Loup, Chien, a-t-on eu raison ?

[Troc chien contre pizza]

Si je peux me permettre de retranscrire le début du débat :

Luth a écrit:

Ce qui m'étonne le plus dans tes propos, Troc Chien Contre Pizza (en fait, j'aime plutôt ton pseudo qui milite pour la reconnaissance du chien autrement que par la simple et humiliante notion de meuble Smile) c'est ton obsession à vouloir comparer chien et loup dans les notions interactivité et comportement en meute.

Il faut quand même garder à l'esprit que même, si le chien descend du loup, ce qui entre parenthèse met à mal l'idée de Konrad Lorenz qui voyait pour le chien deux origines distinctes : loup et chacal, même si ses ouvrages sont toujours beaucoup lu et font office de référence encore, leur vie n'a plus rien en commun et ceci a irrémédiablement modifié les comportements en conséquence. Il est vrai, par l'action de l'Homme, je te l'accorde.

Le comportement du loup auquel tu fais référence est propre au loup ... libre, même tenu en semi-liberté dans des parcs immenses, il n'a plus la liberté et l'autonomie qu'il aurait dans un environnement vraiment naturel, même les loups arrivés d'Italie et qui repeuplent peu à peu la France - on en trouve même dans les Vosges aujourd'hui - et de fait, son environnement n'est plus en adéquation avec ses comportements d'origine (manque d'espaces, présence de l'homme et des animaux d'élevage), d'où les dérives que l'on constate et le rejet auquel il doit faire face.

Rapporter ainsi les comportements du chien à ceux du loup d'origine n'a plus lieu d'être puisque l'habitat du chien, sa confrontation et le besoin d'adaptation au milieu humain dans lequel il est amené à vivre aujourd'hui ont inévitablement modifié ses comportements.

Il faut vivre avec son temps hélas ou heureusement à moins d'être ermite ... et en France ou ailleurs, même un ermite rencontrera un jour ou l'autre une présence humaine aujourd'hui.

Le chien - ou les chiens tellement l'homme a façonné et trafiqué cet animal pour des raisons de travail - de sport oserai-je dire car de travail, il n'est plus réellement question -, de mode et de choix esthétique - les chiens ont des morphologie qui sont très loin du loup d'autrefois - que ses instincts, s'en trouvent grandement modifié.

Aujourd'hui apprendre le langage canin, c'est apprendre un nouveau langage et ce nouveau langage diffère de celui du loup, c'est celui du chien, le langage canin et vouloir sans cesse le comparer à celui du loup n'a plus lieu d'être et peut amener à de grandes erreurs dans sa lecture.

Lupus Canis a son propre langage, enfin aurait son propre langage dans un habitat qui lui serait favorable et non grignoteé par l'homme et hélas, aujourd'hui en France, il n'y a plus de territoire de ce type pour lui. A lui et aux hommes de s'adapter à cette nouvelle cohabitation pour en retirer la meilleur pour les 2 parties.

Lupus Canis Familiaris est pleinement ancré dans la vie actuelle, il a besoin pour survivre au mieux de s'y habituer et il en a la possibilité d'autant qu'il est opportuniste et possède de bons atouts pour cela.

Mais comparer ce qui n'est plus comparable, c'est de l'utopie tout simplement ! du moins, à mon humble avis



Troc chien contre pizza a ensuite écrit :


Mon propos n'est pas de dire que le Chien est le Loup, bien au contraire, il est bien différent, et ce que je pointe du doigt, c'est justement qu'il est trop différent, alors qu'il en vient ! Pour moi, le chien a eu ses raisons d'exister, aussi il a fait le choix (si l'on peut dire...) d'un partenariat, mais présentement, dans l'état actuel des choses, je préfèrerais que ce binôme n'ait jamais existé. Et pour cette raison, je préfèrerais que l'on cesse d'encourager la fusion de nos deux espèces. C'est comme si maman agonisait et que je décide de soulager ses souffrances, ça va un peu dans ce sens-là. Je ne peux pas m'opposer au fait que plein plein plein de personnes prennent soin de leur chien au point qu'il ne présente aucun dégât psychique ou physique dramatique, mais je ne peux m'empêcher de penser à tous les autres, qui par millions souffrent dans une quasi-indifférence. Parce que nul besoin d'aller fouiner dans les chiffres de la maltraitance avérée pour aboutir à un pourcentage inquiétant de chiens qui souffrent. Il suffit de dénombrer la quantité de chiens qui vivent dans des familles dont le premier réflexe en cas de trouble du comportement consiste à emmener le chien chez un dresseur, qui procèdera à la modification du chien sans s'attarder outre mesure sur la notion de système. Les faits sont là. La tendance est certaine. En tant qu'éducateur canin, j'avais 3 clients par jour. En tant que comportementaliste animalier, j'en avais 3 par mois. Bref, j'espère que tu auras vu au-delà de mes nombreuses sous parenthèses là où je voulais en venir et te remercie de vouloir creuser la question avec moi.

Qu'en penses-tu ?
Qu'en pensez-vous ?

[Invité]

même si ton raisonnement n'est pas complétement faux, si on part comme ça, faut aussi arrêter de faire des gosses parceque le malheurs des enfants dans le monde est bien connu aussi, les parents qui les battent, ou qui ne savent pas s'en occuper ...

Et certes il y a des chiens qui doivent être malheureux mais il y en a je suis sur encore plus qui sont trèès heureux !

[Troc chien contre pizza]

même si ton raisonnement n'est pas complétement faux, si on part comme ça, faut aussi arrêter de faire des gosses parceque le malheurs des enfants dans le monde est bien connu aussi, les parents qui les battent, ou qui ne savent pas s'en occuper ...

Et certes il y a des chiens qui doivent être malheureux mais il y en a je suis sur encore plus qui sont trèès heureux !

Je suis d'accord avec toi, il y a quelque chose d'un peu excessif à souhaiter ce que je souhaite. Pour autant, certaines révolutions, maintenant que le plus gros de la tornade est passé, sont vues d'un très bon oeil. La liberté de la femme, l'abolition de l'esclavage, etc. A une certaine époque, l'idée de libérer le natif des chaînes des colons pouvait en effrayer plus d'un ! On pouvait probablement entendre certains colons plus sensibles que d'autres à la misère endurée par leurs esclaves penser tout haut : "J'aimerais pouvoir te libérer, mais quel sort me sera réservé si je mets mon désir à exécution ?" ou encore : "Faire une croix sur le pouvoir qu'est le mien, ... en ai-je vraiment envie ?"

[Troc chien contre pizza]

Et combien de personnes parmi mes amis m'ont déjà confié que d'avoir conçu un gosse avait été plus fort qu'eux, et qu'à bien y réfléchir, ils trouvaient cela égoïste et cruel lorsqu'ils pensaient aux souffrances causées par la surpopulation.

[Invité]

sauf que les grandes révolutions dont tu parles concernent l'Humain et en aucun cas l'animal.

Certes on a des chiens pour nous pour nous faire plaisir mais les chiens dans notre monde est quand même vachement utile.
Quand on voit tout le boulot qu'ils font que ce soit dans les armées, dans les centres pour aider les personnes handicapées, dans les secours ...
Le chien a été "créer/domestiqué" pour aider l'homme et il remplit plus que bien son rôle, tout comme l'homme rempli bien son role pour le soigner.

on n'a pas tous un chien pour avoir un pouvoir dessus et se sentir superieur, bien que faisant du ring à haut niveau, en dehors des 2-3 entrainements par semaines, je ne demande rien à mes chiens, ils sont même pas très bien éduqué lol.
En dehors du terrain ils font leur vie de chien.

Pour moi à partir du moment ou on s'en occuper bien je ne vois pas ou est le problème.

[Kisara]

et ta révolution à toi c'est quoi ? libérés tous les chiens et les laissés vivre à eux-mêmes sans y être préparés ou tous les exterminés ?!

je suis l'une de celle qui n'aiment pas comparer les chiens aux loups, je partage la position de Luth

L'Homme a fait le chien à son image, exactement à son image. C'est pour ça qu'il y en a des grands, des petits, des forts, des mignons, des sportifs, des agressifs, des courageux, des héros....
Je ne saurai dire si c'est bien ou mal. Les chiens ne m'ont pas l'air "malheureux" dans l'espèce en général dans le sens où ils ont un foyer, ils sont aimés (certes "mal" parfois), soignés, nourris, n'ont pas de prédateurs, de lutte pour un territoire... bien à l'inverse de son cousin loup qui, faute d'être ce qu'il est, n'est pas intégré à notre société du tout

le parallèle avec les enfants humains est compliqué, l'Homme a dans un petit coin de sa tête les soucis de survie, de continuité de l'espèce, de transfert des patrimoines...

[luth]

Mon propos n'est pas de dire que le Chien est le Loup, bien au contraire, il est bien différent, et ce que je pointe du doigt, c'est justement qu'il est trop différent, alors qu'il en vient ! Pour moi, le chien a eu ses raisons d'exister, aussi il a fait le choix (si l'on peut dire...) d'un partenariat, mais présentement, dans l'état actuel des choses, je préfèrerais que ce binôme n'ait jamais existé. Et pour cette raison, je préfèrerais que l'on cesse d'encourager la fusion de nos deux espèces. C'est comme si maman agonisait et que je décide de soulager ses souffrances, ça va un peu dans ce sens-là. Je ne peux pas m'opposer au fait que plein plein plein de personnes prennent soin de leur chien au point qu'il ne présente aucun dégât psychique ou physique dramatique, mais je ne peux m'empêcher de penser à tous les autres, qui par millions souffrent dans une quasi-indifférence. Parce que nul besoin d'aller fouiner dans les chiffres de la maltraitance avérée pour aboutir à un pourcentage inquiétant de chiens qui souffrent. Il suffit de dénombrer la quantité de chiens qui vivent dans des familles dont le premier réflexe en cas de trouble du comportement consiste à emmener le chien chez un dresseur, qui procèdera à la modification du chien sans s'attarder outre mesure sur la notion de système. Les faits sont là. La tendance est certaine. En tant qu'éducateur canin, j'avais 3 clients par jour. En tant que comportementaliste animalier, j'en avais 3 par mois. Bref, j'espère que tu auras vu au-delà de mes nombreuses sous parenthèses là où je voulais en venir et te remercie de vouloir creuser la question avec moi.

Qu'en penses-tu ?
Qu'en pensez-vous ?

 
Ce que j'en pense personnellement !

J'ai plutôt tendance à voir un avenir plus serein pour nos chiens.

Tu dis qu'en tant qu'éducateur canin, tu avais 3 clients par jour et qu'en tant que comportementaliste, tu n'en avais que 3 par mois ... mais Rome ne s'est pas faite en 1 jour comme on dit si bien.

La "profession" de comportementaliste est récente et n'est pas encore définie ou reconnue par un diplôme il me semble, pourtant de plus en plus de personne vont les consulter.
Je remarque pour ma part que de plus en plus, les gens prennent conscience que leur chien est autre chose qu'un "animal de compagnie", expression qui ne me convient pas beaucoup mieux que meuble d'ailleurs ... au fond que devrait être un chien ? un compagnon tout court ... mais va trouver une appellation correcte pour cela

Les propriétaires de chiens - à part ceux qui les prennent comme un faire valoir ou un accessoire de beauté - se posent réellement des questions quand ils rencontrent un souci avec leur animal, ils s'interrogent et pour peu qu'ils soient dirigés vers les bonnes personnes, ils se remettront en question sans charger leur chien.
Il faut voir le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide, être optimiste et objectif, moi je vois une amélioration dans la considération du chien.

Après, il faut savoir éviter les larmoiements, des maltraitances il y en aura toujours ... qu'elles soient animales ou humaines.

Combien de personnes tombent sous les bombes, meurent dans les catastrophes, vivent sous le joug d'un dictateur quelconque, combien de femmes meurent sous les coups de leur mari .. et la liste ne s'arrêtera jamais car l'Homme a aussi ses mauvais côtés et c'est çà aussi qui fait l'Homme et ce, depuis toujours

Si tu regardes le monde en occultant ce qui est bien, ce qui s'améliore, les progrès qui se font tous les jours, tu vivras contre la société, à côté d'elle, sans t'y intégrer et tu passeras à côté de ta vie.
Je vais pas faire de la psycho à deux balles, mais je pense que la vie vaut mieux que ne s'attarder que sur la bestialité de l'Humain en oubliant tout ce qui se fait de beau : l'enfant qu'on sauve, la vie qui reprend après la tempête ... et le chien qui sort de la SPA avec un Humain qui saura l'aimer

[Positive]

Juste pour info, il existe à présent en France un diplôme d'Etat de "Comportementaliste-médiateur pour animaux de compagnie" délivré par l'EAPAC. C'est assez récent, 2011 ce me semble.

[luth]

Juste pour info, il existe à présent en France un diplôme d'Etat de "Comportementaliste-médiateur pour animaux de compagnie" délivré par l'EAPAC. C'est assez récent, 2011 ce me semble.

merci pour l'info Positive !

[Troc chien contre pizza]

Oui, merci pour l'info.

Sinon, bon ben disons que j'ai tendance à voir le verre à moitié vide plutôt qu'à moitié plein, c'est vrai.
Mais disons que je m'attends plutôt à des remerciements qu'à autre chose (oula oula pas si vite, je m'attends surtout à des reproches justifiés), dans la mesure où c'est en s'inquiétant des problèmes qui nous concernent que l'on participe aux grands changements. Prenons l'écologie par exemple. Je me sens assez peu concerné par le sujet, me disant que j'ai d'autres chats à fouetter et que le chantier est trop vaste. Mais je suis bien content que d'autres tirent vigoureusement la sonnette d'alarme à ma place. Si personne ne crie au loup à propos du Chien - notre légendaire compagnon - quelles lois débiles verront nous apparaître demain ? Dans un monde où l'argent dirige tout ou presque, croyez-vous que c'est en voyant le verre à moitié plein que l'on va inverser la tendance ? Vous me direz j'y participe assez peu finalement. Je me sens comme vous quelque part... satisfait, avec une certaine appréhension à l'idée de devoir porter toute la misère du monde sur mes épaules. Je ne regarde pas la télévision, je ne lis pas les journaux, et ne milite pour rien. J'aime simplement prendre soin de moi en préservant ce qui me reste de liberté de pensée et de mouvement. Comme c'est difficile de se sentir libre, et j'ai cette pensée pour le Chien, qui a tant de mal à l'être parmi nous... Pardon, c'est pas un journal intime   

[Kisara]

oui mais c'est quoi être libre pour un chien de ton point de vue ? être livré à soi même dans la nature, faire les poubelles pour se nourrir et se faire taper sur la gueule par les autres ?
les loups, tels qu'ils existent aujourd'hui, sont-ils plus heureux à tes yeux que les chiens ?!

le passage sur l'écologie m'a faite rire jaune, si peu est fait, c'est déjà devenu irréversible

enfin bref. L'humain en malêtre s'applique souvent à chercher plus malheureux que soi pour ne pas tomber en dépression. Si penser que les chiens sont malheureux te fait sentir un peu mieux dans ta peau...

[luth]

Oui, merci pour l'info.

Sinon, bon ben disons que j'ai tendance à voir le verre à moitié vide plutôt qu'à moitié plein, c'est vrai.
Mais disons que je m'attends plutôt à des remerciements qu'à autre chose (oula oula pas si vite, je m'attends surtout à des reproches justifiés), dans la mesure où c'est en s'inquiétant des problèmes qui nous concernent que l'on participe aux grands changements. Prenons l'écologie par exemple. Je me sens assez peu concerné par le sujet, me disant que j'ai d'autres chats à fouetter et que le chantier est trop vaste. Mais je suis bien content que d'autres tirent vigoureusement la sonnette d'alarme à ma place. Si personne ne crie au loup à propos du Chien - notre légendaire compagnon - quelles lois débiles verront nous apparaître demain ? Dans un monde où l'argent dirige tout ou presque, croyez-vous que c'est en voyant le verre à moitié plein que l'on va inverser la tendance ? Vous me direz j'y participe assez peu finalement. Je me sens comme vous quelque part... satisfait, avec une certaine appréhension à l'idée de devoir porter toute la misère du monde sur mes épaules. Je ne regarde pas la télévision, je ne lis pas les journaux, et ne milite pour rien. J'aime simplement prendre soin de moi en préservant ce qui me reste de liberté de pensée et de mouvement. Comme c'est difficile de se sentir libre, et j'ai cette pensée pour le Chien, qui a tant de mal à l'être parmi nous... Pardon, c'est pas un journal intime   

Là je te comprends plus ...

Tu t'attends à des reproches justifiés, je vais t'en signifier un !

Je ne regarde pas la télévision, je ne lis pas les journaux, et ne milite pour rien. J'aime simplement prendre soin de moi en préservant ce qui me reste de liberté de pensée et de mouvement

Comment peux-tu parler de choses alors que tu ne te renseignes pas plus que çà ? Si tu te coupes du monde, comment estimes-tu pouvoir être légitime dans ce que tu revendiques ?

Revenons en aux chiens puisque ce sujet t'inspire plus que le génocide des chrétiens en Irak, le conflit entre l'Ukraine et la Russie et le virus Ebola qui cause une multitude de morts là-bas bien loin de chez nous,

Qu'est ce qui te fait dire que les chiens actuellement ne sont pas heureux ? parce qu'ils se promènent en laisse, parce qu'ils vivent dans les villes, parfois en appartement, parce qu'on leur fait leur apprentissage : propreté, socialisation, obéissance ...

Dans ton monde idéal, quelle serait la vie du chien ? pouvoir gambader partout, à sa guise, vivre sa vie de chien sans subir la présence humaine ? dans ce cas, pourquoi le chien accompagnerait-il l'humain ou pourquoi l'humain s'occuperait-il du sort du chien ?

Si demain, sous prétexte de libérer les chevaux, qui ne sont pas mieux lotis dans leur 9m² de boxe (et encore s'ils ont de la chance), "on" relâchait tous ces fils du vent dans la nature, libre de toute entrave, sans clôture, sans licol et libre de toute présence humaine ... à quoi aboutirons-nous ?

A des chiens écrasés, terrorisés dans nos villes, ne sachant où se cacher, comment fuir, fouillant les poubelles pour s'alimenter, malades, couverts de puces, de gale, des chiens quand même qui finiraient par constituer des meutes (l'instinct du loup) et qui s'attaqueraient aux animaux de ferme et j'en passe ... Est-ce çà ton idéal de vie pour nos amis canins ?
Comment cela finirait-il ? par une chasse aux chiens comme on fait la chasse au loup .. mais bien pire encore car le chien s'intègre bien mieux à la ville, il a davantage de faculté à l'adaptation que le loup ... alors la traque deviendrait affaire d'état : haro sur les chiens errants

A des chevaux livrés à eux-mêmes, regroupés peu à peu en troupeaux (toujours l'esprit grégaire), errant sur les routes, blessés, sans soins, chassés par l'homme qui veut préserver ses champs cultivés et refuse le passage de tous ces équidés sauvages...

Là, j'ai l'impression d'écrire un livre de sciences fiction, mais je pars de ton idée et voilà à quoi j'aboutie dans ma réflexion.
Histoire d'autant plus pénible que le chien recherche toujours la présence humaine, c'est son histoire, c'est pour cela qu'il est devenu chien et là, vlan sous prétexte de lui rendre une liberté qu'au fond, il n'a jamais demandé, tu le coupes de son gêne premier qui est d'être le partenaire de l'humain

Sans humain, il n'y aurait pas eu de chien ... humain et chien sont intimement lié et ce, depuis que des hommes, il y a très très longtemps ont eu l'idée de récupérer des louveteaux dont les mères avaient été tuées par l'homme lui-même, pour en faire leur compagnon 
 ... car au final, les premiers hommes, ceux du Paléolithique, n'étaient pas chasseurs, ils étaient cueilleurs ... à quoi leur servaient le chien alors ? et pourtant, ils avaient commencé à domestiquer le chien.
Les premiers chasseurs chassaient à l'affut, ils se cachaient dans les broussailles au plus près du gibier pour décocher leur flèche ... à quoi pouvait bien leur servir le chien si ce n'est de faire fuir leur gibier par ses mouvements et son excitation ?

Bien sur le chien deviendrait un allié pour la chasse, mais pas dès le début car leurs méthodes étaient incompatibles.
Alors l'alliance du chien et de l'humain se serait faite au départ sur un modèle affectif ou .... alimentaire sans doute aussi

Voilà ou me pousse ma réflexion, qu'en pensez-vous ?

[Educalins]

oui mais c'est quoi être libre pour un chien de ton point de vue ? être livré à soi même dans la nature, faire les poubelles pour se nourrir et se faire taper sur la gueule par les autres ?
les loups, tels qu'ils existent aujourd'hui, sont-ils plus heureux à tes yeux que les chiens ?!

C'est un peu ce j'allais dire...

C'est quoi l'idéal de vie pour le chien aujourd'hui?

Parce que le chien et nous on a passé une sorte de pacte depuis des années...
Il vit avec nous, il a une "fonction" et il est protégé, nourri, ...

Parce que vivre sans laisse, c'est mieux, mais alors, on laisse les chiens se faire écraser?

Parce que manger une gamelle de croquettes c'est une maltraitance...
Même le barf si on veut bien...

Ne pas tuer nos chats, nos poules, et même nos enfants, c'est une forme de maltraitance...


Si on laisse le chien vivre comme "il veut" (d'ailleurs que veut il?)
Il ne pourra plus vivre avec nous...
Il ne sera plus accepté dans notre monde.


Honnêtement, j'essaie d'offrir à mes chiens une vie au plus proche de leurs besoins.
Je vis en campagne, ils sont rarement attachés.
Ils rencontrent des congénères régulièrement.
J'essaie de "remplacer" leurs besoins génétiques par des choses acceptables dans notre société.


"Travailler" avec l'homme c'est pas forcément négatif...
Cela leur permet aussi d'exploiter leurs différents besoins sans être nuisible dans notre société.


Après, je suis d'accord que y'a des pauvres chiens.

Et contrairement à d'autres... Je pense qu'il y a malheureusement plus de pauvres chiens que de chiens "bien dans leurs pattes"...

[Positive]

Allez, je m'incruste.

Tout d'abord, je ne pense pas que Troc dise que tous les chiens sont "malheureux" (expression très humaine, du reste) mais que la plupart des chiens ont des troubles du comportement induits par l'homme, qui les nie pour préserver à la fois son ego et ne pas remettre en question son propre environnement (l'Umwelt dont il parle souvent). Là-dessus, je le rejoins : combien de chiens qui hurlent toute la journée en l'absence de leur maître, détruisent ou fuguent sans arrêt et dont les maîtres disent qu'il est "heureux" parce qu'ils lui donnent de "bonnes gamelles", lui font pleins de câlins, le laissent dormir sur le lit et leur font faire un jogging une fois par jour ? Combien de chiens totalement asociaux avec leurs congénères (avec une agressivité type prédatrice) parce qu'ils ont été soit trop empêchés de communiquer avec leurs semblables, soit forcés à le faire (je pense à certains clubs canins) dans des conditions stressantes et artificielles (tenus en laisse au milieu d'un groupe d'autres chiens pas forcément tous amicaux, sans possibilité de préserver sa distance de confort et engueulés dès qu'ils tentent de s'exprimer) ? Ces chiens là aussi, on va entendre sans arrêt "dommage qu'il soit agressif envers les autres chiens, sinon c'est vraiment un chien parfait et bien dans ses poils !"... Et attention, je ne fais de leçon à personne, que ce soit clair : j'ai été comme tout le monde dans des situations semblables. Pour aller plus loin - et c'est je pense ce que soutient Troc, si je me trompe il reviendra dessus - il existe aussi beaucoup de chiens qui ont manifesté ces troubles du comportement, qu'on a "réglé" par du dressage (inhibition du comportement indésirable sans résolution du conflit interne) au lieu de prendre la problématique à la source (ce qui permet d'aller vers une extinction du comportement indésirable et plus seulement une inhibition) : résultat, des chiens sans soucis en surface qui sont en réalité en réelle souffrance. C'est bien souvent comme ça du reste que des chiens "équilibrés" provoquent un jour un grave accident et font la une des journaux ("on ne comprend pas, il a été bien éduqué et il était si gentil...") : le conflit interne non résolu, dans une situation de tension extrême, resurgit d'autant plus violemment qu'il a été réprimé pendant de longs mois ou de longues années.
Voilà pour ce qui était de ma tentative de "traduction" du point de vue de Troc.

Ensuite, pour donner mon point de vue sur la question, je pense qu'il y a un juste milieu en tout et je vois mal comment nous pourrions faire un retour en arrière quant à la domestication du chien. Puisque encore une fois, les idées que tu exprimes remettent nécessairement en cause la domestication de l'animal. Je vais prendre un exemple concret afin d'exposer ce que je considère comme une équation impossible. Tu demandes si nous avons bien fait de faire du loup un chien (je fais un raccourci volontaire pour désigner la domestication). Moralement, je n'en sais rien (je te renvoie au sujet "chien de race et eugénisme" dans Débats et Polémiques, qui avait généré pas mal de digressions intéressantes et sur lequel j'avais largement exprimé ma propre vision des choses). Mais techniquement, ta "proposition" d'envisager de refaire du chien un loup, à savoir cesser de le "trafiquer" (pour reprendre tes mots) pour lui redonner une certaine liberté d'être et d'agir 'naturellement', lui donnant ainsi la chance de se développer sans parasitage humain et donc de réguler par lui-même les éventuels conflits (internes et intra spécifiques) qu'il pourrait rencontrer dans sa vie, me semble tout simplement irréalisable. Je parlais d'un exemple concret, j'y arrive : l'exemple du ratage complet (et j'assume mes dires !) de la création des chiens-loups ! Voilà que l'homme, dans le but justement de redonner au chien des capacité psychiques et physiques qu'il a perdu au cours des 15 à 20 millénaires de sa domestication, décide de réintroduire du sang de loup dans celui du chien domestique... Résultat : des "chiens-loups" totalement inadaptés à la vie sociale humaine et souvent en réelle souffrance (je t'assure que c'est un crève-coeur de voir ma chienne - qui est une adoption - être terrifiée à ce point lors des sorties dès qu'elle aperçoit un humain inconnu, entend une moto qui pétarade un peu fort ou juste doit être attachée le temps d'aller à la voiture). Ces animaux sont épanouis dès lors qu'ils vivent libres et en meute dans un vaste territoire (bien clôturé, cela va sans dire) loin de toute intrusion humaine (si ce n'est celle de leur maître... et encore, fréquents sont les cas de chiens-loups qui ne se laissent pas même approchés par leurs propres propriétaires !). Aujourd'hui, le travail des éleveurs de ces races est de faire à nouveau le chemin inverse... à savoir de redonner du caractère "canin" à leurs animaux pour obtenir à nouveau des animaux "de compagnie" ! Voilà pourquoi ton équation m'apparaît comme peu réaliste : un chien "libre", qui vit avec ses semblables sans interaction humaine... ce n'est plus un chien domestique... c'est un animal sauvage... et à ce moment là, si l'on veut juste "observer" l'animal, autant se contenter de voir des loups dans des parcs animaliers. En revanche, si on considère que le chien est bel et bien un animal domestique, il est indispensable qu'il soit socialement adapté à la présence et au mode de vie des humains...

Le juste milieu selon moi ? Difficile à déterminer tant il existe aujourd'hui de types de chiens différents. Le chien étant un animal social et polymorphe façonné par l'homme, je dirais peut-être simplement un chien auquel on laisse prendre un maximum d'initiatives (aller à la rencontre de ses congénères, ronger un bout de bois, courser les oiseaux etc.)... aussi longtemps qu'elles ne constituent pas un danger pour lui ou pour son environnement. Et quand c'est le cas, trouver le moyen de lui proposer une activité de substitution pour ne pas générer de frustration.

[sd77]

Je ne sais pas si Troc pensait réellement à abandonner l'idée du chien domestique afin qu'il devienne un animal sauvage, si c'est cela, effectivement ce n'est pas possible. L'humain et le chien sont indissociables, le chien a été façonné par l'homme.

Cependant pour moi, c'est l'évolution du chien qui ne me plaît pas, ce que l'homme en a fait.
Vous direz peut-être qu'aujourd'hui on nourri mieux nos chiens (ça je ne trouve pas), qu'ils sont mieux soignés car plus de vétérinaire (ce qui n'est pas faux mais la sélection a aussi fait qu'ils sont de plus en plus maladies), qu'ils sont mieux traités car beaucoup ont le privilège de rentrer dans la maison,...et j'en passe.

Mais de mon côté je trouve que ça va dans le sens inverse, on régresse franchement, il n'y a qu'à regarder les lois concernant les chiens, et tous les endroits interdits aux chiens! Les gens ont une vision du chien complètement fausse, ils sont même franchement paranos (même ceux qui en ont...).

Quand tu promènes ton chien sans laisse en forêt on te regarde de travers comme s'il allait sauter à la gorge de quelqu'un, quand tu laisses ton chien se baigner les gens sont choqués et te disent qu'il va être sale. J'aimerai revenir à une époque où c'était courant de voir des chiens gambader tranquillement, y avait-il plus d'attaques et/ou d'accidents? Je ne pense pas.

Je ne vais pas m'étendre sur d'autres points qui pourraient être abordés dans des postes différents (les races par exemple), mais le fait est que le statut et la vie du chien ne vont pas en s'améliorant, on les robotise de plus en plus, et ils deviennent de plus en plus des meubles ou des accessoires de mode/déco, et ça ne s'arrêtera jamais.

Y'a qu'à voir hein, quand tu dis que tu n'as jamais demandé à ton chien de marcher aux pieds, on te regarde comme ci t'étais un abruti. On entend tous les jours "ton chien est mal éduqué, ton chien devrait pas faire ci, ton chien devrait pas faire ça...". On demande au chien d'être ce qu'on ne sera jamais, un être parfait!

[Positive]

Je ne sais pas si Troc pensait réellement à abandonner l'idée du chien domestique afin qu'il devienne un animal sauvage, si c'est cela, effectivement ce n'est pas possible. L'humain et le chien sont indissociables, le chien a été façonné par l'homme.

Cependant pour moi, c'est l'évolution du chien qui ne me plaît pas, ce que l'homme en a fait.
Vous direz peut-être qu'aujourd'hui on nourri mieux nos chiens (ça je ne trouve pas), qu'ils sont mieux soignés car plus de vétérinaire (ce qui n'est pas faux mais la sélection a aussi fait qu'ils sont de plus en plus maladies), qu'ils sont mieux traités car beaucoup ont le privilège de rentrer dans la maison,...et j'en passe.

Mais de mon côté je trouve que ça va dans le sens inverse, on régresse franchement, il n'y a qu'à regarder les lois concernant les chiens, et tous les endroits interdits aux chiens! Les gens ont une vision du chien complètement fausse, ils sont même franchement paranos (même ceux qui en ont...).

Quand tu promènes ton chien sans laisse en forêt on te regarde de travers comme s'il allait sauter à la gorge de quelqu'un, quand tu laisses ton chien se baigner les gens sont choqués et te disent qu'il va être sale. J'aimerai revenir à une époque où c'était courant de voir des chiens gambader tranquillement, y avait-il plus d'attaques et/ou d'accidents? Je ne pense pas.

Je ne vais pas m'étendre sur d'autres points qui pourraient être abordés dans des postes différents (les races par exemple), mais le fait est que le statut et la vie du chien ne vont pas en s'améliorant, on les robotise de plus en plus, et ils deviennent de plus en plus des meubles ou des accessoires de mode/déco, et ça ne s'arrêtera jamais.

Y'a qu'à voir hein, quand tu dis que tu n'as jamais demandé à ton chien de marcher aux pieds, on te regarde comme ci t'étais un abruti. On entend tous les jours "ton chien est mal éduqué, ton chien devrait pas faire ci, ton chien devrait pas faire ça...". On demande au chien d'être ce qu'on ne sera jamais, un être parfait!

Très bon résumé de la situation actuelle et exposé de façon claire et simple en plus (ce que j'ai du mal à faire parfois, je le reconnais), merci ! J'approuve à 100% 

[Troc chien contre pizza]

oui mais c'est quoi être libre pour un chien de ton point de vue ? être livré à soi même dans la nature, faire les poubelles pour se nourrir et se faire taper sur la gueule par les autres ?
les loups, tels qu'ils existent aujourd'hui, sont-ils plus heureux à tes yeux que les chiens ?!

le passage sur l'écologie m'a faite rire jaune, si peu est fait, c'est déjà devenu irréversible

enfin bref. L'humain en malêtre s'applique souvent à chercher plus malheureux que soi pour ne pas tomber en dépression. Si penser que les chiens sont malheureux te fait sentir un peu mieux dans ta peau...

Les idées que j'exprime n'ont pas nécessairement de finalité précise. Aussi, la question que tu me poses, je ne me la pose pas vraiment, et à bien y réfléchir, refuse de me la poser en ces termes.
Il y a beaucoup de désordre dans la vie du Chien. Il y a beaucoup de désordre dans la vie quoi qu'on fasse. Je peux néanmoins agir, par la parole ou par le geste, dans le sens qui me semble être le bon, à savoir : à contre-courant de l'état actuel des choses.

Quant à devoir trouver plus malheureux que soi pour soulager sa propre condition, je ne peux qu'acquiescer.

[Troc chien contre pizza]

Oui, merci pour l'info.

Sinon, bon ben disons que j'ai tendance à voir le verre à moitié vide plutôt qu'à moitié plein, c'est vrai.
Mais disons que je m'attends plutôt à des remerciements qu'à autre chose (oula oula pas si vite, je m'attends surtout à des reproches justifiés), dans la mesure où c'est en s'inquiétant des problèmes qui nous concernent que l'on participe aux grands changements. Prenons l'écologie par exemple. Je me sens assez peu concerné par le sujet, me disant que j'ai d'autres chats à fouetter et que le chantier est trop vaste. Mais je suis bien content que d'autres tirent vigoureusement la sonnette d'alarme à ma place. Si personne ne crie au loup à propos du Chien - notre légendaire compagnon - quelles lois débiles verront nous apparaître demain ? Dans un monde où l'argent dirige tout ou presque, croyez-vous que c'est en voyant le verre à moitié plein que l'on va inverser la tendance ? Vous me direz j'y participe assez peu finalement. Je me sens comme vous quelque part... satisfait, avec une certaine appréhension à l'idée de devoir porter toute la misère du monde sur mes épaules. Je ne regarde pas la télévision, je ne lis pas les journaux, et ne milite pour rien. J'aime simplement prendre soin de moi en préservant ce qui me reste de liberté de pensée et de mouvement. Comme c'est difficile de se sentir libre, et j'ai cette pensée pour le Chien, qui a tant de mal à l'être parmi nous... Pardon, c'est pas un journal intime   

Là je te comprends plus ...

Tu t'attends à des reproches justifiés, je vais t'en signifier un !

Je ne regarde pas la télévision, je ne lis pas les journaux, et ne milite pour rien. J'aime simplement prendre soin de moi en préservant ce qui me reste de liberté de pensée et de mouvement

Comment peux-tu parler de choses alors que tu ne te renseignes pas plus que çà ? Si tu te coupes du monde, comment estimes-tu pouvoir être légitime dans ce que tu revendiques ?

Revenons en aux chiens puisque ce sujet t'inspire plus que le génocide des chrétiens en Irak, le conflit entre l'Ukraine et la Russie et le virus Ebola qui cause une multitude de morts là-bas bien loin de chez nous,

Qu'est ce qui te fait dire que les chiens actuellement ne sont pas heureux ? parce qu'ils se promènent en laisse, parce qu'ils vivent dans les villes, parfois en appartement, parce qu'on leur fait leur apprentissage : propreté, socialisation, obéissance ...

Dans ton monde idéal, quelle serait la vie du chien ? pouvoir gambader partout, à sa guise, vivre sa vie de chien sans subir la présence humaine ? dans ce cas, pourquoi le chien accompagnerait-il l'humain ou pourquoi l'humain s'occuperait-il du sort du chien ?

Si demain, sous prétexte de libérer les chevaux, qui ne sont pas mieux lotis dans leur 9m² de boxe (et encore s'ils ont de la chance), "on" relâchait tous ces fils du vent dans la nature, libre de toute entrave, sans clôture, sans licol et libre de toute présence humaine ... à quoi aboutirons-nous ?

A des chiens écrasés, terrorisés dans nos villes, ne sachant où se cacher, comment fuir, fouillant les poubelles pour s'alimenter, malades, couverts de puces, de gale, des chiens quand même qui finiraient par constituer des meutes (l'instinct du loup) et qui s'attaqueraient aux animaux de ferme et j'en passe ... Est-ce çà ton idéal de vie pour nos amis canins ?
Comment cela finirait-il ? par une chasse aux chiens comme on fait la chasse au loup .. mais bien pire encore car le chien s'intègre bien mieux à la ville, il a davantage de faculté à l'adaptation que le loup ... alors la traque deviendrait affaire d'état : haro sur les chiens errants

A des chevaux livrés à eux-mêmes, regroupés peu à peu en troupeaux (toujours l'esprit grégaire), errant sur les routes, blessés, sans soins, chassés par l'homme qui veut préserver ses champs cultivés et refuse le passage de tous ces équidés sauvages...

Là, j'ai l'impression d'écrire un livre de sciences fiction, mais je pars de ton idée et voilà à quoi j'aboutie dans ma réflexion.
Histoire d'autant plus pénible que le chien recherche toujours la présence humaine, c'est son histoire, c'est pour cela qu'il est devenu chien et là, vlan sous prétexte de lui rendre une liberté qu'au fond, il n'a jamais demandé, tu le coupes de son gêne premier qui est d'être le partenaire de l'humain

Sans humain, il n'y aurait pas eu de chien ... humain et chien sont intimement lié et ce, depuis que des hommes, il y a très très longtemps ont eu l'idée de récupérer des louveteaux dont les mères avaient été tuées par l'homme lui-même, pour en faire leur compagnon 
 ... car au final, les premiers hommes, ceux du Paléolithique, n'étaient pas chasseurs, ils étaient cueilleurs ... à quoi leur servaient le chien alors ? et pourtant, ils avaient commencé à domestiquer le chien.
Les premiers chasseurs chassaient à l'affut, ils se cachaient dans les broussailles au plus près du gibier pour décocher leur flèche ... à quoi pouvait bien leur servir le chien si ce n'est de faire fuir leur gibier par ses mouvements et son excitation ?

Bien sur le chien deviendrait un allié pour la chasse, mais pas dès le début car leurs méthodes étaient incompatibles.
Alors l'alliance du chien et de l'humain se serait faite au départ sur un modèle affectif ou .... alimentaire sans doute aussi

Voilà ou me pousse ma réflexion, qu'en pensez-vous ?

Comment peux-tu parler de choses alors que tu ne te renseignes pas plus que çà ? Si tu te coupes du monde, comment estimes-tu pouvoir être légitime dans ce que tu revendiques ?

Parce qu'une opinion ne doit à mon sens surtout pas s'appuyer sur un support dont la visée absolu est financière. La passion pour l'information objective existe probablement en chacun des employés d'une chaîne de télévision. Mais certainement pas dans le résultat final. Aucun intellectuel ou philosophe ou de ceux qui fabriquent le monde autrement qu'avec la monnaie ne compte sur un média de masse pour développer des théories. Alors je ne sais pas ce qu'il se passe dans le monde, non, et je n'en discute que très rarement, oui. J'ai beaucoup de chance. Parce qu'autour de moi, j'entends beaucoup de gens parler de problèmes qu'ils ne connaissent qu'à travers le filtre d'un état corrompu. Pas plus qu'un autre dirons certains ? Est-ce une raison ?

Revenons en aux chiens puisque ce sujet t'inspire plus que le génocide des chrétiens en Irak, le conflit entre l'Ukraine et la Russie et le virus Ebola qui cause une multitude de morts là-bas bien loin de chez nous,

En effet, ces morts-là ne m'intéressent pas. De compassion je suis pourvu, mais je suis trop fidèle et trop faible pour disperser le peu d'énergie dont je dispose autre part qu'à l'égard de mes proches.

Qu'est ce qui te fait dire que les chiens actuellement ne sont pas heureux ? parce qu'ils se promènent en laisse, parce qu'ils vivent dans les villes, parfois en appartement, parce qu'on leur fait leur apprentissage : propreté, socialisation, obéissance ...

Je ne sais que te dire...

Dans ton monde idéal, quelle serait la vie du chien ? pouvoir gambader partout, à sa guise, vivre sa vie de chien sans subir la présence humaine ? dans ce cas, pourquoi le chien accompagnerait-il l'humain ou pourquoi l'humain s'occuperait-il du sort du chien ?

Je n'ai pas de vision idéale.
Il y a les actes de mise à mort ou de torture inhérentes à la vie, et puis il y a le sadisme de l'Homme. Qui semble exister de la même façon chez les autres espèces animales, mais qui chez l'Homme empathique provoque un besoin irrépressible de le voir cesser ou bien diminuer. L'Homme inonde son compagnon Chien de toutes sortes de transferts ou bien le bat jusqu'à la mort, ou bien le bat chaque jour un tout petit peu et ne supporte de lui aucun inconvénient. C'est la mode...

Si demain, sous prétexte de libérer les chevaux, qui ne sont pas mieux lotis dans leur 9m² de boxe (et encore s'ils ont de la chance), "on" relâchait tous ces fils du vent dans la nature, libre de toute entrave, sans clôture, sans licol et libre de toute présence humaine ... à quoi aboutirons-nous ?


A des chiens écrasés, terrorisés dans nos villes, ne sachant où se cacher, comment fuir, fouillant les poubelles pour s'alimenter, malades, couverts de puces, de gale, des chiens quand même qui finiraient par constituer des meutes (l'instinct du loup) et qui s'attaqueraient aux animaux de ferme et j'en passe ... Est-ce çà ton idéal de vie pour nos amis canins ?
Comment cela finirait-il ? par une chasse aux chiens comme on fait la chasse au loup .. mais bien pire encore car le chien s'intègre bien mieux à la ville, il a davantage de faculté à l'adaptation que le loup ... alors la traque deviendrait affaire d'état : haro sur les chiens errants

A des chevaux livrés à eux-mêmes, regroupés peu à peu en troupeaux (toujours l'esprit grégaire), errant sur les routes, blessés, sans soins, chassés par l'homme qui veut préserver ses champs cultivés et refuse le passage de tous ces équidés sauvages...

Avec des "si", on mettrait Paris en bouteille. Et les chuchoteurs de "si", par manque d'espoir, ne prennent que très rarement l'avion pour aller atténuer les souffrances d'Irak, d'Ukraine ou de Russie.

Là, j'ai l'impression d'écrire un livre de sciences fiction, mais je pars de ton idée et voilà à quoi j'aboutie dans ma réflexion.
Histoire d'autant plus pénible que le chien recherche toujours la présence humaine, c'est son histoire, c'est pour cela qu'il est devenu chien et là, vlan sous prétexte de lui rendre une liberté qu'au fond, il n'a jamais demandé, tu le coupes de son gêne premier qui est d'être le partenaire de l'humain

Sans humain, il n'y aurait pas eu de chien ... humain et chien sont intimement lié et ce, depuis que des hommes, il y a très très longtemps ont eu l'idée de récupérer des louveteaux dont les mères avaient été tuées par l'homme lui-même, pour en faire leur compagnon
... car au final, les premiers hommes, ceux du Paléolithique, n'étaient pas chasseurs, ils étaient cueilleurs ... à quoi leur servaient le chien alors ? et pourtant, ils avaient commencé à domestiquer le chien.
Les premiers chasseurs chassaient à l'affut, ils se cachaient dans les broussailles au plus près du gibier pour décocher leur flèche ... à quoi pouvait bien leur servir le chien si ce n'est de faire fuir leur gibier par ses mouvements et son excitation ?

Bien sur le chien deviendrait un allié pour la chasse, mais pas dès le début car leurs méthodes étaient incompatibles.
Alors l'alliance du chien et de l'humain se serait faite au départ sur un modèle affectif ou .... alimentaire sans doute aussi

Voilà ou me pousse ma réflexion, qu'en pensez-vous ?[/quote]


Voilà la force de l'être humain : son pouvoir d'abstraction et son pouvoir décisionnel. Voilà pourquoi le métier de comportementaliste animalier existe. Si le Chien n'a pas la capacité de modifier un contexte, le comportementaliste propose à l'être humain de s'en charger.
L'être humain n'est pas seulement capable de croire qu'il est divin, il est aussi capable de croire qu'il peut changer ses habitudes si le coeur lui en dit. L'Homme se retrouve ainsi capable de se séparer d'une chose, avec tous les avantages et tous les inconvénients qu'une telle décision peut engendrer.

[Troc chien contre pizza]

SD77 et POSITIVE

Je comprends votre analyse, et la trouve tout à fait respectable.

Le chien ne nous dit pas ce qu'il souhaite advenir de son espèce, c'est un fait. Donc il ne nous dit pas qu'il est satisfait de sa condition.
Je prends les chiffres, je partage le constat que vous faîtes du présent et vos craintes pour l'avenir, et déclare toutes les cages ouvertes, toutes les laisses et tous les colliers défaits. Et nous verrons bien, quels efforts nous sommes prêts à fournir en échange de tous les services par notre compagnon rendus (serons-nous capable de modifier les lois et les infrastructures à l'avantage de chiens libres et sans maîtres officiel comme nous le faisons - à pas d'escargot - pour les handicapés par exemple ?). Il n'y aura eu selon moi de véritable partenariat que chez quelques âmes équitables. Une telle abondance de pouvoir durant tant de temps implique le besoin pour certains d'en disposer d'un peu moins. De se laisser mourir pour laisser un peu de place à d'autres vies ? Je m'entends certes exprimer un élan suicidaire, mais ai avant toute autre chose envie d'en discuter, en passant outre le sentiment d'égarement qu'un tel sujet peut provoquer.

L'Homme est par essence un grand créateur, un grand manipulateur. Il n'a pu s'empêcher de se faire croire à lui-même (comme dit POSITIVE) que le Chien était son égal, son partenaire. Comme il fait encore croire aux hommes que la femme lui est dorénavant égale en droit lorsque dans la pratique, la soumission forcée par le patriarcat est encore palpable de nos jours.

Finalement, mon propos, c'est remettre en question non pas le bienfondé des actions menés, mais le lexique utilisé pour parler du Chien. Partenaire ou esclave ?

[Jamie]

SYMBIOSE

"La symbiose (du grec sun "avec" et bioō "vivre") est une association intime et durable entre deux organismes hétérospécifiques (appartenant à des espèces différentes), et parfois plus de deux1. Les organismes sont qualifiés de symbiotes, ou, plus rarement symbiontes (anglicisme) ; le plus gros peut être nommé hôte.

Le chien ne nous dit pas ce qu'il souhaite advenir de son espèce, c'est un fait. Donc il ne nous dit pas qu'il est satisfait de sa condition.

Je ne vois pas de lien de cause à effet dans tes deux propositions. Ne pas avoir la capacité de se projeter dans l'avenir, ça ne veut pas dire ne pas être capable de communiquer son bien-être. Et pour moi, dire "Le chien ne nous dit pas qu'il est satisfait de sa condition" c'est très minimaliste. Je crois qu'il nous le dit chaque jour et nous le rend au centuple quand on sait l'écouter.

Je prends les chiffres, je partage le constat que vous faîtes du présent et vos craintes pour l'avenir, et déclare toutes les cages ouvertes, toutes les laisses et tous les colliers défaits. Et nous verrons bien, quels efforts nous sommes prêts à fournir en échange de tous les services par notre compagnon rendus...

Chez nous aucun chien n'a de collier. La laisse , il faut en général que je retourne en acheter, une fois par an quand je vais chez le véto faire des vaccins, parce que je ne sais pas où elles sont. Les portes et les fenètres de notre maison sont toujours ouvertes... sauf en hiver.
Le portail de la cour mesure 50cm de haut et tous nos chiens le sautent sans problème... pourtant personne ne part.

Je me demande effectivement... si on enlevait tous les colliers, combien de chiens partiraient? Pas tant que ça à mon avis!

L'Homme est par essence un grand créateur, un grand manipulateur. Il n'a pu s'empêcher de se faire croire à lui-même que le Chien était son égal, son partenaire.

Et si c'était bien le cas? En quoi est-ce nombrilliste de penser que son chien puisse être son partenaire?

Comme il fait encore croire aux hommes que la femme lui est dorénavant égale en droit lorsque dans la pratique, la soumission forcée par le patriarcat est encore palpable de nos jours.

Je trouve la comparaison assez moyenne.

Partenaire ou esclave ?

Partenaire, on fait du chien son symbiote...
Esclave, on fait du chien une victime... tout est question de point de vue.

Mais je me pose une question "Troc chien contre pizza" est-ce que tu as déjà partagé ta vie avec un chien? Parce que cette relation de partenariat me semble tellement évidente quand on les côtoie chaque jour, que j'ai du mal à imaginer quelle sorte de relation tu as pu entretenir avec ton/tes chiens ou quels genre de couples "maîtres-chiens" tu as pu observer pour en arriver à de telles conclusions sur la nature de nos interactions.

Autre question: Est-ce que selon toi, tout partenaire est un esclave qui s'ignore?

[Smellycoco]

Troc a écrit:
" Aucun intellectuel ou philosophe ou de ceux qui fabriquent le monde autrement qu'avec la monnaie ne compte sur un média de masse pour développer des théories."


Je pense je tu te considères comme un des leurs puisque tu as reproché déjà plusieurs fois aux "gens" de préférer travailler plutôt que de prendre le temps de regarder vivre leurs chiens, tu as bien de la chance d'avoir le luxe de ne pas travailler,  et donc d'avoir toutes les heures de la journée pour penser le chien, l'état du chien, la condition du chien, donc disais-je, tu es sûrement un esprit libre, libéré de toute contingence bassement matérielle, or, tu écris sur un forum donc depuis un ordinateur, dont tu paies l'abonnement chaque mois, comme tout le monde, confortablement installé dans un appartement, bref pour dire que tu es "dans le système" comme tout le monde....

J'aurais appris ton existence en lisant que tu vis complètement coupé du monde, en solitaire dans une cabane au fond des bois, j'aurai pensé "waow! Voilà un esprit libre qui, déçu de la condition des hommes et de la "civilisation" a eu le courage de s'en éloigner et d'occuper toute son énergie vitale à la réflexion, la méditation, une vie d'ascète pour atteindre la Sagesse...
Quelque chose me dit que c'est pas le cas, sinon déjà tu utiliserais pas internet pour partager tes pensées avec la masse grouillante...

As-tu voyagé "en vrai" dans ta vie?
Mes parents connaissent très bien l'Inde, et ce que tu disais au-dessus m'y fait penser, là-bas les chiens n'ont pas de maîtres véritables, vivent sans laisse et sans collier, (d'ailleurs c'est amusant de penser que l'Inde, un pays si immense n'a pas une race de chiens autochtones définie par la FCI, c'est un peuple qui n'a pas développé la cynophilie, l'élevage canin est bien le cadet de leurs soucis.)

Les chiens indiens donc, sont libres, passent des heures à chercher leur pitance dans la rue au lieu de les passer entre 4 murs du salon à attendre le retour de papa maman, tant mieux, ils sont physiologiquement faits pour ça, plutôt que d'attendre une gamelle à heure fixe, et personne ne les embête avec des "assis/couché" (peut-être plutôt avec des "lève-toi de la route que je passe"^^).

En Inde, dans chaque famille, on prépare les chapati le matin, les 2 premiers sont toujours préparés respectivement pour la vache et le chien qui "errent" près de chaque maison, ça montre le respect de la vie dont sont capables les gens qui n'ont rien...(matériellement j'entends).

Les chiens indiens sont-ils moins esclaves que les nôtres? A première vue, oui, la vie est dure, la vie est courte mais la vie est "libre"!

Sauf que le chien indien vit qd même dans l'umwelt humain, il survit dans un brouhaha sonore inimaginable (c'est autre chose que dans nos villes!), un stress intense pour éviter les collisions avec tous les véhicules, animal pas redevenu sauvage mais contraint à une vie simili-sauvage dans la jungle urbaine, (qu'elle antinomie déjà!), un vie en apparence libre mais soumise aux millions de stress imposés par l'homme, animal malade et rempli de vermines dues à la promiscuité chaleur etc...

Le chien libre est un mythe, c'est pour moi plutôt le chien abandonné, obligé de survivre dans un environnement humain, car partout où il y a l'humain, il y a le chien, dans ces conditions pour moi le chien est un esclave à double peine, esclave comme le chien de compagnie de l'umwelt humain, malade et famélique en plus...

Revenons à mes chiens, par ex:
Certes il attendent que je rentre à la maison, ont des contraintes de vie en société, même que je leur demande des assis/couchés de temps en temps (mais pas tellement en fait), ok, MAiS ils ont aussi une grande balade complètement libre TOUS les jours où pendant 2h ils font ce qu'ils veulent (explorations, baignades, interactions entre eux/ou les autres), et comme ils sont soignés et nourris convenablement, ils sont en pleine capacité d'en profiter pleinement (bien musclés, vigoureux, poils brillants, ça aide pour apprécier la course en plein air!)

Qui est le plus esclave? Le chien indien, pas de vraie liberté et des maladies, blessures qui rendent la marche sûrement ignoblement douloureuse, aller chercher un papier gras dans une poubelle devient alors une vraie torture, ou les miens?
Peut-être dénaturés par une vie urbaine forcée, horalres imposés, nourriture trop vite accessible, mais qui peuvent jouir à fond de la liberté qu'ils ont quelques heures par jour, car débordants de vitalité?

Je me pose la question en tout cas....

[Jamie]

Et au fait... Quid des chat? Ce sont aussi des esclaves victimes de la domestication?

[Smellycoco]

Alors là, tu me le fais pas dire!^^ les chats sont bien plus maltraités que les chiens, et perso, je suis une passionnée de perroquets, j'ai fait le choix malgré des dizaines d'opportunité et une envie folle, de NE PAS en avoir, car je les aime justement...
Et quid aussi des souris/hamsters/cobayes/lapins des enfants?

J'en ai eu mon lot pourtant, mais ce sont des animaux hyper craintifs qui recherchent pas du tout le contact humain, alors de faire tripoter maladroitement par des petits toute la journée....

Le stress jouant un rôle important dans le système immunitaire, faut pas chercher loin pourquoi tous les rongeurs font des cancers ou crises cardiaques...

[luth]

Troc, quelle est ta démarche à toi pour sauver les Chiens et le Monde aussi puisque rien ne te plait apparemment ?

Tu dis avoir vécu avec des chiens, mais tu n'as plus de chien
Tu dis avoir été éducateur canin, mais apparemment tu as abandonné ce métier
Tu dis avoir été comportementaliste et là aussi, tu sembles ne plus exercer ... ou je me trompe sur tout ! et tu me corrigeras

Je peux comprendre que tu ne possèdes plus de chien parce que le mode de vie qui leur est proposé ne te convient pas et estimes tu ne leur convient pas non plus ..
mais étant éducateur et comportementaliste comme j'ai cru comprendre, pourquoi ne pas mettre à profit ta connaissance pour changer déjà la vision du Chien de quelque uns ?

Ce que j'en tire de ce que je lis de toi, c'est que rien en ce bas monde ne te convient, tu reproches à autrui de s'informer, mais de ne pas s'impliquer ... chose que tu ne fais que supposer car tu ne connais pas plus les personnes qui se prennent la peine de te répondre que nous te connaissons toi-même

Alors quelle est ton implication à toi, autre que formuler le supposé mal être des chiens dans leur nouvelle existence avec l'homme ?

Comment penses-tu pouvoir changer les choses ou du moins marquer de ta patte le devenir de nos Chiens ?

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