Re: Berger Hollandais et Berger Belge

**adramalech** Mar 11 Juin 2013, 18:09

donc en Berger Hollandais aussi on a bel et bien des lignées morpho / travail...

dans mon ironie "mordante" ( Smile

) de tout à l'heure, j'en ai oublié de demander ce que signifiait knpv, tu as répondu avant que je ne pose la question sur le sujet des petits BHPL !

nous sommes d'accord que ce sont des chiens bien spécifiques, avec aptitudes, caractère et prédispositions bien spécifiques aussi. Est-il vraiment une bonne idée de faire de ces chiens là un modèle pour la race ? Vue la particularité de la demande je ne suis pas certaine... peut-être est-il mieux, plus vendeur, plus ouvert, plus réaliste, je ne sais pas, de faire des chiens avec une morpho soignée, un peu moins de fond et de spécificité mais plus polyvalents, peut être plus aptes à la vie de famille, moins demandeurs... c'est une simple réflexion qui vaut pour toutes les races comportant un noyau de travailleurs exceptionnels et où certains peuvent déplorer l'existence de chiens purement de famille là où il n'y avait que ( ou surtout ) du chien de travail.

**Majestik** Mar 11 Juin 2013, 18:23

ça fait longtemps qu'il y'a des selection ring/mondio en France dans le Berger Hollandais , qui sort du Berger Hollandais adapté a ces disipline .... la souche de ces lignée "travail" actuel en France est issue des seelction KNPV , qui ont été selectionné differement en vue d'en faire des chiens adapté surtout a ce qui est ring mondio rci ...

Dans les races dite d'utilités , les seule selection font évoluer les race positivement sont les selection travail , accés sur les aptitude . Les lignée "beauté" dans les race de chien destiné a l'utilité au depart sont catastrophique , la par contre ça fait regresser les races (ex: Rott , Dob, B.A , beauce etc etc .....).

Un B.A beauté a du mal a passé un TAU , alors que c'est un petit test que tout B.A été sensé passer haut la main a une époque ... aujourd'hui taux d'echec record , lignée expo concerné ...
Les BAT attention , cest autre chose ...

**Majestik** Mar 11 Juin 2013, 18:31

Une partie de la Phase 1 :

**adramalech** Mar 11 Juin 2013, 18:31

donc pour toi les dérives qui peuvent exister, sont du fait des sélections morpho, pas de dérives côté travail.

est-ce que selon toi (parce que moi je suis pas assez calée loin s'en faut ^^) une famille lambda prête à s'investir un minimum avec son chien mais pas à en faire un champion, et souhaitant un chien d'une race à l'origine d'utilité (de celles que tu cites, oublions les chiens de chasse, de troupeau, de garde, de combat) peut trouver son bonheur dans les lignées autres que morpho-morpho ?

Invité Mar 11 Juin 2013, 18:44

J'ai mis ici ce qui avait été dit dans la portée de Tiwele.

**adramalech** Mar 11 Juin 2013, 18:48

merci Elo, et désolée pour le dérangement

Invité Mar 11 Juin 2013, 19:14

Y a pas de mal.

adramalech a écrit:donc pour toi les dérives qui peuvent exister, sont du fait des sélections morpho, pas de dérives côté travail.

est-ce que selon toi (parce que moi je suis pas assez calée loin s'en faut ^^) une famille lambda prête à s'investir un minimum avec son chien mais pas à en faire un champion, et souhaitant un chien d'une race à l'origine d'utilité (de celles que tu cites, oublions les chiens de chasse, de troupeau, de garde, de combat) peut trouver son bonheur dans les lignées autres que morpho-morpho ?

Pour moi ça vient des deux.
Normalement un standard tiens compte du caractère et du physique.
En morpho on s'oriente + sur le physique ce qui donne (sauf exception) des chiens qui n'ont pas ou peu de fond et en travail on s'oriente plus sur le fond sans tenir compte ou peu des critères physique ce qui donne parfois des chien trop grand, trop lourd.

**Majestik** Mar 11 Juin 2013, 19:23

Y'a eux une époque ou les gens choisisais leur chien dans les races qui convenais a ce a quoi il été destiné ,

personne ne prenais un rott comme premier chien en appartement , beaucoup de race été extraoridainaire mais pas destiné
aux grand publique , le rott le dob d'une certaine époque été pas destiné a etre mis entre toute les mains ...
Tantque les bonne personne ont ces chiens entre les mains y'a pas de problème ... du jour ou les gens on pris des chien de garde pur et dur pour en faire un chien de canapé/famille/enfant etc ya eux des catasrophe .... Petit a petit les éléveur ont selectionné ces races la qui a la base avais des caractere tres pronconcé , en vue de lisser petit a petit le gros temperament , pour en faire du chien grand publique . Aujourd'hui peut de gens savent ce qu'est un Rottweiler , ou un Dobermann, tu veux achter un Rott authentique il faut aller en Belgique , France ça existe plus , le dobermann , il reste deux eleveurs amateur en France (+/_) qui produisent des dobermann , le reste cest de la lignée expo, le pire c'est que une lignée de conformité au standard présente un minimum de qualité , les chiens passe un test de caractere , obtiens des cotations , y'a un minimum de stabilité requise , les lignée "expo" ne peuvent meme pas etre coté car bien souvent ils ne passe pas le test de caractere , donc il reste confirmé simple (donc cot.1), ce qui veut dire qu'il n'ont deja aucune aptitude a l'utilisation (ring , rci ..) et quen plus de ça il ne sont meme pas reconnu pour leur conformité au standard de par leur faiblesse de caractere /reactivités (peur du coupde feu , peur a la menace au baton , certaine race exisge le mordant a la manchette ) , donc cest des chiens qu'il faudrais eloignée de toute selection ... Mais qui sont présenté comme étant le top de la race ...

Enfin je me perd un peu ... cest un sujet pas facilement résumable ... Donc aujourdhui en France plus de Rott (ya encore quelque année yavais encore des Rott comme Nicko ring 3 , mondioring 3 , ou des bas rouges comme Mox finaliste ring en 2002, y'avais les Dob qui marché pas mal dans les lignée qu'utilise encore Krystel . Le bas rouge idem , on avais la meilleur génétique , petit a petit plus personne na voulu les conduire , les americain ont importé nos meilleurs lignée travail , aujourdhui Avatar est en ring 3, mondio 3, finaliste du championnat du monde mondioring !!!
Celui que veut un bas rouge avec du potentiel il faut aller au USA, ce qui ya c'est quand France l'elevage s'est ecrasé ....
Et c'est pas finit ....

Alors répondre a ta question , moi je pense qu'il faut prendre un chien adapté a ce que tu veux en faire ... tu veux un chien de compagnie sympa et pas idiot , achète un Golden voila ...
C'est tout ce que je peut dire ... Moi je suis pour que chaque race retrouve ses caracteristique , et que chacun choissise ce qui lui conviens en fonction de ce qu'il veut en faire .... Le bon sens c'est tout ... Résultat il faut traverser le monde pour achter un chiot "authentique" .... en pas longtemps , en 12 ans un truc comme ça , tout est partie en vrille ....

Je suis pas bien vieux , mais j'ai appris avec la bonne approche , et ya des gens qui m'ont beaucoup appris , et qui
gagné rien sauf transmettre leur passion , en 12 ans je suis perdu quand je vois comment les gens sont , comment les choses tourne autour du chien ça donne pas envie d'en faire partie ... Je pense faut faire son truc dans son coin ,
laissé la vague de connerie déferlé ... et en etre le plus loin possible ... A l'époque moi javais pas internet et ducoup c'été d'autre contact , deja t'appel les gens c'est une autre approche , surtout que ya plein de gens que tu trouvera jamais sur le net ... Y'a encore des gens interessant , et souvent c'est ceux qui ce vente le moins , et qui sont au final tres accessible ...
Apres le net ça colporte beaucoup de mauvaise chose ... je suis vraiment pas certaion que ça soit sur le net qu'on
trouve les meilleurs personne pour parler chien ... Faut allé chercher les choses la ou elle sont , en contactant directement les plus "grand", et c'est eux qui peuvent aider ...
Voila ça repond pas a la question , chacun est libre de voir les choses comme il veut , dans le bas rouge yavais des selection de gros gabarit a grosse assture de 60kg , et des petit male de 35 kg avec beaucoup d'influx nerveux
des prédisposition spécifique . Qui a raison celui qui produit les gros ? ou celui qui produit les petit performant .... personne na raison ... Chacun sa vérité ...comme pour tout ....

**Majestik** Mar 11 Juin 2013, 20:00

Le B.A a subis les ravages ces lignées expos .... pour donner une idée a ceux qui connaisse pas trop
voila un chien lignée expo on va dire , et un chien issus lignée tchèque ,
hollandais - Berger Hollandais et Berger Belge - Page 2 Bat10

hollandais - Berger Hollandais et Berger Belge - Page 2 Bat10

Perso je men fou des hypertype qui veulent en expo , et honnètement sans critiquer les expo m'interesse pas ...
Mais je trouve le B.A travail (a droite donc) plus beau que celui beauté ...
Surtout c'est deux chien complètement different, ça na strictement plus rien a voir , pourtant cest la meme
race , c'est la ou les gens (dumoins certains ne comprène pas ,que mintenant dans la meme race , ya tout et rien ,
et que tout est dans la selection . Le B.A de gauche n'arrivera surment pas a avoir le test de caractere ...
alors que celui de droite a le potentiel pour etre monté dans une voir deux discipline à haut niveau ,
j'ai remonté quelque lignée B.A T Cz , 21 générations en arriere (1906) , ta 21 générations ou pere et mere de chaque
génration été en rci 3, avec au milieu beaucoup de finaliste rci de tel ou tel pays etc etc ... et c'est des lignée rare en France voir inexistante , mais qui son trouvable , ya une stabilité génétique et une fiabilité 21 génération en rci3 !!!!!
meme si le rci nest pas le plus selectif , ta une génétique en beton , je connais un type qui utilise ce genre de lignée ,
il me disé sur 8 chiots , tu aura 8 chiots qui auront le potentiel de monter en 3 male comme femelle , certins meilleurs que d'autre , mais 100% de la descendance utilisable. Et ils ont un cheptel tellement important et de qualité que ya tres tres peu de consaguinité , ils s'en passent , et garde une génétique seine ,par contre la selection est rigoureuse, pere et mere en niveau 3, et dans 30 générations ça sera toujours pereil ou un peu mieux ..
c'est ce qui commence a gratouiller le malinois .... et d'autre races d'ailleurs ... la consaguinité donne le top si elle est gérér au top , la on arrive a des sang qui fatigue , le niveau de qualité est atteins , on produira jamais meilleur malinois de ring qu'on a fait jusqu'a mintenant , le tout c'est pas d'améliorer , ça va etre de conserver cette qualitée ... héhé )) et la pas pareil , deja on le vois depuis longtemps , y'a une partie qui ce casse la gueule ... d'autre assure encore je dis pas , mais on vois la faille ...
au 132em bcat ,il envoie des hommes acheté justement du B.A comme je parlé , parce que le malinois casse rapidement , il est opé a 3 ans et doit etre mis a la retraite a 5 ans , le psychique qui craque, ça leur pète dans les doigts ....... Alors que le B.A tenais deja a l'époque jusqu'a 8 ans/ 9 ans , cest dez chiens qui ont deja plus de fond ,
je sais que depuis quelque temps pour certains chien qui doivent enquiller des grosse pression /stress, qu'ils importent du B.A CZ .

Enfin ça vaut la peine de regarder ce qui ce fait en europe voir un peu plus loin , pour ce rendre compte qu'ils ont des meilleurs chien que chez nous !!!!

Allé a plus tard hello

**Lou** Mar 11 Juin 2013, 20:38

adramalech a écrit:est-ce que selon toi (parce que moi je suis pas assez calée loin s'en faut ^^) une famille lambda prête à s'investir un minimum avec son chien mais pas à en faire un champion, et souhaitant un chien d'une race à l'origine d'utilité (de celles que tu cites, oublions les chiens de chasse, de troupeau, de garde, de combat) peut trouver son bonheur dans les lignées autres que morpho-morpho ?

Je n'ai pas le temps de revenir sur tout ce qui a été dit, mais je réponds un grand oui à cette question.
En revanche, ça ne veut pas dire que 100% des chiots issus de lignées axées travail seront aptes à une vie de famille sans travailler, et ça les (bons) éleveurs le savent et orientent leurs clients en fonction.

La sélection sur du Berger Hollandais hors standard comme celui montré en photo plus haut ne me convient pas personnellement, pour moi le Berger Hollandais c'est aussi un physique que je ne retrouve pas dans ce chien.

Et dire que la sélection par le travail est la seule qui porte ses fruits, c'est oublier que mal faite, c'est une sélection aussi mauvaise qu'une autre (je pense notamment aux problèmes de santé comme la dysplasie, dont tous les éleveurs "KNPV" ne se soucient pas).

Je ne stigmatise personne, mais il y a du bon et du mauvais partout.

Dans le Berger Hollandais tout le monde se targe de pouvoir faire du chien qui travail parce que personne n'aime se faire appeler "éleveur de beauté", mais les attentes sont juste différentes en fonction de l'éleveur, un éleveur qui ne sélectionne pas à 100% sur le travail trouvera que son chien peut travailler s'il mord 5 min au costume, alors que pour un éleveur axé travail il faudra beaucoup plus.

Quant à l'apprentissage de la sélection dans l'élevage, c'est sur qu'aucun éleveur ne pourra sortir une recette magique ^^
Et pour être bien accueilli il faut aussi savoir ne pas arriver avec ses gros sabots, savoir être humble, savoir se remettre en question,....
Je ne suis pas sûr que tout le monde arrive à faire ça ^^

Pour apprendre sur la sélection il faut avant tout connaître la race, ses origines, son histoire, son évolution mais aussi, si on veut pousser plus loin, avoir des bases de génétique et savoir écouter et regarder autour de soi, ne pas se complaire dans ce qu'on a, savoir reconnaître les qualités et défauts de ses chiens,....

Bref à mon sens un peu d'humilité et d'objectivité, ça devrait être des prérequis pour faire de l'élevage Smile

**Majestik** Mar 11 Juin 2013, 21:17

j'avais commencé a répondre trop long , pas la peine ....Révise le sujet t'es pas tres objective Smile

**Majestik** Mar 11 Juin 2013, 21:28

Voila un autre "fruit" Mdr

made in hollande ... pareil selection KNPV , pur et dur et dur et dur ))))

Le malinois Noir (qui en theorie existe pas, car pas reconnu , qui en pratique existe et est issu de pure malinois ) , donc pas de papiers , comme beaucoup de ces chiens, le but n'est pas de faire du LOF mais du performant ,

Voila la bestiole Smile

hollandais - Berger Hollandais et Berger Belge - Page 2 Black_10

**Lou** Mar 11 Juin 2013, 21:29

Oh mince au temps pour moi, je pensais que c'était un sujet où on pouvait échanger, donner son avis librement, suis-je bête.... Embarassed

Mais j'avoue que là je serai curieuse de savoir en quoi je ne suis pas objective. Mais je vais aller réviser oui ^^

Après juste pour préciser, je n'ai pas eu le temps de lire tes messages, je répondais à Aky et adramalech c'est tout.

**bebechou** Mer 12 Juin 2013, 06:47

Majestik a écrit: Voila un autre "fruit" made in hollande ... pareil selection KNPV , pur et dur et dur et dur ))))

Le malinois Noir (qui en theorie existe pas, car pas reconnu , qui en pratique existe et est issu de pure malinois ) , donc pas de papiers , comme beaucoup de ces chiens, le but n'est pas de faire du LOF mais du performant ,

Voila la bestiole

si ça c'est du hollandais Mdr

**Lou** Ven 14 Juin 2013, 14:59

Personne pour me dire pourquoi je n'ai pas été objective donc?

Sinon oui le noir on trouve dans les lignées KNPV, on trouve aussi d'autres couleurs plus ou moins récurrentes, ce sont juste des couleurs qui existaient avant et qui ont été écartées de la sélection, comme dans beaucoup de races.

Les sujets que tu montres sur ce topic sont des extrèmes d'un point de vue morpho (le dernier la construction me fait presque peur), mais il y a aussi de beaux sujets parmi les chiens de KNPV, et quand je dis "beaux" je ne parle pas uniquement de standard, je parle de chiens bien construits, solides, harmonieux.

Mais comme tu le dis toi même, chacun sa vérité, on dépasse ici les questions simples de la sélection et on s'embarque sur des choix personnels :-)

Ce qui me fait peur pour la race, ce ne sont pas les éleveurs qui travaillent sur du chien de KNPV, ce sont ceux qui le font sans connaître le race ou sans avoir de bases sur la sélection, juste parce que "ça fait du gros chien costaud" qui rentre fort. Et c'est pareil sur ceux qui sélectionnent sur la morpho juste parce que "oh le chien il est argent c'est trop mignon". Tout ça je trouve ça dangereux, le reste c'est à l'appréciation de chacun.

**adramalech** Ven 14 Juin 2013, 15:45

"Y'a eux une époque ou les gens choisisais leur chien dans les races qui convenais a ce a quoi il été destiné ,

personne ne prenais un rott comme premier chien en appartement , beaucoup de race été extraoridainaire mais pas destiné
aux grand publique , le rott le dob d'une certaine époque été pas destiné a etre mis entre toute les mains ...
Tantque les bonne personne ont ces chiens entre les mains y'a pas de problème ... du jour ou les gens on pris des chien de garde pur et dur pour en faire un chien de canapé/famille/enfant etc ya eux des catasrophe .... Petit a petit les éléveur ont selectionné ces races la qui a la base avais des caractere tres pronconcé , en vue de lisser petit a petit le gros temperament , pour en faire du chien grand publique . Aujourd'hui peut de gens savent ce qu'est un Rottweiler , ou un Dobermann, tu veux achter un Rott authentique il faut aller en Belgique , France ça existe plus , le dobermann , il reste deux eleveurs amateur en France (+/_) qui produisent des dobermann , le reste cest de la lignée expo, le pire c'est que une lignée de conformité au standard présente un minimum de qualité , les chiens passe un test de caractere , obtiens des cotations , y'a un minimum de stabilité requise , les lignée "expo" ne peuvent meme pas etre coté car bien souvent ils ne passe pas le test de caractere , donc il reste confirmé simple (donc cot.1), ce qui veut dire qu'il n'ont deja aucune aptitude a l'utilisation (ring , rci ..) et quen plus de ça il ne sont meme pas reconnu pour leur conformité au standard de par leur faiblesse de caractere /reactivités (peur du coupde feu , peur a la menace au baton , certaine race exisge le mordant a la manchette ) , donc cest des chiens qu'il faudrais eloignée de toute selection ... Mais qui sont présenté comme étant le top de la race ... "

tu es très bavard sur ce sujet Majestik, ça te tient à coeur on le sent !

en effet, aujourd hui le chien est un animal majoritairement de compagnie, et les races de travail sont très réduites (les utilisateurs se dirigent toujours vers les même races, malinois Berger Allemand... point.)

Puisqu'il y a une demande, les éleveurs ont adapté l'offre, et tat mieux ! on sait bien que le gars qui VEUT un rott ou un dob ou autre, il va se l'acheter de toutes façons, alors produire un chien d'apparence, mais au caratère plus souple, plus passe partout, je ne considère pas cela comme une mauvaise chose. Il en faut pour tout le monde, c'est comme ça aujourd hui, la faute à notre société de consommation, où le client est roi et où on égalitarise tout n'importe comment. "lui il a ce chien, pas moi, pourquoi j'aurais pas droit ? c'est pas juste !"
En parallèle, puisque les utilisateurs n'ont pas le goût de l'exotisme, il faut bien remanier un peu les races qui n'ont plus de succès auprès de leur public d'origine, de façon à satisfaire leur nouveau public... Ou alors il faut accepter de les voir disparaître.

Pour les histoires de confirmation et de cotation, qui fonctionneent différemment en morpho ou en travail, des chiens morpho qui sont des trouilles incapables de quoi que ce soit mais qui représentent quand même leur race, je trouve ça dommage aussi. Mais si les éleveurs de travail se préoccupaient du standard physique ils pourraient peut être renverser la vapeur. Une race c'est un caractère et des aptitudes, mais aussi un physique. Si seules les performances comptent, pourquoi ne pas faire comme en traineau et créer une "race" uniquement sur les performances, en reproduisant les plus performants et doués des chiens d'utilité sans se préoccuper de la race ? après tout les ancêtres sont connus, ils sont traçables, alors à quoi ça sert finalement, la race ?

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