Re: 2 beaucerons

Invité Dim 25 Mai 2008, 20:37

Je la connais cette étude !!

Tu peux lire:

3.4 Réactions des chiens de protection
3.4.1 Réaction d’approche et d’aboiements
Dans 42 % des passages, les chiens n’ont pas montré le moindre signe de réaction au passage des randonneurs. Les 58% restant comptabilisent tous les comportements des chiens provoqués par un passage. Cependant, si l’on ne tient compte que des comportements d’aboiement et / ou d’approche, ce pourcentage tombe à 43 %. Cela signifie que dans 57 % des passages, les chiens de protection n’ont présenté aucun comportement pouvant effrayer les randonneurs et qu’ils sont restés silencieux et à distance des randonneurs.
3.4.2 Agressions
Nous avons retenu 1221 passages comptabilisant 2071 personnes ou 3413 personnes-chiens.
Aucun randonneur n’a été mordu ou pincé9 pendant nos observations. Pendant la même période, aucun éleveur et berger nous ont signalé une agression d’un chien de protection sur un randonneur. Par contre, plusieurs randonneurs se sont plaints de la présence des chiens de protection sur leurs parcours, essentiellement dans le Val de Bagne. La présence de ces grands chiens a effrayé plus d’une personne.
3.4.3 Distances entre les chiens et les randonneurs
Si l’on considère la totalité des passages (n = 1221), 32 % des passages se sont effectués à moins de 20 mètres des chiens de protection , 24 % à moins de 10 mètres, 20 %, à moins de 5 mètres et 4 % à moins d’un mètre (tableau 6). Maintenant, si l’on ne tient compte que des passages où les chiens ont réagit (n = 765), dans la moitié de nos observations, les randonneurs et les chiens de protection se sont croisés à moins de 20 mètres. Par contre, les contacts à moins de un mètre restent rares, les chiens de protection semblent garder une distance entre 5 et 10 mètres.

Les patous font trés bien leur travail non??

Invité Dim 25 Mai 2008, 20:43

bon ça y est g tout lu mais je ne vois pas de tests spécifiques pour réduire les cas d'agression sur l'homme...c'est en tout plus de 20 pages qui t'explique (en gros et pour résumer) qu'un chien aboit quand il voit passer quelqu'un...ça te dit aussi qu'un chien qui a mal à voir (cataracte) va grogner en plus d'aboyer. il y en a qui aboit plus que d'autre ..etc etc... et que les randonneurs doivent faire attention à ne pas aller vers les troupeaux. Bref, encore de la paperasserie qui n'apprend rien de ce que les vieux savent déjà. en tout cas ça ne met pas ce que tu dis désolé...pas de tests.
d'ailleurs ça m'aurait étonné...y a que en labo qu'on peut faire des tests...

Invité Dim 25 Mai 2008, 20:46

oups yves javais aps vu que t'avais posté toi aussi...
je rajoutte juste un copié/collé:

Dans les accidents par
morsures répertoriés dans le canton de Neuchâtel en 2002 et 2003, dans plus de deux tiers des
cas, le chien n’était pas « responsable » de l’agression. L’imprudence et l’ignorance de la
victime ou du détenteur sont à l’origine de la grande majorité des accidents par morsure
(Service vétérinaire cantonal de Neuchâtel 2003).

donc on peut dire que dans le cas de ces 2 beaucerons dont un a mordu par défense du territoire que ce chien n'est pas responsable dans plus de deux tiers.

**Zouki** Dim 25 Mai 2008, 20:59

Crotte, j'ai pas été assez rapide...
Bon je post déjà ça pour répondre à Yves:

Oui, super bien. Mais lis la conclusion (je n'arrive pas à la sélectionner):

"Néanmoins, nous avons constaté que certains chiens sont plus réactifs que d'autres et que leur présence sur un alpage très fréquenté peut-être problématique. [...] Une sélection génétique favorisant des chiens peu réactifs pourrait contribuer à une meilleure acceptation de ces chiens dans les zones touristiques."

A noter l'emploi du conditionnel!

**chris53** Dim 25 Mai 2008, 21:03

Zouki a écrit:Crotte, j'ai pas été assez rapide...
Bon je post déjà ça pour répondre à Yves:

Oui, super bien. Mais lis la conclusion (je n'arrive pas à la sélectionner):

"Néanmoins, nous avons constaté que certains chiens sont plus réactifs que d'autres et que leur présence sur un alpage très fréquenté peut-être problématique. [...] Une sélection génétique favorisant des chiens peu réactifs pourrait contribuer à une meilleure acceptation de ces chiens dans les zones touristiques."

A noter l'emploi du conditionnel!

Ma question alors,a quoi servent des chiens de troupeaux peu réactifs ???????

Invité Dim 25 Mai 2008, 21:05

Visible en France:

http://www.pyrenees-pireneus.com/Pastoralisme-Estive-Bruges-PanneauChien.jpg

**Zouki** Dim 25 Mai 2008, 21:15

Sauf erreur de ma part, les patous sont cencés protéger le troupeau des prédateurs (loup, chien errant, ours). Maintenir les touristes à l'écart peut aussi entrer dans leurs attributions, mais ils préviennent dans ces cas là.
Dans tous les cas, la socialisation est un facteur cléf pour ces chiens! Et je parle de socialisation aussi bien à l'homme qu'au mouton.

Après, entre patous et chiens de touriste, c'est une autre histoire...

**spikitut** Dim 25 Mai 2008, 21:22

Oh là là n'importe quoi.................. L'homme depuis des décennies sélectionnes le chien pour en faire un outil de travail parfait.... Et maintenant que l'homme n'en a plus besoin il faudrait que se soit TOUS des chiens chiens à sa mémère.....

Non mais faut arrêter là.... Dans ces cas là arrêtons de créer des races, arrêtons de sélectionner et créons une seule race de chiens sans dents, sans anus ni vessie comme ça pas de pipi pas de caca, sans cordes vocales, ha oui sans pattes aussi parce que les chiens qui fuguent c chiant aussi....

Franchement désolée zouki mais là tu racontes de grosses conneries.... Un chien avant d'être un animal de compagnie c'est un animal d'utilité tout comme le cheval.....

En plus de ça le chien c'est quoi c'est UN PRÉDATEUR.................... Avec tout ce que cela veut dire.....

Invité Dim 25 Mai 2008, 21:24

]

Oui, super bien. Mais lis la conclusion

3.4.2 Agressions
Nous avons retenu 1221 passages comptabilisant 2071 personnes ou 3413 personnes-chiens.
Aucun randonneur n’a été mordu ou pincé9 pendant nos observations. Pendant la même
période, aucun éleveur et berger nous ont signalé une agression d’un chien de protection sur un randonneur. Par contre, plusieurs randonneurs se sont plaints de la présence des chiens de protection sur leurs parcours, essentiellement dans le Val de Bagne. La présence de ces grands chiens a effrayé plus d’une personne.

Ce n'est pas parce que des personnes ont la trouille que les bergers vont prendre des chiens moins réactifs pour faire plaisir aux touristes.

Ou ils seront peu efficaces ou plus dangereux. Cela car peu de personnes sont capables d'évaluer la distance de sécurité d'un chien. Les touristes seront donc moins méfiants. Un chien qui a une grande distance de sécurité te laissera la franchir de quelques mètres sans réagir. Celui qui en a une trés petite réagira à peut être moins d'un mètre d'écart et là ce sera l'attaque directe. Il t'aura laisser approcher sans rien dire jusqu'à peut être 10 m mais à 9m50 il te rentrera dedans.

Il y a cela aussi d'intéressant dans cette étude:

Nous l’avons vu, les chiens de protection observé dans notre étude ne représentent pas un danger pour les randonneurs.

........................

Dans les accidents par morsures répertoriés dans le canton de Neuchâtel en 2002 et 2003, dans plus de deux tiers des cas, le chien n’était pas « responsable » de l’agression. L’imprudence et l’ignorance de la victime ou du détenteur sont à l’origine de la grande majorité des accidents par morsure (Service vétérinaire cantonal de Neuchâtel 2003)

Invité Dim 25 Mai 2008, 21:30

Zouki, voici concernant le patou:

Un peu d’histoire

Comme son nom l’indique, il est originaire des Pyrénées, et comme tous les molosses, ses ancêtres descendent du Dogue du Tibet. Il est utilisé depuis des siècles comme chien de protection pour les troupeaux. De nos jours, avec la réapparition du loup, notamment dans le sud-est de la France, il est de nouveau réutilisé pour la protection des troupeaux.

Alors les touristes n'ont qu'à s'en souvenir!!

Invité Dim 25 Mai 2008, 21:41

Dans tous les cas, la socialisation est un facteur cléf pour ces chiens! Et je parle de socialisation aussi bien à l'homme qu'au mouton.

Tu as tout faux!! Tu ne connais pas ce que c'est qu'un chien de protection !!

Tiens pour ta culture!!

http://www.rangers-wildlife.be/fr/Rangers/Actions/faune/loup/utilisationchiensprotection.php

Et lis bien ceci et la suite:

8. Chien de protection ou chien de compagnie

Un chien de protection protégeant un troupeau est avant tout un chien de travail. Ce n'est pas un chien de compagnie

Il y a cela aussi:

Il faut bien comprendre que c'est avant tout dans sa fonction protectrice qu'un chien de protection est dangereux. C'est le plus souvent lorsqu'il sent que ce qu'il protège est menacé que le chien de protection est dangereux. Pour avoir un chien non dangereux pour les tiers, il est donc primordial que le chien ne protège que le troupeau et rien d'autre.

Dans "Concernant l'éducation du chien" tu auras la raison pour laquelle il ne faut pas socialiser les chiens à l'homme !!

Tu n'as une culture cyno que pour certains types de chiens sans doute.

Bonne lecture!!

**Zouki** Dim 25 Mai 2008, 22:27

« incognito, un observateur traverse le vallon qui le sépare du troupeau et se poste à une cinquantaine de mètres de l'endroit où il va passer dans quelques minutes. A peine arrivé, alors qu'il commence à entrevoir les premières brebis, de gros aboiements espacés se font entendre. Un des deux gros chiens (il doit faire une cinquantaine de kilos) s'avance vers lui en lisière du troupeau. Il porte la tête et la queue hautes, les poils de son échine sont hérissés mais ses oreilles sont en arrière. Il évite de le regarder et ses aboiements sont des signaux sans agressivité. Autant de témoignages qui me font comprendre qu'il le teste : ami ou ennemi ? L'observateur est l'intrus et représente, à priori, un danger pour le troupeau. Mais, tant que le danger potentiel qu'il est ne se sera pas exprimé concrètement, le chien ne montrera pas d'agressivité. L'observateur reste immobile, il ne le regarde pas et continue à observer les brebis qui mangent comme si de rien n'était. Le chien cesse d'aboyer. Quelques minutes plus tard, une fois que l'ensemble du troupeau sera passé et déjà loin , le chien le rejoindra. A quelques mètres du troupeau, sa queue se baisse ainsi que sa tête et son allure retrouve sa nonchalance. Il réintègre le troupeau sans que les moutons le fuient.[...]Il faut bien comprendre que c'est avant tout dans sa fonction protectrice qu'un chien de protection est dangereux.[...]La technique des chiens de protection ne peut fonctionner que dans la mesure ou les chiens ne sont pas dangereux pour les personnes. Les chiens de protection ne sont ni des chiens de garde ni des chiens de défense.[...]Un bon chien de protection doit savoir faire la distinction entre une menace potentielle et une menace qui se matérialise et répondre en conséquence. Si la menace n'est que potentielle, ne se matérialise pas et disparaît d'elle même, le chien de protection doit garder une attitude uniquement défensive et ne pas passer à l'agressivité. Toutefois certains chiens de protection ont une tendance à attaquer systématiquement les chiens qui passent près du troupeau et sont une source de problèmes pour leur propriétaire. De nouveau, des variations entre différentes lignées de chien de protection existent. »

Un bon chien est un chien qui PREVIENT (=grognement, aboiement, montre les dents, ect) avant de mordre. Il y a quand même une graduation et un rituel de menace (variant selon la distance de sécurité) avant une agression (ça dépend laquelle)!

**Zouki** Dim 25 Mai 2008, 22:53

Yves, merci, je ne la savais pas! Je connaissais la technique visant à laisser le chiot avec le troupeau mais je pensais qu'il avait plus de conacts avec son maître! Autant pour moi...

Et, oui, t'as peut-être raison, je ne doit avoir de culture que pour un type de chien... (c'est pour ça que je squatte ce site!).
M'enfin, tu ne me feras pas croire qu'un chien n'est pas cencer menacer avant d'attaquer!!!

Invité Dim 25 Mai 2008, 22:57

Tu es vraiment gonflante!!

Tu en as cotoyé des chiens de protection??
Tu as eu des contacts avec des éleveurs de ce type de chiens??
Tu as vu travailler ces chiens en protection??
Pour toi tu considères que c'est quoi le chien d'un touriste qui s'approche d'un troupeau?

Tout ce que tu cites là est l'attitude normale d'un chien de protection:

« incognito, un observateur traverse le vallon qui le sépare du troupeau et se poste à une cinquantaine de mètres de l'endroit où il va passer dans quelques minutes. A peine arrivé, alors qu'il commence à entrevoir les premières brebis, de gros aboiements espacés se font entendre. Un des deux gros chiens (il doit faire une cinquantaine de kilos) s'avance vers lui en lisière du troupeau. Il porte la tête et la queue hautes, les poils de son échine sont hérissés mais ses oreilles sont en arrière. Il évite de le regarder et ses aboiements sont des signaux sans agressivité. Autant de témoignages qui me font comprendre qu'il le teste : ami ou ennemi ? L'observateur est l'intrus et représente, à priori, un danger pour le troupeau. Mais, tant que le danger potentiel qu'il est ne se sera pas exprimé concrètement, le chien ne montrera pas d'agressivité. L'observateur reste immobile, il ne le regarde pas et continue à observer les brebis qui mangent comme si de rien n'était. Le chien cesse d'aboyer. Quelques minutes plus tard, une fois que l'ensemble du troupeau sera passé et déjà loin , le chien le rejoindra. A quelques mètres du troupeau, sa queue se baisse ainsi que sa tête et son allure retrouve sa nonchalance. Il réintègre le troupeau sans que les moutons le fuient.[...]

Tu essayes de prouver quoi?

Le mec aurait fixé le chien, tout aurait changé. Et cela changerait avec des tas de chiens!! Tu sais ce que c'est, ce que ça signifie de fixer un chien??

Un bon chien de protection doit savoir faire la distinction entre une menace potentielle et une menace qui se matérialise et répondre en conséquence.

C'est ce qu'ils font!!

Oui des chiens de protection attaquent les chiens de baladeurs comme des chiens errants qui font pas mal de dégats dans les troupeaux.

Tu devrais savoir que pour un chien de protection un chien errant est un prédateur, alors l'éloigne. Et en plus c'est un prédateur potentiel qui rentre dans son périmètre!!

Les chiens de protection ont gardé tous leurs instincts, contrairement à certains chiens de "ville" qui ont été tellement infantilisés et antropomorphisés qu'ils ne connaissent plus les codes canins!! Tu ajoutes des guignols de maîtres et tu as un chien de touriste qui se fait démolir par un chien de travail dans son travail.

Pour ton info un chien prévient par son attitude, sa gestuelle, avant de grogner.

la tête et la queue hautes, les poils de son échine sont hérissés mais ses oreilles sont en arrière.

Si on ne connait pas la signification de ça quand on approche un troupeau, il ne faut pas pleurer aprés qu'on n'a pas été averti!!

**spikitut** Dim 25 Mai 2008, 22:59

Si il est censé menacer avant mais qui te dis que dans le cas là c'est pas ce qui a été fait....... Et combien de personnes se rendent compte que le chiens les "menace" de ne pas dépasser les bornes.....

Faut arrêter de rejeter la faute à un certain type de chiens....

Invité Dim 25 Mai 2008, 23:05

On a posté ensemble!!

M'enfin, tu ne me feras pas croire qu'un chien n'est pas cencer menacer avant d'attaquer!!!

Pour cela je t'ai donné la réponse à la fin de mon post.

Il y a une sacrée différence entre les chiens de protection, les authentiques, qui ont gardé tout leur instinct, et les chiens qui nous avons nous. Ca n'a rien à voir, les réactions sont différentes, assez foudroyantes, et on n'a pas droit à l'erreur avec eux. On refait le tour de ce que l'on connait en éthologie avec eux !! Et on se rend compte de ce qu'on a oublié !!

Invité Dim 25 Mai 2008, 23:08

Oui Spi, la menace elle est là:

la tête et la queue hautes, les poils de son échine sont hérissés mais ses oreilles sont en arrière.

Si les gens ne comprennent pas eh bien ils sont dans l'erreur, le chien, lui, a prévenu!!

**curko** Lun 26 Mai 2008, 07:57

ulkette731 a écrit:le message n’existe plus

Et moi qui le cherchait !! J'aurais pas du cliquer aussitôt sur le lien....

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