Comportement alimentaire du chien

[Yzabelle]

Bonjour,

Suite à un début de débat intéressant sur un autre post https://www.forum-chien.com/t32063p156-pour-ou-contre-la-gamelle-de-croquettes-a-volonte, je souhaitais continuer à le développer sur un post à part.
Je souhaiterais aborder les thèmes suivants:
- comportement alimentaire du chien et anxiété (quand est-ce que son comportement alimentaire est une manifestation d'une anxiété)
- le rôle de la gamelle dans le renforcement (ou pas) de la relation chien-maître vs. nourriture à volonté
- évolution comportementale et physiologique du chien en matière d'alimentation

Je mets dans un message séparé le début de la discussion de l'autre post.

Merci pour vos avis!

[Yzabelle]

D'après vous, est-ce que le chien obsédé par la nourriture est par définition est chien stressé ou anxieux ou qui a faim ou est-ce qu'il y a des chiens plus "gourmands" que d'autres? J'ai évidement tendance à faire le parallèle avec l'humain, mais je sais aussi qu'il faut se méfier des anthropomorphismes. Pour les humains, je me dis que ceux qui sont obsédés par la nourriture sont souvent des personnes stressées, anxieuses etc; qu'en est-il du chien?

Positive a écrit: Enfin,je ne pense pas, pour prendre un exemple humain, que les enfants qu'on fait manger à heures fixes sur trois repas par jour + 1 goûter manquent pour autant de sérénité...ni qu'ils seraient forcément mieux dans leurs baskets si on leur laissait grignoter de la nourriture à volonté toute la journée.
Yzabelle a écrit:
Certes, sauf que je me dis que la différence entre un chien et un enfant est que l'enfant a quand même (en général Wink) un brin plus de conscience que le chien. L'enfant sait qu'il va remanger plus tard, peut-être que le chien n'en est pas certain...

Je me demande aussi si les comparaisons avec le loup ne sont pas erronées. Le chien vit quand même avec nous depuis quelques milliers d'années et a adopté notre alimentation (ne serait-ce qu'en partie). Il a même les gènes pour pouvoir digérer l'amidon...

Sans oublier l'avantage de la bouffe dans les apprentissages...
Dont celui de la frustration d'ailleurs...
Wink

Le loup mange de temps en temps ok.
Mais entre temps il fait quoi?

Ben il doit faire preuve de beaucoup d'ingéniosité, de dépenses physiques ou autre avant de pouvoir pister sa proie, la chasser, la capturer, le dévorer et être enfin rassasié...


GROOOOSSE différence avec la gamelle posée au sol...
Qui est bêtement là, et dont le chien n'a plus qu'à se servir...

Quand on a fait des tests sur certains chiens entre la gamelle posée au sol et des jeux interactifs contenant de la bouffe, beaucoup ont choisis les jeux!
Se goinfrer facilement étaient pour eux moins intéressant...

Travailler pour obtenir à manger, c'est à mon sens, un besoin génétique du chien qui est bien trop rarement respecté.
Joël Dehasse disait qu'une gamelle posée 2X / jour était à la limite de la maltraitance... A réfléchir peut être...

Ouais, le terme de maltraitance c'est quand même un chouia exagéré mais je vois où elle veut en venir. L'ennui c'est un problème général chez les chiens, il ne se limite pas à leur façon de manger. On en connait tous je pense de ces chiens, qui ont leur gamelle le matin, leur petit tour du pâté de maisons en laisse pour le pissou, la journée à attendre "maman" sur le canapé, le retour de maman et encore la gamelle et un pissou, retour sur le canapé pendant que maman regarde le film du soir... S'il fait beau ce week-end, un tour en forêt un heure ou deux... Et "mon chien est heureux, il a tout ce qu'il veut".

Si au moins il pouvait s'occuper un peu plus en mangeant, avec un distributeur ou autre, ça ferait toujours ça de temps où il ne se ferait pas chier comme un rat mort.

Le problème du "libre service à volonté" avec un animal de sport "de force" (par opposition au sport d'endurance, dont je connais moins bien le mécanisme métabolique), c'est que le chien ne fait pas forcément des mini repas toute la journée, les animaux auto-régulés feront en effet plusieurs repas mais plus ou moins gros selon leurs envies et leurs occupations du moment. Avec un chien sédentaire qui se régule par petites prises, pas de soucis. Mais avec un chien sportif, comme tu ne sais pas en quelle quantité et quand ton chien a mangé pour la dernière fois au moment où tu l'emmènes en concours (sans compter, désolée du détail, qu'un chien qui défèque sur un ring, c'est élimination directe !), je considère personnellement ça comme un risque inutile... Et même en admettant que l'animal ait peu manger, tu ne fais pas manger un chien juste avant un exercice physique violent (pratique du mondioring dans mon cas), pour les raisons que j'évoquais, à plus forte raison s'il a fait plusieurs repas d'affilée et que son estomac travaille donc en continu alors que l'animal a besoin de mobiliser cette énergie pour ses activités physiques extérieures et non sa digestion. Surtout que dans mon cas, mes chiens sont au cru et digèrent assez rapidement leur repas, ce qui permet à leur organisme de se consacrer au maximum à la mécanique énergétique de l'effort dès 4 à 6h après le dernier repas.

Yzabelle a écrit:
D'après vous, est-ce que le chien obsédé par la nourriture est par définition est chien stressé ou anxieux ou qui a faim ou est-ce qu'il y a des chiens plus "gourmands" que d'autres? J'ai évidement tendance à faire le parallèle avec l'humain, mais je sais aussi qu'il faut se méfier des anthropomorphismes. Pour les humains, je me dis que ceux qui sont obsédés par la nourriture sont souvent des personnes stressées, anxieuses etc; qu'en est-il du chien?

C'est souvent le cas, en effet. C'est pour ça que j'alertais sur le danger de systématiquement ramener à un problème de manque ou de faim tous les problèmes de comportement face à la gamelle. Parfois (souvent), c'est l'arbre qui cache la forêt... et la possible souffrance du chien. En comportementalisme, toujours chercher à remonter aux origines du comportement et non juste traiter le symptômes (sinon, c'est un peu comme mettre un b aîllon à un gamin qui pleure parce qu'il est malade : le gosse ne pleurera plus mais pour autant, il n'aura pas été soigné et continuera à souffrir sans qu'on l'entende).


Yzabelle a écrit:
En fait, si cela ne t'embête pas, moi elle m'intéresserait cette digression...

ça ne m'embête pas, mais je ne vais pas trop m'étendre malgré tout parce qu'on tombe dans le hors-sujet et ça rend ensuite le topic difficile à suivre. En fait, je rejoins ce qu'explique Educalin à propos du travail avec la friandise : la nourriture est aussi un lien entre l'animal et son maître. Quand un lien de confiance est inexistant ou brisé, la nourriture, qui est la première ressource vitale, est parfois le meilleur moyen de "réparer" ou créer au départ la relation. Une gamelle à volonté en libre-service, c'est en effet pour le chien ne pas dépendre du bon vouloir d'un autre pour se nourrir et ne pas vivre le stress d'un possible manque, mais c'est aussi du même coup ne pas considérer que sa survie est assurée par l'humain, puisqu'on dissocie alors volontairement l'humain du besoin premier. Or, le moment du "donner de gamelle", c'est un peu comme dans la pub Kinder Surprise, un moment de plaisir et ça peut être du même coup le moyen pour un chien craintif ou inhibé de lui faire comprendre que "présence de l'humain = garantie de survie" (renforcement positif) et non danger ou simple cohabitation... De plus, la ritualisation va l'apaiser. J'ai par exemple eu un jour à traiter le cas d'un chien gravement maltraité au tempérament autistique (qui au début du reste ne prenait pas la friandise, il était comme une statut de cire) : peu à peu, les différents exercices, dont la stimulation sensorielle "contacts de la main humaine=bon goût dans la bouche" (je lui glissais doucement de petits bouts de poulet sous la babine) a fini par payer. La nourriture, comme le jeu, participe à la relation homme-animal (je renvoie encore une fois aux exemples d'Educalins).

Yzabelle a écrit:
Certes, sauf que je me dis que la différence entre un chien et un enfant est que l'enfant a quand même (en général Wink) un brin plus de conscience que le chien. L'enfant sait qu'il va remanger plus tard, peut-être que le chien n'en est pas certain...

Je pense au contraire que sauf rares cas d'anxiété pathologiques en effet liés à des privations passées, le chien est suffisamment intelligent pour savoir (mieux que nous, souvent !) que son  repas lui sera servi à telle ou telle heure. La preuve : son horloge interne sait très bien le pousser à venir chercher son maître à l'heure du repas, voire à lui déposer la gamelle sur le lit l'air de dire "Eh ! Oh ! C'est l'heure de la cantoche !"  Laughing Je pense du reste que tous ceux qui l'ont vécu le confirmeront, c'est assez rigolo à voir (et parfois bruyant, la gamelle balancée sur le carrelage !).

Yzabelle a écrit:
Je me demande aussi si les comparaisons avec le loup ne sont pas erronées. Le chien vit quand même avec nous depuis quelques milliers d'années et a adopté notre alimentation (ne serait-ce qu'en partie). Il a même les gènes pour pouvoir digérer l'amidon...

Je pense qu'il ne faut pas confondre l'évolution comportementale d'une espèce et son évolution physiologique. L'évolution génétique du chien quant à la digestion de l'amidon n'est pour l'instant qu'une hypothèse en cours d'études exposée sur Internet, qui n'a été validée scientifiquement par aucune école vétérinaire (mais le sera sans doute un jour, du moins, je n'y trouverai rien de très étonnant). Et oui, comme je l'évoque dans mon dernier livre, le chien commence à se distinguer du loup, par exemple par la plus courte longueur de ses crocs (2 cm en moyenne pour un grand chien contre 4 cm chez le loup), mais sa physiologie digestive est bien à ce jour encore celle d'un carnivore : sa dentition, ses enzymes salivaires (avec l'absence naturelle d'amylase dans la salive, par exemple, enzyme de dégradation des glucides), l'absence de glandes parotides (humectant de la salive humaine), la production de mucus (pour enrober les aliments), la souplesse de l'oesophage et de l'estomac, capable de se distendre bien plus que celui d'un omnivore ou d'un carnivore, le nombre de bactéries présent dans ses intestins, la courte longueur du grêle au regard de celle d'un humain ou d'un herbivore, l'absence de clavicule qui permet un allongement très important de la foulée lors de la chasse etc. etc. etc.

Donc oui, le chien peut s'adapter à un régime omnivore (voire végétarien sous certaines conditions !) mais physiologiquement, il est bel et bien un carnivore, justement dénommé "carnivore à tendances omnivores" par le Manual Veterinary Merck de référence, cette formule traduisant je trouve fort bien la situation actuelle (physiologie digestive du carnivore avec évolution comportementale pouvant - si l'on en croit notre cher Darwin - à terme amener également une modification physiologique de fond).

Mais l'un n'empêche pas l'autre, je pense, on peut fonctionner au libre-service et bosser à la bouffe, simplement, il faut proposer autre chose qu'une croquette. Et encore...

Chez moi tu peux avoir des kilos de barbaque éparpillés partout, ce que j'ai dans la main sera toujours bien plus intéressant à leurs yeux. Ils préféreront toujours une croute de fromage donnée par l'humaine qu'une cuisse de poulet dans la gamelle.

Positive a écrit:
C'est souvent le cas, en effet. C'est pour ça que j'alertais sur le danger de systématiquement ramener à un problème de manque ou de faim tous les problèmes de comportement face à la gamelle. Parfois (souvent), c'est l'arbre qui cache la forêt... et la possible souffrance du chien. En comportementalisme, toujours chercher à remonter aux origines du comportement et non juste traiter le symptômes (sinon, c'est un peu comme mettre un b aîllon à un gamin qui pleure parce qu'il est malade : le gosse ne pleurera plus mais pour autant, il n'aura pas été soigné et continuera à souffrir sans qu'on l'entende).

Oui, voilà, c'est ce que je me disait aussi... d'où mon inquiétude par rapport aux comportements alimentaires du mien... A la sortie de la SPA (il y a un mois et demi), il s'est jeté sur sa gamelle. Bon, là, je me suis pas inquiétée me disant qu'il avait peut-être eu faim et qu'à cause du changement d'environnement il était possiblement stressé. En effet, cela s'est calmé quelques jours après, au point qu'il ne faisait que grignoter... ce qui a commencé à m'inquiéter aussi... (Je suis une inquiète de nature, même si j'essaye de me soigner Wink) Puis à nouveau maintenant, il se jette sur sa gamelle (que je fractionne en 3 repas). Par contre, s'il ne la reçoit pas à l'heure, il ne manifeste rien...
De plus, je l'éduque au clicker donc à la récompense et il est fou de ses friandises (du moins à l'intérieur); au point que je me demande s'il retient quelque chose de ce que je tente de lui apprendre ou s'il n'est obsédé que par la friandise...
Par contre, en extérieur, la friandise, quand il y a des odeurs intéressantes (et il n'y a QUE ça chez moi), la friandise il s'en fout. Il passe son temps le nez en l'air ou au sol, à scruter les alentours et n'a que rarement un regard pour moi, alors qu'en intérieur il suit tous mes mouvements des yeux...
Du coup, je me demande si son attitude en extérieur est du à un manque "d'éducation" ou si c'est la manifestation d'une certaine anxiété???

Positive a écrit:
Une gamelle à volonté en libre-service, c'est en effet pour le chien ne pas dépendre du bon vouloir d'un autre pour se nourrir et ne pas vivre le stress d'un possible manque, mais c'est aussi du même coup ne pas considérer que sa survie est assurée par l'humain, puisqu'on dissocie alors volontairement l'humain du besoin premier. Or, le moment du "donner de gamelle", c'est un peu comme dans la pub Kinder Surprise, un moment de plaisir et ça peut être du même coup le moyen pour un chien craintif ou inhibé de lui faire comprendre que "présence de l'humain = garantie de survie" (renforcement positif) et non danger ou simple cohabitation...
Ok, merci, je comprends mieux... et j'avoue être d'accord avec cette analyse. Du coup, je crois que je vais remettre à plus tard ma tentative du à volonté... Comme on ne se connaît pas encore très bien et que je ne connais rien de son passé, je vais effectivement profiter des repas pour renforcer le lien. Je ne pense pas que je vais le traumatiser en lui donnant encore quelque temps des rations...

Positive a écrit:
Je pense au contraire que sauf rares cas d'anxiété pathologiques en effet liés à des privations passées, le chien est suffisamment intelligent pour savoir (mieux que nous, souvent !) que son  repas lui sera servi à telle ou telle heure.
C'est juste aussi... Donc tu ne penses pas que le rationnement soit source d'anxiété chez le chien (sauf cas d'anxiété pathologique liée à des privations passées)?

Euh, quel est le titre de ton dernier livre??

C'est juste, on a souvent tendance à confondre évolution comportementale et évolution physiologique...
Cependant, comment expliques-tu alors que, malgré une physiologie digestive de carnivore, certains chiens ne supportent pas le cru? Est-ce qu'on sait si c'est une question de race? De modifications génétiques dues à l'évolution comportementale de certains chiens uniquement? Ou autres?

Euh, il faudrait peut-être créer un nouveau post pour continuer cette discussion...

PS : sinon, les chiens sains (= non malades) qui ne supportent pas le cru relèvent vraiment à mon sens de l'exception... exceptionnelle... Ce qu'il se passe généralement, c'est que les propriétaires (et les vétérinaires, histoire d'aller au plus rapide en passant le chien sous aliments industriels hypoallergéniques) généralisent souvent avec "mon chien est malade avec la viande crue = il ne digère pas la viande", alors qu'en réalité, soit la transition alimentaire n'a pas été faite correctement ou suffisamment longtemps, soit (souvent !) ils confondent allergie/intolérance à la viande avec allergie/intolérance à une protéine en particulier (boeuf par exemple).

PS 2 : Et si tu avais envie d'essayer le libre-service pour ta chienne, pas de raison de te l'interdire, tu ne risques rien à tester; au mieux, ça fonctionnera très bien, au pire tu reviendras à des repas à heure fixe.

Voilà, j'ai essayer de faire de mon mieux pour rapporter les éléments clés de l'autre post, en espérant que ce n'est pas trop indigeste...

[Nutro]

Tres interessant.....

Pour essayer de recentrer et raccourcir....

Je crois que pour le chien, tous les problemes liés à la gamelle ne sont pas dus a la notion de manque, pourquoi pas....
mais je vois dans les obèses,  les pressés,  les aspirateurs a croquettes,des animaux qui essayent de sur-manger..très vite, ce qui fait assez preuve de cette notion de manque (nutritionnel et/ou de tempset/ou de volume., bref non liberté d'être. )

D'où pourrait venir logiquement ce comporgement de surconsommation si ce n'est pour prevenir un futur manque...?

[Nutro]

http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/rationner

Et il suffit d'aller voir la definition du mot, pour avoir son sens symbolique....il y a bien de l'ordre de la"maitrise".

[Invité]

- le rôle de la gamelle dans le renforcement (ou pas) de la relation chien-maître vs. nourriture à volonté

Sur ce point... je crois que la gamelle n'a aucun rôle dans la relation chien-maître. La nourriture peut avoir un rôle dans l'apprentissage, elle peut aider à démarrer l'ébauche d'une relation, elle peut même être le seul lien quand on est incapable de créer un lien fort autrement.

Mais le fait de poser une gamelle au sol une ou deux fois par jour, à part se convaincre qu'on a un pouvoir sur le chien, je vois pas trop ce que ça pourrait bien créer ou renforcer. Et par conséquent, le fait de laisser la nourriture à volonté n'enlève rien à la qualité de départ de cette relation.

Une relation moyenne ne sera ni détériorée, ni améliorée par la gamelle et le choix d'un mode de distribution.

[Nutro]

Oui, je suppose, pour le côté affectif, la qualité de la relation nouee avec lui ne patit pas forcemment du fait d'être rationner.....

Cela nenleve pas que, ce fait quotidien, induit tout de meme une attente du chien a nous.....
C'est d'ailleurs probablement ce qui nous plait d'abord.
Et cela fausse une relation de réel aprivoisement sur un pied d'égalité mutuel....il y en a un qui quotidiennement nourri l'autre, et jamais l'inverse......(quand meme!).

Quand le chien est a volonté, il ne vit pas que chaque jour, grace a la gamelle que le mzitre pose, il peut survivre jusqu'à demain, non, "la nourriture, c'est là", voila tout ce quil vit...

Je fais cela avec des perruches il ya plein de facon, mais 2 schémas pour les apprivoiser:
Soit, jattends que l'habituation face son travail......doucement....
Soit je les affame, et les fais mznger dans ma main a heures fixes....

Les deux fonctionnent....et au resultat, rien de different a priori......pourtant...
dans tout ce qui est inexplicable qui se passe entre l'animal et nous, on ressent vraiment une difference flagrante entre celui qui est passé par la contrainte de s'approcher de moi, et celui qui est venu de lui meme vers moi...
C'est une image, les rationnant ne torturent pas leurs chiens, bien sur  

Aussi, biologiquement, basiquement, l'animal le moins dans l'attente, lempressement et tout ces mecanismes, créé le moins de toxines de stress.

Je reve d'un monde ou mon frigo se remplit tout seul moi aussi....  
Imaginez la sérénité que ce serait...

[Yzabelle]

Nutro, je sais pas, mais cette notion de manque ne me convainc pas à 100%, je regrette sauf pour les cas pathologiques, les chiens qui ont vraiment eu faim; mais sinon, comme le disait très justement Positive (je pense), le chien sait très bien quand il va avoir sa gamelle et nous montre quand on ne respecte pas l'heure... Ce qui me paraît un peu incompatible avec la notion de manque, vu qu'il sait qu'il va avoir à manger sous peu... mais je peux bien entendu me tromper.
En revanche, je ne suis pas du tout opposée au concept du "à volonté", loin de là, je vais moi-même l'essayer sous peu...
Néanmoins, je me demande si les aspirateurs à croquettes et autres ne souffrent pas d'un stress quelconque autre, qui se répercute inévitablement sur la bouffe (comme chez nous). Que comme le disait Positive, le problème alimentaire n'est que l'arbre qui cache la forêt...
Ce qui serait possible aussi, c'est que vu qu'il y a rationnement de la part de l'humain, il ne sait plus se rationner tout seul...

Dgedg, j'aurais aussi tendance à être d'accord avec toi spontanément. La friandise dans le cadre de l'apprentissage crée pour moi plus de lien que la gamelle, non?

En revanche, je me demande toujours pourquoi alors certains vont jusqu'à dire qu'il faut rationner, qu'il faut donner la gamelle pour être celui qui maîtrise les ressources... un reliquat de cette histoire de domination??

Nutro, je ne pense pas que l'attente du chien de sa gamelle soit ce qui plaise aux maîtres (pff j'aime vraiment pas ce mot), je pense simplement que, quelque part, dans l'inconscient collectif, le chien doit recevoir 1, 2 ou 3 repas par jour, pour sa santé; c'est d'ailleurs ce que te dit la grande majorité des vétérinaires (je ne sais pas s'il y en a beaucoup qui proposent le "à volonté") et qu'à moins de se poser la question et de revoir sa conception des choses, ben tu fais comme on te dit (surtout quand ça vient d'un "professionnel")... Encore une fois, ce n'est que mon avis

[Invité]

Reliquat de domination, peut-être, oui, je ne sais pas trop. Mais je ne suis pas tranchée dans la non-existence d'un rapport hiérarchique, je ne suis pas forcément la mieux placée pour en parler.

Je pense aussi que c'est un moyen simple d'amener certaines personnes à repenser leur relation à l'animal et de refixer un cadre, un moyen simple si ce n'est de dominer, du moins de diriger le chien sans tomber dans le "je vis chez mon chien" ou dans l'autoritarisme en lui hurlant des assis-debout-couché.

C'est plus simple à comprendre, "donne la gamelle à heures fixes et retire-la au bout de tant de temps, interdis l'accès à la chambre et à la cuisine, et passe les portes avant lui", que "fournis-lui un cadre de vie cohérent où tu seras son point de repère". C'est moins abstrait.

Après j'ai rien contre, si ça peut aider le maître, ça aidera forcément le cabot. A part cette histoire de chronométrer les repas qui vraiment me chiffonne.

Faudra que j'essaie tiens, d'en parler avec des vétos, déjà quand je parle de viande ils lèvent les yeux au ciel, ça peut être drôle   

[Yzabelle]

Mais je ne suis pas tranchée dans la non-existence d'un rapport hiérarchique, je ne suis pas forcément la mieux placée pour en parler.

Pourquoi tu dis que tu n'es pas la mieux placée pour en parler?

Je pense aussi que c'est un moyen simple d'amener certaines personnes à repenser leur relation à l'animal et de refixer un cadre, un moyen simple si ce n'est de dominer, du moins de diriger le chien sans tomber dans le "je vis chez mon chien" ou dans l'autoritarisme en lui hurlant des assis-debout-couché.

C'est plus simple à comprendre, "donne la gamelle à heures fixes et retire-la au bout de tant de temps, interdis l'accès à la chambre et à la cuisine, et passe les portes avant lui", que "fournis-lui un cadre de vie cohérent où tu seras son point de repère". C'est moins abstrait.

Vu comme ça, c'est sûr, on donne des règles simples au maître en fait On éduque plus le maître en espérant qu'il y aura des retombées sur le chien. Oui, c'est vrai, pour certains c'est la seule solution; a fortiori si de cette manière le chien à des règles cohérentes... Après, là ou ça me chiffonne, c'est que si c'est le seul domaine où il y a cohérence, c'est pas gagné... et le chien sera juste un peu moins stressé... mais bon, c'est mieux que rien.

A part cette histoire de chronométrer les repas qui vraiment me chiffonne.

Alors, apparemment d'après ce que j'ai compris, on chronomètre les repas, pour montrer au chien que c'est toi qui maîtrises les ressources, dans la même ligne que donner les repas rationnés à la gamelle. Je pense selon la croyance que c'est le "chef" qui a le monopole des ressources et qui autorise qui mange quand. Le "risque" selon cette même théorie est que le chien devienne "capricieux" sur la gamelle... Enfin, je pense que c'est ça l'idée...

Oui, excellente idée d'en parler avec tes vétos Demande leur aussi ce qu'ils pensent du "à volonté" et pourquoi ils pensent que Hill's est la meilleure marque de croquettes au monde
Tiens, et ils pensent quoi tes vétos de la viande?

[Invité]

Pas la mieux placée, tout simplement parce que ça n'est qu'un ressenti, ou un pré sentiment, je serais incapable de l'expliquer. Je ne crois ni à la dominance systématique, ni à l'absence systématique de dominance, je navigue entre les deux, mais je n'ai pas d'arguments.
Je pense qu'on a beau les cotoyer depuis un bail, on est loin d'avoir fait le tour du comportement canin. Que les théories de dominance sont dépassées, mais que celles qui servent actuellement de référence le seront un jour à leur tour.

Mes vétos ils ne pensent pas que Hill's soit le meilleur, ils vendent du RC   
Pour la viande j'ai eu un peu de tout, y compris des pro-barf, et un anti que j'ai fait changer d'avis. Mais dans l'ensemble c'est "attention, ils sont forcément carencés avec ça, pensez bien à rajouter des pâtes et des légumes, et puis attendez, je vais vous vendre des vitamines et de la poudre de perlinpinpin"...
La dernière en date m'avait soutenu que Iedith ne grandirait pas et qu'elle aurait de graves malformations osseuses. Euh, oui m'dame, merci, m'dame  

On ne peut pas leur retirer ça, Hill's et RC n'ont peut-être pas les meilleures croquettes, mais ils ont les meilleurs représentants de commerce   

[Loublanc]

Moi j'aurais juste tendance à dire que le chien ressemble à son maître. Et par la même il chope les défauts alimentaire du maître.

Après j'en ai parlé à mon veto il m'a dit que barf était une mode. Mais pourquoi se compliquer la vie puisque aujourd'hui on fait d'excellentes croquettes. Il me dit aussi que je peut très bien lui donner mes restes. Ceci dit mes chiens n'ont jamais été des voraces, plutôt des ludiques. Et si ça se trouve ses conseils ne sont pas les mêmes selon les maîtres. Il m'explique que son chien lui par exemple dévore sa gamelle en cinq secondes contrairement aux miens qui pourraient se réguler tout seul.

[tely]

J'ai une question pour les gens qui nourrissent a heures fixes, comment vous faites le week-end ? vous mettez un reveil le matin ? Vous etes sur chaque jour d'etre dispo a 18h pour la gamelle ?

Chez moi c'est totalement anarchique, des fois c'est 18h et midi le lendemain quand je me leve, des fois c'est 22h parce que j'ai pas eu le temps avant.

L'avantage c'est qu'elle reclame jamais, mais y'a des samedi matin quand je me leve tard ou faut bien avouer qu'elle semble un peu plus pressée que je pose la gamelle par terre.
J'ai pas l'impression que la bouffe soit un facteur de stress en tout cas, des fois je prepare la gamelle et elle ne s'en rend meme pas compte

[Loublanc]

À ta place avec ton mode de vie je ferai une seule gamelle. A lui de se réguler tout seul. Mais faut voir s'il est du genre à changer de poids. Ou s'il a toujours le même poids, si ce n'est pas un gros gourmand ça va. Comme ça le samedi matin il lui reste encore quelques croquettes dans sa gamelle au cas où il crève la dalle. Enfin faut dire mon labrit avant avait aucun problème de poids et se régulait tout seul. Quant à mon spitz nain aujourd'hui n'est pas parti pour être un énorme mangeur non plus. Alors je parle des comportements que je connais. Sinon moi tous les jours de la semaine je me lève aux mêmes heures. Mais quand mon Labrit était petit, j'étais moins régulière. Par contre dans mes souvenirs on a toujours donné une friandise avant de se coucher. Il paraît que le gâteau en forme d'os lave les dents. C'est vrai qu'entre les jouets en latex à picots et les gâteaux pour chien, elle a toujours eu des dents magnifiques et une super haleine.

[tely]

Bha elle est au barf la mienne donc j'ai pas de soucis de dent et je peux pas vraiment laisser un fond de cuisse de poulet dans la gamelle sinon le chat s'en occupe :p
Et comme elle va sur ses 6 mois c'est un peu tot a mon gout pour une seule gamelle, d'autant que le barf se digère plus vite que les croquettes, d'ailleurs elle restera très probablement à 2 repas histoire d'avoir son os le matin quand je m'en vais pour s'occuper un peu.

j'ai pas l'impression qu'elle ai de soucis avec la bouffe (réclame jamais, ne se goinfre pas), mais je suis impressionnée par les gens qui arrivent à être super ponctuel avec les gamelles tout en me demandant quand même si ca crée pas le stress de "l'heure de la bouffe"

[Loublanc]

Ah si je suis pas ponctuelle ou si je zappe mon chien sait très bien faire bouger ses gamelles que ce soit de l'eau ou des croquettes quand elle a faim. Mon spitz est trop jeune mais mon labrit me rappelait même quand j'oubliais de manger moi-même à heure fixe.  les chiens peuvent être de vrais horloge quand ils s'y mettent. Mais c'est vrai que mon chien ne se préoccupait pas des horaires tant que j'en avais pas particulièrement. A partir du moment où j'en ai eu, il me rappelait à l'ordre. Mais si après tout y a que le samedi où t'es décalé ton chien va s'y habituer aussi.

[Loublanc]

Après je n'ai jamais retiré une gamelle mais encore une fois je dis, ça dépend du tempérament du chien. Mon veto peut très bien pratiquer cette méthode avec son chien puisqu'il vide de toute façon sa gamelle en cinq minutes. C'est-à-dire que pour les gros chiens à gros appétit, c'est faisable. Un petit chien, faut lui laisser le temps il a besoin de manger plus lentement. Après pour les poids moyen c'est sûr comme ils sont entre les 2, la question se pose.
Et puis faut voir j'ai un ami qui avait un rott. C'est pas un service à lui rendre parce que ce sont de vrais aspirateur. Et c'est là où ils peuvent ingurgiter des trucs énormes sans mâcher du coup et mettre leur vie en danger.

[Yzabelle]

Je ne crois ni à la dominance systématique, ni à l'absence systématique de dominance, je navigue entre les deux, mais je n'ai pas d'arguments.
Je pense qu'on a beau les cotoyer depuis un bail, on est loin d'avoir fait le tour du comportement canin. Que les théories de dominance sont dépassées, mais que celles qui servent actuellement de référence le seront un jour à leur tour.

Est-ce que tu penses que tu pourrais donner des exemples où tu penses qu'il y a dominance?
Personnellement, je n'ai pas un avis tranché... faut dire que j'ai un avis tranché sur peu de choses...
Après, j'ai plutôt tendance à croire qu'un chien est un peu comme un enfant, il teste les limites, non pas pour prendre le "pouvoir", mais pour vérifier que telle ou telle chose est toujours bien interdite. Quand on élève un enfant et qu'il teste nos limites, on ne dit pas qu'il veut prendre le pouvoir, on dot qu'il vérifie juste ce qui est interdit ou pas.

Au fait, qu'est-ce qui t'a décidé à passer au BARF?

Et comment tu gères les vétos qui sont anti-barf et ceux qui veulent te vendre leur poudre de perlinpinpin?
Moi, j'avoue que je ne vais pas retourner chez le véto qui m'a très TRES fortement conseillé les Hill's. D'autant plus que quand il m'a demandé si mon chien avait des comportements agressifs (je l'avais pris à la SPA deux semaines auparavant) et que je lui ai dit qu'il grognait à l'os, il m'a répondu de m'affirmer et de ne pas bouger tant qu'il continuait à grogner... (sic)

On ne peut pas leur retirer ça, Hill's et RC n'ont peut-être pas les meilleures croquettes, mais ils ont les meilleurs représentants de commerce

Ah oui, ils doivent investir un max d'argent dans les représentants!! Par contre, ce qui me sidère voire m'inquiète c'est que les vétérinaires se laissent faire ainsi; là j'ai du mal à comprendre...

Tely, je ne peux pas te répondre, car moi-même je ne nourris pas à heure fixe; cela varie vraiment
Effectivement, il serait intéressant de savoir si les chiens nourris à heures fixes sont plus stressé pour la bouffe que ceux nourris à heures variables. Après, le mien, nourri à heures variables, quand la gamelle est là, il la termine en 3 minutes...

Loublanc, effectivement, retirer la gamelle après x minutes, c'est quelque chose dont j'ai du mal à comprendre l'intérêt. A part que le maître contrôle ainsi encore plus l'accès aux ressources; c'est peut-être ça le but recherché...

[tely]

La mienne ne la fini pas toujours, quand elle a eu un os "petit" le matin, je compense avec une ration plus grosse le soir (je suis censé tourner a 240 grammes / jours) et quand je met plus de 150 grammes de viande y'en reste parfois, quand je met du poisson y'en reste toujours peu importe la quantité (et si je met le poisson avec la viande je peux me gratter elle y touche pas, le chat en revanche ...)

Puis c'est un rituel le repas, faut prendre le morceaux, allez sur le coussin, le macher, revenir à la gamelle, attendre que le chat daigne faire une petite place (parce qu'il profite de l'absence du chien pour lecher longuement les morceaux) ensuite faut choisir un nouveau morceaux, retourner sur le coussin.

Ca prend facile 20 min de manger 100 grammes de viande, mais bon ca occupe tout le monde comme ca

[Loublanc]

Mon véto m'a clairement dit qu'il était pour les croquettes parce que c'est plus simple. Et qu'elles ne sont pas si mal, étant donné l'espérance de vie d'un chien de toute manière. Je pense que tu as intérêt à passer au Barf si t'as plusieurs chiens ou si t'as un chien qui mange énormément. Mon veto a sûrement les croquettes gratuites et moi avec la petite taille du mien pour ce que ça me coûte... Mes chiens deviennent une vraie horloge mais c'est sans stress. Puisque ça me rassure aussi d'avoir des horaires fixes. C'est pas pour autant que ça devient des morfals ou qu'ils paniquent. Mais quand on décide d'avoir des horaires c'est vrai qu'ils préfèrent qu'on s'y tienne. C'est pareil si tu dis à ton chien de pisser sur l'herbe et d'un coup tu lui dis non faut pisser à l'intérieur, il ne va pas comprendre. Après quand je suis en vacances mon chien se fait très bien au fait que mes horaires soit plus larges. Dès qu'on change d'environnement y'a plus de soucis d'horaire.

PS Déjà, pour moi me faire des quantités pour une seule personne j'ai du mal alors pour un chien de 2 kg... En gros faudrait que je divise un steak haché en trois pour trois repas et ajouté à chaque fois trois petit pois… super simple  

[Nutro]

Je crois qu'ici, tout le monde est bien placé, ou mal placé, c'est selon, à parler de ca! voyons....comme de toute autre chose...
ce que je trouve relativement intéressant ici d'ailleurs....contrairement à certains autres forums....

Si vous n'etes pas convaincu du truc....je rentre d'avantage dans le détail réel....

Dans la vie, chaque jours....tous les etres vivant ont des dépenses biologiques différentes; un chien, le 29 mars auront des dépenses différentes que le 30 mars...par exemple....
Aussi, donner X calories, admettons, 500 grammes de croquettes le 29 mars pourrait etre bon, mais pour le 30 mars, ce sera forcemment pas calé sur les dépenses réelles du chien....

Et cela chaque jours de sa vie en fait....::

S'il fait 15 degres dehors ou 22, c'est pas pareil; s'il a 5 ans, pas pareil que 1 an;....s'il court plus que d'habitude, ...si son métabolisme a besoin plus aujourd'hui que demain......bref, toutes ces variations de dépenses chaque jours( on pourrait dire chaque "instant"), et donc de besoins,  ne peuvent etre anticipées par personne d'autres que le chien lui même....le meilleur véto nutritionniste du monde, ne peut, c'est impossible, faire mieux que le chien pour caler pile sa prise alimentaire à ses besoins dus à ses dépenses du moment...

Et pour se convaincre du mécanisme...manque/compensation a surconsommer vite.....
Il suffit de faire le chemin inverse:
Un chien a volonté, rationnez le a heure fixe sur 3 ou 4 jours en retirant la gamelle au bout d'un quart d'heure....la fenetre de temps de possibilité se referme(et c'est là ce que j'appelle "manque"), il se dépechera donc de plus en plus...et surtout, aura tendance a manger 100% meme s'il n'en a pas besoin...nutritionnellement,(( et il est probable qu'il grossisse un jour.))

Pas qu'il ait d'avantage faim, pas qu'il soit devenu plus gourmand, juste la possibilité de manger est moins possible....quand c'est possible, je me jette d'avantage dessus....

Oui, je crois un reliquat du "maitre" de son "animal esclave chien".....autrefois ils nous "servaient", la maitrise était plus compréhensible, aujourd'hui, la maitrise dans la compagnie.......ca n'a plus lieu d'être...

PS: pourquoi les professionnels de santé animalières conseillent de rationner?.....pour en avoir rencontrer pas mal, une bonne partie ne s'est jamais posé la question,(ce qui parait dingue un peu), une autre est dans la peur "on a toujours conseiller cela!"  , bon...
une autre partie sait pertinemment que l'optimal de santé n'est pas dans le rationnement, ce qui permet des pathologies consommant de la médecine, (notamment l'obésité, et tout ce qui en découle de diabetes, pblm articulaires, cardiaques, hépathiques, etc,etc etc etc...ce sont souvent les dits"grands vétos"...malheureusement), et
HOURRA,quand même, certains commencent a conseiller de donner à volonté  
Ce sont les mêmes souvent qui sont dans les alternatives naturelles au niveau de leur travail,déjà....(homéopathe, naturopathe, ostéo,kiné, etc...)

Tentez de donner à volonté....vous verrez encore d'autres facettes de votre animal...
Si vous avez des questions sur la réelle "mise a volonté", le comment, n'hésitez pas ici ou en mp....avec grand plaisir d'essayer de répondre  

[Leksa]

Je crois qu'ici, tout le monde est bien placé, ou mal placé, c'est selon, à parler de ca! voyons....comme de toute autre chose...
ce que je trouve relativement intéressant ici d'ailleurs....contrairement à certains autres forums....

Si vous n'etes pas convaincu du truc....je rentre d'avantage dans le détail réel....

Dans la vie, chaque jours....tous les etres vivant ont des dépenses biologiques différentes; un chien, le 29 mars auront des dépenses différentes que le 30 mars...par exemple....
Aussi, donner X calories, admettons, 500 grammes de croquettes le 29 mars pourrait etre bon, mais pour le 30 mars, ce sera forcemment pas calé sur les dépenses réelles du chien....

Et cela chaque jours de sa vie en fait....::

S'il fait 15 degres dehors ou 22, c'est pas pareil; s'il a 5 ans, pas pareil que 1 an;....s'il court plus que d'habitude, ...si son métabolisme a besoin plus aujourd'hui que demain......bref, toutes ces variations de dépenses chaque jours( on pourrait dire chaque "instant"), et donc de besoins,  ne peuvent etre anticipées par personne d'autres que le chien lui même....le meilleur véto nutritionniste du monde, ne peut, c'est impossible, faire mieux que le chien pour caler pile sa prise alimentaire à ses besoins dus à ses dépenses du moment...

Et pour se convaincre du mécanisme...manque/compensation a surconsommer vite.....
Il suffit de faire le chemin inverse:
Un chien a volonté, rationnez le a heure fixe sur 3 ou 4 jours en retirant la gamelle au bout d'un quart d'heure....la fenetre de temps de possibilité se referme(et c'est là ce que j'appelle "manque"), il se dépechera donc de plus en plus...et surtout, aura tendance a manger 100% meme s'il n'en a pas besoin...nutritionnellement,(( et il est probable qu'il grossisse un jour.))

Pas qu'il ait d'avantage faim, pas qu'il soit devenu plus gourmand, juste la possibilité de manger est moins possible....quand c'est possible, je me jette d'avantage dessus....

Oui, je crois un reliquat du "maitre" de son "animal esclave chien".....autrefois ils nous "servaient", la maitrise était plus compréhensible, aujourd'hui, la maitrise dans la compagnie.......ca n'a plus lieu d'être...

Bonjour

Je suis totalement d'accord avec vous et c'est très bien expliqué   

Avant, je rationnais mon chien et lui laissait la gamelle 15 minutes, il mangeait presque toute sa ration quotidienne.
Aujourd'hui, pour des questions pratiques (horaires non fixes) et parce que ce n'est pas un glouton, je lui mets sa ration quotidienne (ce qu'il est censé manger à son âge et pour son poids), et bien il y a des jours où ça descend, d'autres ou ça descend quasiment pas. Et je pense qu'au final, il a ce dont il a besoin puisqu'il peut se réguler.

Encore faut il avoir un chien qui se régule tout seul, c'est sur...

[Nutro]

[/quote]

Encore faut il avoir un chien qui se régule tout seul, c'est sur...[/quote]

Ce fait là, précisemment est créé par nous de base....

Pour "se réguler", il faut pouvoir avoir appris a le faire...si on le fait a sa place, il ne se régule pas....tout simplement...
comme un gamin a qui on fait ses lacets tous les matins, comment voulez vous qu'il sache les faire lui meme.......et après on dit "oui, moi mon gamin il sait pas faire ses lacets"....

........comme on dit "oui moi mon chien il sait pas se réguler".... 

[Positive]

Dans la vie, chaque jours....tous les etres vivant ont des dépenses biologiques différentes; un chien, le 29 mars auront des dépenses différentes que le 30 mars...par exemple....
Aussi, donner X calories, admettons, 500 grammes de croquettes le 29 mars pourrait etre bon, mais pour le 30 mars, ce sera forcemment pas calé sur les dépenses réelles du chien....

Oui et c'est pour ça que tous les mammifères ont en commun ce que les biologistes appellent une "stratégie d'équilibre métabolique", à savoir que l'équilibre alimentaire ne s'atteint pas sur la journée mais sur plusieurs semaines (à ce titre, il est important de ne pas confondre les besoins énergétiques et les besoins nutritionnels dans leur ensemble). Je ne développe pas car j'ai bien intégré au fil de tes interventions et je le respecte, que tu es - pour reprendre ta propre expression - "convaincu" de la validité pérenne de ton point de vue et non enclin à envisager d'autres angles. Attention, ce n'est pas un refus de discuter en soi. Ta position est parfaitement compréhensible : tu as selon tes dires souvent expérimenté ton point de vue et tes expériences personnelles l'ont validé à chaque fois, j'entends donc parfaitement que tu le considères comme universel. C'est juste que de mon côté, je ne prends pas goût aux discussions qui sont vouées à tourner en rond.

Je reviens néanmoins sur le sujet de la la seule dépense énergétique (apport calorique), car tu soulèves un point important, celui de l'adéquation entre l'absorption d'énergie (le carburant) et la dépense (perte). Là encore, ayant déjà largement exprimé mon propre point de vue au sujet du comportement alimentaire du chien sur plusieurs autres topics, je n'y reviendrai pas, mais le chien (tout comme l'homme... puisque comme c'est régulièrement rappelé, il vit avec nous depuis près de 15 000 ans, voire beaucoup plus selon de toutes récentes découvertes !!!!) n'ayant pas (plus) l'instinct de choix qui permet à un canidé sauvage de se tourner naturellement (instinct+apprentissage précoce de la mère) vers ce qui répond à ses besoins alimentaires, il est important - libre-service ou non - que le nourrisseur du chien prenne en compte pour le choix de la qualité (densité énergétique) et de la qualité (taux d'assimilation) de l'aliment tous les facteurs à la fois intrinsèques et extrinsèques : en effet, comme le rappelle Nutro, un chien qui vit dehors par -10° n'aura pas les mêmes besoins que celui qui vit en intérieur couché contre le chauffage central. De même, les propriétaires de chiens de travail (et en particulier les musher !) le savent bien, l'apport alimentaire sera très différent en période de repos ou d'activité intense.

(PS : je me promets à chaque fois de ne plus intervenir dans cette rubrique mais régulièrement j'ai beau me mordre les doigts, je ne peux pas m'empêcher de vouloir nuancer certains propos ou apporter un éclairage différent   )

[Loublanc]

Ouais mais là encore y'a plein de choses qui rentrent en ligne de compte, le caractère de base du chien, l'environnement, etc... Si le chien est tout seul et qu'il n'y a pas d'autres animaux pour s'intéresser à sa gamelle, il s'en fout il peut la reprends quand il veut. Puis aussi un chien ça sent si le maître s'inquiète dés qu'il n'a pas mangé toutes ses croquettes. Il va lui faire plaisir et tout manger comme un boulimique. Après le pauvre maitre difficile à lui de cacher ses émotions, il est comme il est lui aussi. C'est vrai de toute façon mes deux chiens ne se sont pas connus et ils ont exactement la même façon de manger. Ils aiment apprécier les choses, prendre plus ou moins leur temps sur une friandise, la léchouiller par exemple. Ça doit obligatoirement venir de moi, ce ne sont pas les même race de chien mais je ne sais pas ce que j'ai fait pour ça. Ils doivent sentir que j'aime bien les savoir cool et détendu.

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