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Et si le lof et sa logique était une impasse ?

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Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  solea le Mar 08 Jan 2013, 20:43

Ben ok alors !!

Ben c'est dans le titre je vais pas ré écrire ce que moi j'en pense qui est dans un autre post et qui n'a que peu de valeur mais j'aimerai que certains développent, les éleveurs, les brutes en génétique, des paysans élevant d'autres bêtes ....? bref

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  christophe20 le Mar 08 Jan 2013, 20:54

Impasse non, et comme éleveur tu le sais. Certaines fois un risque ? Oui certainement. Mais aussi un garde fou. Comme souvent il faut faire attention aux extrêmes.

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  adramalech le Mar 08 Jan 2013, 23:53

ça m'intéresse ! On avait évoqué le sujet dans un fil concernant le Berger Hollandais (le BH fauve : pourquoi n'est-il pas accepté dans le standard ? réponse : parce que !)

Un garde fou, peut-être... encore que quand on voit les ravages de l'hypertype, au nom du standard justement, y a de quoi se poser des questions ! Mais d'un autre côté, avec le cas du BH fauve par exemple, je me demandais si dans certains cas le standard n'était pas trop strict, disons arbitraire, et refusait certaines particularités, les désignant comme des défauts rédhibitoires, sans raison de santé, sans raison autre que "c'est comme ça", en fait.

Bon, je réagis, histoire que les éleveurs et les connaisseurs pour de vrai puissent me contredire Smile

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  solea le Mer 09 Jan 2013, 09:59

@ Chris : Heu c'est pas une réponse ça !!! Ou alors une de normand.
Qu'il fasse faire attention aux extrêmes et que je marche sur des oeufs j'en suis conscient, c'est pour cela que j'utilise un point d'interrogation.
C'est peut être même pour cela qu'il n'y a pas beaucoup de réponses ? A moins que cela ne soit pas intéressant ce qui est possible.

En fait je crois que le risque est avéré depuis belle lurette. Tout système clos, avec un nombre de reproducteurs limités favorise l'apparition de mutations il me semble ? Quand on voit le nombre de maladie génétique ayant une prévalence énorme dans certaines races on peut se poser la question de l'utilité et de la compétence du garde fou.

Allez posons la nous : Le lof est géré par la SCC qui n'est pas connue pour une gestion efficace. Celle ci est composée d'individus ayant probablement une excellente connaissance du chien mais qui ne sont pas expert en génétique, de plus nous savons tous que nombres d'intérêt partisans biaisent la donne.

Même sans cela le lof avec son système de cotation porte dans cette conception plusieurs vices énormes, la recherche du géniteur le plus côté car malgré tout il représentera une plus valu à la vente des chiots prive le panel d'un réservoir de gène. Il est certain que tout le monde s'accorde à dire NON il faut rechercher des géniteur ayant meilleure concordance entre eux, mais dans les faits ??

Dans les faits toutes race à la mode ; vous le concéderez, est soumise à ce genre de risque car la pression économique est la plus forte. Il doit même y avoir un ratio quelque part une loi qui démontre cela.

Ben si on admet cela il n'y a pas loin pour prouver que les autres races sont aussi soumises à cette pression.

Après on peu même pousser plus loin le vice ( la réflexion ??) pour se dire qu'à un moment donné ben c'est comme partout c'est l'intérêt économique qui prime, la mode c'est des babines longues une queue portée plus basse et que les éleveurs et bien ils s'adaptent.


Cela c'est le premier point en fait. Car plutôt qu'un garde fou j'y verrai déjà plutôt à la base des drôles de fondations ???









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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  nanoune le Mer 09 Jan 2013, 10:14

je me sens de plus en plus abbandoné par ces Monsieur de la SCC plus occupé a se glorifier eux meme qu'a faire valoir le lof et faire evoluer l'institution
la:-(scc perd de vue la logique de la confirmation

chez le chat on a bien des ped riex (registre experimentale) et ca a toujours ete positif a l'amelioration de certaines races

il y a aussi une politique du secret dans l'elevage canin
plutot que d'echanger des informations les gens cherchent a se cacher, par peur de la medisance et aussi par la meconnaissance du grand public (exemple la consanguinite montree du doigt)

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  zangra le Mer 09 Jan 2013, 10:18

solea : merci de m expliquer ce qu est pour toi la logique du lof
car tu sais tres bien que pour une meme chose, il peut y voir plusieurs logiques

exemple : pour une prairie permanente, il va falloir faire cohabiter : la logique de l agriculteur, la logique du chasseur, celle de l ecolo , celle du touriste, celle de monsieur tout le monde

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  towtue le Mer 09 Jan 2013, 10:18

solea a écrit:
En fait je crois que le risque est avéré depuis belle lurette. Tout système clos, avec un nombre de reproducteurs limités favorise l'apparition de mutations il me semble ?


après faut voir quand même plus loin que le bout de son nez.... et ne pas prendre le chien que tout le monde prend pour une saillie... pour moi il ne faut pas hésiter à faire des km pour avoir LE mâle, et pas juste prendre le CACS de la dernière NE.... faut pas me dire qu'il corrige tous les "défauts" de toutes les femelle non plus....

on peut avoir un très beau chien, qui a fait ses preuves en expo, sans forcément être champion dans 25 pays, qui correspondra à la femelle, et qui ouvrira un peu l'horizon. si j'avais une femelle à faire porter je prendrai en considération le caractère autant que le physique, je trouve qu'il est vite mis de coté parfois

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  nanoune le Mer 09 Jan 2013, 10:29

towtue a écrit:

on peut avoir un très beau chien, qui a fait ses preuves en expo, sans forcément être champion dans 25 pays, qui correspondra à la femelle, et qui ouvrira un peu l'horizon. si j'avais une femelle à faire porter je prendrai en considération le caractère autant que le physique, je trouve qu'il est vite mis de coté parfois


et au final te faire casser ce vrais travail de selection par les bon pensants des bords de rings parceque tu n'as pas pris un etalon cote

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  towtue le Mer 09 Jan 2013, 11:01

où est-ce que j'ai parlé d'un chien non coté ???

j'ai dit pas forcément un champion ^^

un chien peut être recommandé (ou presque) sans être champion il me semble.... Smile

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  Aky le Mer 09 Jan 2013, 11:11

Moi ce que je trouve dommage c'est la standardisation, poussée à l'extrême, et l'ambition individuelle de certains d'atteindre le sommet, quoi qu'il en coûte.
Les standards des races, tel qu'il sont interprétés, décrivent un chien unique, une conformation unique, et stricte. De fait les éleveurs cherchent à atteindre cette perfection unique. Donc on uniformise les modèles des chiens, on supprime de la diversité, et chacun voulant atteindre cet objectif le fait au détriment d'autres choses bien plus importantes.
Pour moi, une race ce n'est pas ça. Ce n'est pas un modèle prédéfini qui sort d'un moule unique sculpté par une personne qui se prend pour Apollon. C'est un panel de possibilités, un intervalle de tolérances, un ensemble qui laisse place aux goûts de tout le monde, dans le respect du chien, de son intégrité, de sa santé, de son harmonie, de sa capacité à vivre avec l'homme et d'effectuer le travail auquel il est destiné. C'est tout ça en même temps. Ca ne s'arrête pas à un physique !
Je trouve inconcevable de vouloir produire des chiens qui tendent vers un modèle unique dont arbitrairement on trouve qu'ils sont beaux sans penser à tout ça. A quoi sert le plus magnifique des bergers s'il peine à marcher seul, ne sait pas garder les moutons, ou encore est trop peureux pour vivre une vraie vie de chien dans notre monde moderne stressant ?

Une race c'est aussi une histoire, une utilisation. J'ai du mal à concevoir qu'on puisse encore admirer une race quand elle est complètement dénaturée, détournée de ce qu'elle est au travers des "lignées de beauté" dont les sujets n'ont plus grand-chose à voir, morphologiquement autant que sur le plan du caractère, avec ce qui définit (définissait devra-t-on dire si on s'obstine dans cette voie...) cette race.

Voilà pourquoi pour moi la cotation basée sur les seuls résultats des expos est pour moi une hérésie. C'est équivalent à l'élection des "miss" qui juge la beauté des femmes sans se soucier de savoir si elles savent lire. Et : est-on tous toujours d'accord avec les choix qui sont faits ?
Les impacts des résultats de ces concours ne sont pas les mêmes, mais dans l'idée pour le chien c'est pareil. Les goûts sont subjectifs, la santé de l'animal n'est pas prise en compte, son caractère négligé, son essence même oubliée.
Et bien sûr... il y a les problèmes économiques qui poussent parfois les éleveurs à produire tel ou tel schéma parce que c'est celui qui se vend. Et s'ajoute encore à cela le désir de certains éleveurs d'être meilleur que les autres, d'être plus renommé, etc. S'ils savaient ces gens comme la gloire et le renom sont virtuels et éphémères...
Il règne dans le milieu du chien une ambiance très particulière de compétition, et donc de secret et d'égoïsme. C'est utopique mais la vie serait bien plus agréable pour tout le monde et l'avenir des chiens bien plus assuré si avant de penser à un pseudo-succès individuel on pensait aux chiens, en tant que races, mais avant tout en tant qu'individus, et que chacun s'ouvrait et oubliait un peu les podiums et se débarrassait du stress qu'ils représentent.

Pour moi le problème ne vient pas du LOF lui-même, mais de l'interprétation des standards et du système actuel...

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  Faline le Mer 09 Jan 2013, 11:19

adramalech a écrit:ça m'intéresse ! On avait évoqué le sujet dans un fil concernant le Berger Hollandais (le BH fauve : pourquoi n'est-il pas accepté dans le standard ? réponse : parce que !)

Un garde fou, peut-être... encore que quand on voit les ravages de l'hypertype, au nom du standard justement, y a de quoi se poser des questions ! Mais d'un autre côté, avec le cas du BH fauve par exemple, je me demandais si dans certains cas le standard n'était pas trop strict, disons arbitraire, et refusait certaines particularités, les désignant comme des défauts rédhibitoires, sans raison de santé, sans raison autre que "c'est comme ça", en fait.

Bon, je réagis, histoire que les éleveurs et les connaisseurs pour de vrai puissent me contredire Smile

Enfait tu nies l'histoire meme de la race...

Confirmer un BH fauve reviendrait a confirmé un border qui a peur des moutons parceque cela ne nuit pas a sa santé

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  Watchwolf le Mer 09 Jan 2013, 11:28

mon point de vue ..


Le LOF decrit un système de race, de notation (confirmation, cotation ...) des chiens. Je pense qu'on peut grandement améliorer le système. Mais je pense aussi que c'est mort et qu'il ne changera que peu et lorsqu'il change c'est pour ajouter de nouvelles contraintes comme certains tests de santé ce qui à mon avis n'est qu'un patch discutable.

Par contre l'un des gros problème, en France au moins, c'est que le LOF est élevé en dogme et on critique, parfois méchamment, les personnes n'étant pas en accord avec ce dogme et les personnes ne le suivant pas (le non LOF). Pour moi c'est ça le plus gros problème actuel.

parce que au final le problème ce n'est pas de faire du non LOF ou du LOF mais de faire du bon chien ou pas. Les gens mélange les deux.

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  solea le Mer 09 Jan 2013, 11:40

@ zangra ; pas si vite j'ai marqué le premier fait

@ Aki ben voila dans ton premier paragraphe tu redis tout de manière plus poétique que moi, lol Very Happy

Est c'est clair que cela crée comme comment dire une impasse.

Donc c'est probablement tout le système des exposition et autres qui serait à re-réfléchir. Objectivement quand on juge les capacité à se reproduire d'un chien lors d'une photo dans une exposition à un moment donné présenté par tel super handler, ....enfin bref l'objectivité de tel jugement a des limites comme tu le dit si bien.



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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  Krystel24 le Mer 09 Jan 2013, 12:03

Aky a écrit:Moi ce que je trouve dommage c'est la standardisation, poussée à l'extrême, et l'ambition individuelle de certains d'atteindre le sommet, quoi qu'il en coûte.
Les standards des races, tel qu'il sont interprétés, décrivent un chien unique, une conformation unique, et stricte. De fait les éleveurs cherchent à atteindre cette perfection unique. Donc on uniformise les modèles des chiens, on supprime de la diversité, et chacun voulant atteindre cet objectif le fait au détriment d'autres choses bien plus importantes.
Pour moi, une race ce n'est pas ça. Ce n'est pas un modèle prédéfini qui sort d'un moule unique sculpté par une personne qui se prend pour Apollon. C'est un panel de possibilités, un intervalle de tolérances, un ensemble qui laisse place aux goûts de tout le monde, dans le respect du chien, de son intégrité, de sa santé, de son harmonie, de sa capacité à vivre avec l'homme et d'effectuer le travail auquel il est destiné. C'est tout ça en même temps. Ca ne s'arrête pas à un physique !
Je trouve inconcevable de vouloir produire des chiens qui tendent vers un modèle unique dont arbitrairement on trouve qu'ils sont beaux sans penser à tout ça. A quoi sert le plus magnifique des bergers s'il peine à marcher seul, ne sait pas garder les moutons, ou encore est trop peureux pour vivre une vraie vie de chien dans notre monde moderne stressant ?

Une race c'est aussi une histoire, une utilisation. J'ai du mal à concevoir qu'on puisse encore admirer une race quand elle est complètement dénaturée, détournée de ce qu'elle est au travers des "lignées de beauté" dont les sujets n'ont plus grand-chose à voir, morphologiquement autant que sur le plan du caractère, avec ce qui définit (définissait devra-t-on dire si on s'obstine dans cette voie...) cette race.

Voilà pourquoi pour moi la cotation basée sur les seuls résultats des expos est pour moi une hérésie. C'est équivalent à l'élection des "miss" qui juge la beauté des femmes sans se soucier de savoir si elles savent lire. Et : est-on tous toujours d'accord avec les choix qui sont faits ?
Les impacts des résultats de ces concours ne sont pas les mêmes, mais dans l'idée pour le chien c'est pareil. Les goûts sont subjectifs, la santé de l'animal n'est pas prise en compte, son caractère négligé, son essence même oubliée.
Et bien sûr... il y a les problèmes économiques qui poussent parfois les éleveurs à produire tel ou tel schéma parce que c'est celui qui se vend. Et s'ajoute encore à cela le désir de certains éleveurs d'être meilleur que les autres, d'être plus renommé, etc. S'ils savaient ces gens comme la gloire et le renom sont virtuels et éphémères...
Il règne dans le milieu du chien une ambiance très particulière de compétition, et donc de secret et d'égoïsme. C'est utopique mais la vie serait bien plus agréable pour tout le monde et l'avenir des chiens bien plus assuré si avant de penser à un pseudo-succès individuel on pensait aux chiens, en tant que races, mais avant tout en tant qu'individus, et que chacun s'ouvrait et oubliait un peu les podiums et se débarrassait du stress qu'ils représentent.

Pour moi le problème ne vient pas du LOF lui-même, mais de l'interprétation des standards et du système actuel...

C'est si bien dit Bravo

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  fab le Mer 09 Jan 2013, 12:04

aky, je t'aime ! Very Happy

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  Aky le Mer 09 Jan 2013, 12:10

Dans ce cas effectivement je suis d'accord avec toi solea.
Mais je pense aussi qu'on ne peut pas se passer du LOF ou d'un équivalent car ce serait la porte ouverte à toutes les dérives, et le risque est grand qu'on aille vers une tendance inverse : des chiens qui se différencient et s'écartent de leur type d'origine.
Un contrôle est donc nécessaire, mais l'organisation actuelle ne répond pas aux besoins réels.

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  nanoune le Mer 09 Jan 2013, 12:18

en meme temps si on veux garder une race il faut fixer un cadre et ce cadre c'est le standard (quu inclue le charactere et les capacité du chien)

il faut des institutions pour encadrer cette selection
aujourd'hui c'est la scc imposé comme monopole, avec une exclusion des acteurs du monde canin a la tete de cette institutions

il y a ceux qui pensent et ceux qui ont les pieds dans la boue

moi je bosse pour moi et pour mes clients avant tout, le stadard oui et pour ca je n'ai pas hesitee a faire venir mes chiens de loin et de faire des saillies loin, non pas forcement en fonction de la quotation du male mais aussi en fonction des chiots produits

j'aime aussi sortir des sentiers battus, malgres les critiques et souvent ca a ete payant

mais quand je vois des races qui ne peuvent plus se reproduire naturellement, avoir des soucis de santé et les transmettre, ou meme comme le dit aky ne pas pouvoir marcher et que l'on montre ces erreurs de la nature comme des references oui y a un beug

apres pour en revenir aux impasses sure que de nombreuses races auraient besoin de retrempre, certains eleveurs le font mais hors cadre et je pense que ca devrait pouvoir ouvertement et avec moins de contraintes

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  nanoune le Mer 09 Jan 2013, 12:20

Aky a écrit:Dans ce cas effectivement je suis d'accord avec toi solea.
Mais je pense aussi qu'on ne peut pas se passer du LOF ou d'un équivalent car ce serait la porte ouverte à toutes les dérives, et le risque est grand qu'on aille vers une tendance inverse : des chiens qui se différencient et s'écartent de leur type d'origine.
Un contrôle est donc nécessaire, mais l'organisation actuelle ne répond pas aux besoins réels.

oups nos posts se sont croisé

je te rejoins tout a fait

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  chloé83 le Mer 09 Jan 2013, 12:30

pour l'exemple du border : il y a actuellement une explosion de portées de particuliers non lof, axés principalement sur la couleur et la mode est aux plus blanc possible, des croisements doubles merles..une hérésie, quand on sait toutes les tares que cela entrainent...l'afbc oblige au moins un des deux parents NB ou TRI c'est pas pour rien.

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  Educalins le Mer 09 Jan 2013, 12:42

Ce que je trouve dommage dans le LOF, c'est que le chien c'est un physique.
C'est là où je trouve ça dangereux...

Une race, c'est un physique, on est d'accord!
Mais c'est aussi un caractère et une santé!!!

Les 3 devraient être complètement remplies pour que le chien puisse être confirmable...

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  Aky le Mer 09 Jan 2013, 13:18

Je suis d'accord. Sans exiger l'excellence ni dans le physique ni dans les capacités au travail tout en imposant un minimum, un caractère acceptable qui garde les caractéristiques de la race, et pas de problèmes de santé majeurs. Juste de quoi mettre toutes les chances du bon côté de pérenniser des races conformes à ce qu'elles sont et des chiens sains qui ne soient plus considérés comme des instruments de réussite par certains... C'est bien là que devrait être le but du LOF, non...

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  solea le Mer 09 Jan 2013, 13:21

@ nanoune : bien sur pour les retrempes, tous les livres ouvert aussi...., une interdiction de dépasser un nombre de repros pour un étalon en fonction de sa race, l'obligation de mettre du " sang neuf ", .....Enfin des soupapes de sécurité il y en a et heureusement.

On s'aperçois tous que c'est le contraire qui se passe. Et au final Aky à raison le standard c'est bien mais sans écarter aussi, en raison de l'utilité de garder un maximum de diversité génétique.

L'impasse moi je la voit la ce système est tellement mauvais et en même temps le seul possible j'en suis conscient pour différencier toutes les races crées.

Alors le problème vient peut être de la ?? N'y a t-il pas un danger a pousser cette sélection à avoir un maximum de races aussi, on tourne en rond non ?

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  luc73 le Mer 09 Jan 2013, 13:28

Je suis un grand amoureux du BA mais je m'interroge sérieusement sur sa sélection...Sans parler de l'hypertype qui est déjà en soi un problème,le nombre de maladies génétiquement transmissibles dont souffre cette race est atterrant ! Or quand on regarde les lignées,on s'aperçoit que les étalons très cotés sont sur-utilisés et que la consanguinité est souvent très importante.
Il n'est pas besoin d'être expert en génétique pour savoir que la consanguinité est un facteur néfaste pour l'évolution d'une race,en voulant fixer des qualités supposées on rend le risque de maladies génétiques de plus en plus élevé et comme la recherche de celles-ci n'est pas obligatoire pour reproduire et que de toutes façon nombre d'entre elles se déclarent alors que l'animal s'est déjà reproduit les géniteurs ne sont souvent pas sains.De plus le plus souvent le déterminisme de la maladie implique plusieurs gènes ce qui fait que même avec une sélection des reproducteurs l'éradication de la maladie est quasi impossible comme c'est le cas par exemple de la dysplasie.
Quand j'avais des bâtards ils n'étaient jamais malades,depuis que j'ai des BA je fais une rente à mes vétos!

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Re: Et si le lof et sa logique était une impasse ?

Message  Aky le Mer 09 Jan 2013, 13:31

solea a écrit:Alors le problème vient peut être de la ?? N'y a t-il pas un danger a pousser cette sélection à avoir un maximum de races aussi, on tourne en rond non ?

Je pense que ça rejoint un peu ce que je disais : en cherchant la perfection, on s'oriente vers un modèle définit comme tel en rejetant le reste... et ses qualités. En oubliant que des chiens qui pour diverses raisons ont des résultats médiocres en expos peuvent apporter beaucoup.
Donc finalement, est-ce que c'est le système en lui-même qui est mal fait, ou l'utilisation qui en est faite qui est nuisible ?
Un peu les deux sûrement... Un système qui incite à la dérive, la dérive qui est prise.

Aky
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