclater, perso, si tu peux l'emmener je te le conseil sincèrement. Smile
lissyfamily
lissyfamily
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 23569
Date d'inscription : 12/08/2007
Age : 56
Mon chien : EX COUILLON FAIT MAINTENANT DANS LE LAMA
Sport canin ou activité : Le lancé de cracha ... Lollll


Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  nicolas03 Lun 19 Avr 2010, 19:35

j'aimerais bien l'enmener en club le problème est que le seul que j'ai trouver pas loin de chez moi sa répond pas au tel ! donc je doit me débrouiller seul .

en bossant bien sa devrait le faire je panse !
nicolas03
nicolas03
Membre
Membre

Masculin Capricorne
Messages postés : 386
Date d'inscription : 04/01/2010
Age : 35
Localisation : 03000 moulins
Mon chien : bouledogue francais et staffordshire bull terrier et si tout se passe bien bientot 1 bull terrier !

Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  lissyfamily Lun 19 Avr 2010, 19:37

Essai de voir si ils ont un site pour connaître les heures d'ouverture et vas y directement y faire un tour.
lissyfamily
lissyfamily
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 23569
Date d'inscription : 12/08/2007
Age : 56
Mon chien : EX COUILLON FAIT MAINTENANT DANS LE LAMA
Sport canin ou activité : Le lancé de cracha ... Lollll


Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  nicolas03 Lun 19 Avr 2010, 19:39

le site ne fonctionne pas ! Very Happy
nicolas03
nicolas03
Membre
Membre

Masculin Capricorne
Messages postés : 386
Date d'inscription : 04/01/2010
Age : 35
Localisation : 03000 moulins
Mon chien : bouledogue francais et staffordshire bull terrier et si tout se passe bien bientot 1 bull terrier !

Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  lissyfamily Lun 19 Avr 2010, 19:41

Pffffffffffff, ben plus qu'a prendre ton duvet et a camper devant le club tout le week end Mdr Laughing essai d'y passer le samedi après midi, je pense que tu y trouvera du monde Wink
lissyfamily
lissyfamily
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 23569
Date d'inscription : 12/08/2007
Age : 56
Mon chien : EX COUILLON FAIT MAINTENANT DANS LE LAMA
Sport canin ou activité : Le lancé de cracha ... Lollll


Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  Invité Lun 19 Avr 2010, 19:44

Tu es loin de Vichy ?
Oublie pas que ton éleveuse est aussi éduc Mdr

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  nicolas03 Lun 19 Avr 2010, 19:45

ouai sa je c , je doit ètre a peux prés a 45minutes de vichy !
nicolas03
nicolas03
Membre
Membre

Masculin Capricorne
Messages postés : 386
Date d'inscription : 04/01/2010
Age : 35
Localisation : 03000 moulins
Mon chien : bouledogue francais et staffordshire bull terrier et si tout se passe bien bientot 1 bull terrier !

Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  Invité Lun 19 Avr 2010, 19:51

Il y a un club a Vichy (CEC Vivhy), tu peux peut etre te renseigner la bas.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  lissyfamily Lun 19 Avr 2010, 19:54

CLUB D'EDUCATION CANINE VICHY
Président: M. CARETTE Philippe
3 chemin des Lapins
63310 ST SYLVESTRE PRAGOULIN
Tél : 04.70.57.80.50

CLUB DU CHIEN D'UTILITE DE COMMENTRY
Président: MENEZ Stella
Les gauthiers du haut
03600 COMMENTRY
Tel : 09.50.29.57.72 Gsm 06.25.91.35.57
DISCIPLINES: RING OBE AGILITY

SPORT ET DRESSAGE CANIN SAINT-POURCINOIS
Président: M. Patrick COLAS
12 route des Dolats
Ambon, 03500 Loriges
Tél : 06.15.19.56.87
Disciplines RING PISTAGE OBE MONDIO CAMPAGNE AGILITY

LES RANTAMPLANS 03 VICHY
Président: M. BONY Jean
3, rue Ronsard
03700 BELLERIVE-sur-ALLIER
Tél.04.70.32.56.22 - 06.63.47.79.33

AMICALE CANINE DOMERATOISE
Président : Michel DOMINGO,
212 passage de la République
03100 MONTLUCON
Tél 04.70.05.78.27 - 06.23.57.65.81
Disciplines : Education de Base, Obéissance, Pistage, Ring, Travail à l'eau

CLUB D'EDUCATION CANINE MOULINS YZEURE AVERMES
Président : Corinne SERA,
Rue de Michelet
03400 Yz
03100 MONTLUCON
Tél. : 06 64 73 13 95 ou 04 70 42 65 27
Disciplines : Education de Base, Obéissance, Pistage, Ring, Travail à l'eau

C.E.C. LAVAULT SAINT-ANNE-MONTLUCON
Président: FRANCHAISSE Christophe
40 avenue du 8 mai 1945
03100 MONTLUCON
Tel. 04 70 05 47 06
terrain: route du moulin Bréchaille 03100 LAVAULT ST ANNE
DISCIPLINES RING OBE AGILITY

C.E.C. MONTLUCON-LAVAULT SAINTE-ANNE
Président: M. BOUGEROL Patrick
1,allée des Rossignols
03310 NERIS LES BAINS
Tél 04.70.03.24.22

C.C. BOURBONNAIS
Président: Mme Michèle DHUME
Les Grises - 6, av. des Martyrs
03410 PREMILHAT
Tél : 04.70.29.32.28

CLUB CANIN SPORTIF DES ACACIAS
Président: Mme M-Claire DE MARCHI
Les Maussangs
03700 BRUGHEAS
Tél: 04.70.32.31.50

CLUB CANIN CERILLOIS
Président : Mme METENIER KENTZLER Annie
1, le Village
03160 - FRANCHESSE
Tél: 04.70.66.27.45
DISCIPLINES RING OBE MONDIO
lissyfamily
lissyfamily
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 23569
Date d'inscription : 12/08/2007
Age : 56
Mon chien : EX COUILLON FAIT MAINTENANT DANS LE LAMA
Sport canin ou activité : Le lancé de cracha ... Lollll


Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  nicolas03 Lun 19 Avr 2010, 19:55

ok merci ! je vais essayer de voir sa ! jpeux pas trop m'eloigné !lol
pas le permis !
nicolas03
nicolas03
Membre
Membre

Masculin Capricorne
Messages postés : 386
Date d'inscription : 04/01/2010
Age : 35
Localisation : 03000 moulins
Mon chien : bouledogue francais et staffordshire bull terrier et si tout se passe bien bientot 1 bull terrier !

Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  Invité Lun 19 Avr 2010, 19:56

ha oui, la ça risque d'etre plus compliqué.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  nicolas03 Lun 19 Avr 2010, 20:16

ouai , c'est pour sa que je demande comment faire seul !
nicolas03
nicolas03
Membre
Membre

Masculin Capricorne
Messages postés : 386
Date d'inscription : 04/01/2010
Age : 35
Localisation : 03000 moulins
Mon chien : bouledogue francais et staffordshire bull terrier et si tout se passe bien bientot 1 bull terrier !

Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  chloé83 Lun 19 Avr 2010, 21:14

bon ma petite méthode ..que j'ai testé sur mon border (facile ) et mes 2 autres (moins facile) pas de collier étrangleur (je n'ai jamais été fan) un bon collier plat assez large. dès que le chien tire un NON et après sur un ton plus joyeux "au pied" .. le non doit être suivi d'une secousse sur le collier, mais le ton sur le mot " au pied" doit être encouragant et positif. bien sur tout cela précédé par le nom de ton chien .. et à répéter de façon positive.. jusqu'à ce que ça marche . il faut beaucoup de patience.. et de douceur et de fermeté un bon mélange. et je peux te dire que ça marche .. mon chien théo une vrai tête de mûle a une parfaite marche au pied en laisse et même avec un harnais hello
chloé83
chloé83
Membre
Membre

Féminin Verseau
Messages postés : 1696
Date d'inscription : 07/12/2008
Age : 64
Localisation : mons var 83
Mon chien : chloé, théo argos idyllle

Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  nicolas03 Lun 19 Avr 2010, 21:50

merci de vos conseille je reviendrais dans quelque temps vous dire si toute vos méthode on marché ! Very Happy
nicolas03
nicolas03
Membre
Membre

Masculin Capricorne
Messages postés : 386
Date d'inscription : 04/01/2010
Age : 35
Localisation : 03000 moulins
Mon chien : bouledogue francais et staffordshire bull terrier et si tout se passe bien bientot 1 bull terrier !

Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  Invité Lun 19 Avr 2010, 21:57

Le torcatus, oublie, pour moi il n'est a mettre que dans des mains experte.
Prend un collier chainette.
Quand ton chien tire, un coup de sonette avec un au pied (ou ce que tu veux qui lui indiquera ce qu'il doit faire).
Perso, quand je travaille un truc avec un de mes chiens, quand j'ai ce que je veux, j'arrete donc ça peut prendre 5 min comme 20 et suivant quel chien je bosse, je recompense en jouant ou en carressant

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  Fidji'mom Lun 19 Avr 2010, 22:00

j'ai a peu près le même souci, mais c'est principalement sur le trajet du retour à la maison ! elle n'a que 3 mois alors pour le moment çà va
mais j'aimerais qu'elle arrête cette attitude.
le conseil de Buddy m'a l'air très bien car je suis allé a un club proche de chez moi (j'avais pas encore la tiote) et ils appliquent cette méthode.
Enfin bref j'y met mon grain de sel car j'aimerais qu'elle ne tire plus sur le chemin du retour (en plus elle risque d'en prendre l'habitude pour l'aller^^), mais vu qu'elle est encore en développement (et en retard en plus, seulement 7kg à 3 mois et 1 semaine
lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! 86425 ) je me demande si les saccades ne risquent rien pour ses cervicales ou autres ?

Fidji'mom
Membre
Membre

Féminin Messages postés : 8193
Date d'inscription : 18/04/2010

Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  Invité Lun 19 Avr 2010, 22:03

voui, la elle est toute petite encore donc peut etre que tu peux tenter en monopolisant son attention avec un jouet par exemple (ou de la bouffe, mais je suis pas fan).

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  opercut Mar 20 Avr 2010, 12:31

Je vais prendre le problème sous un autre angle:

Pourquoi un chien tire en laisse ?
Parce qu'il est persuadé que pour aller où il le souhaite, il doit tirer.
Pourquoi a-t-il donc cette idée dans le crane ?
Parce que sans le vouloir, c'est ce que nous lui avons appris...

On fait quoi, alors ?
On lui "explique" que tirer ne sert à rien!
Comment ?

Mon chien tire. Je m'arrête "non", je le ramène vers moi "au pied" (je n'utilise le "coup de sonnette" qu'avec les méga têtes de mules), je relâche la laisse (elle doit être en guirlande) "c'est bien". Il me dépasse de nouveau avant que je ne bouge ? "non", je ramène "au pied", je relâche, ça ne bouge pas "c'est bien"
S'il a réussi à me "gratter" 1m, le recule de 2m.

Le secret ?
La constance!!! Je suis plus têtue que le chien, je ne cède jamais!!!

On peux y joindre d'autres artifices:
Tendre la jambe devant les pattes du chien, façon croche pied.
Quart de tour vers le chien. On lui coupe la route.
Travailler au début le long d'un mur.
opercut
opercut
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 4708
Date d'inscription : 20/04/2010
Age : 54
Localisation : Nice
Mon chien : Enzo(hollandais), Fangorn (reisenschnauzer) et Pixie (porte-clefs... Pardon, Chihuahua)
Sport canin ou activité : obr, attelage (neige), recherche substances, mordant intervention et un peu de tout...


Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  gaelle95 Mar 20 Avr 2010, 16:13

Nicolas, c'est quoi que tu veux exactement, que ton chien ne tire pas en laisse ou qu'il marche au pied ?? Parceque c'est pas pareil.
Quand le chien marche au pied, normalement il ne doit pas se laisser distraire par ce qu'il y a autour de lui (gens, chiens, odeurs...) et doit suivre le maitre sans le dépasser.

Un chien qui ne tire pas en laisse, c'est un chien qui n'est pas forcement au pied, il est devant mais il ne tire pas, la laisse est tout le temps détendu mais il fait sa vie, sent les odeurs...

Il est comment niveau caractère ton chien ? Parceque ya plein de techniques différentes à utiliser.
On est pas obligé d'y aller par la contrainte et coup de sonnette suivant le chien.
Parceque pour quelqu'un qui connait, le collier chainette c'est super simple. T'auras besoin de donner que 2 ou 3 coups de sonnette pour que le chien pige qu'il ne doit pas tirer.
Mais combien de personne je vois dans la rue avec le chien et collier étrangleur serrer à fond parceque le chien continue de tirer ou alors des méga coup de sonnette à lui arracher la tête qui n'ont aucun effet sur le chien parceque à force d'en donner n'importe comment n'importe quand le chien s'est endurci et il n'en à plus rien à foutre !!
gaelle95
gaelle95
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 4464
Date d'inscription : 18/09/2008
Age : 36
Localisation : Ile de France
Mon chien : Ulyss croisé border collie qui vit toujours dans mon coeur, Dana croisée shi-tzu
Sport canin ou activité : obé rythmé


Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  nicolas03 Mar 20 Avr 2010, 16:29

je veux juste qu'il arete de tirer en laisse !
nicolas03
nicolas03
Membre
Membre

Masculin Capricorne
Messages postés : 386
Date d'inscription : 04/01/2010
Age : 35
Localisation : 03000 moulins
Mon chien : bouledogue francais et staffordshire bull terrier et si tout se passe bien bientot 1 bull terrier !

Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  gaelle95 Mar 20 Avr 2010, 17:11

Avec ce collier, il ne doit jamais être serré sauf 1sec pendant les saccades.

Avant de sortir, tu fais assoir ton chien. Au moment de sortir, je suppose qu'il part comme une bombe ? Si oui, tu anticipes, avant qu'il ne soit arrivé en bout de laisse, tu donnes une saccade (coup bref sur la laisse 1sec et tu relâches direct) tu adaptes la saccade à ton chien, genre tu lui démontes pas la tête quoi Smile
Et tu lui dis "doucement" ou ce que tu veux. Il va ralentir le pas, tu le félicites bien. Il va surement retenter de tirer à nouveau un peu plus tard, il faut toujours anticiper. Une fois que le chien est en bout de laisse avec le collier qui s'est donc resserré de lui même c'est foutu tu peux plus donner de saccades donc faut avoir l'oeil et agir vite avant que la laisse soit tendu, tu vois un peu le principe ?


Dernière édition par gaelle95 le Mar 20 Avr 2010, 17:20, édité 2 fois
gaelle95
gaelle95
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 4464
Date d'inscription : 18/09/2008
Age : 36
Localisation : Ile de France
Mon chien : Ulyss croisé border collie qui vit toujours dans mon coeur, Dana croisée shi-tzu
Sport canin ou activité : obé rythmé


Revenir en haut Aller en bas

lui aprendre a ne plus tiré en laisse ! Empty Re: lui aprendre a ne plus tiré en laisse !

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum